梁建章：我要是能生孩子，催生就更有说服力了（握拳）【长文预警】

时事

2023-07-03 15:07

大家好，前阵子写了韩国和仙居两个地方的调查报告，都提到了生育率，发现大家相当有兴趣。我就联系了对生育率这个事情最感兴趣的，携程董事局主席，同时也是北京大学光华管理学院的经济学研究教授，梁建章、梁博士，聊了一期。

鼓掌欢迎（biajibiajibiaji👏🏻👏🏻

PS：梁博士出品的科幻影音互动剧《永生之后》将于7月中旬上海上音歌剧院演出，这话剧根据同名小说改编，畅想了一个人均寿命亿万年的未来，有兴趣的到时候去看看！！！

以下整理自比比和梁博士的对谈：

人口是中国未来最大的问题
比比：现在一线做企业家，像您这样频繁发声的不多。您现在是以一个人口学者的身份在发声。

梁建章：人口政策是件大事，我认为中国未来从政策、经济角度最大的事情。需要推动，需要声音。

比比：您什么时候开始意识到人口会是未来中国最大的事？

梁建章：十多年前。从我的角度，创新最重要，未来中国的强盛程度跟中国创新力一个正比。

十年、二十年前中国还是很穷的时候，可可能认为中国只要做世界工厂就够了。但做工厂是不够的，世界上有钱的国家都是要靠自己的创新能力，而我的领域正好是研究人口跟创新的关系。

人口有个规模效应，有年龄结构的效应。这两点想清楚后，再看看中国的人口——如果不干预的话，会是非常巨大的下行压力，这两年尤其看出来了。

最近六七年新出生人口减半。从十几年前来看这个事情的话，其实也是可预料的。那时候中国还剩这么多人，主要是上一代人在计划生育之前已经是巨大人口基数，下行的趋势蛮明显。

中国人口下降的趋势比发达国家还要严重，直接影响创新力，当然有个很长的延迟，是个长期问题。二十年延迟影响创新力，就会影响综合国力。

也影响到在全球的财富分配当中，到底能分多少？这影响整个国家、也会影响每一个人、会影响所有的公司。如果这个逻辑成立了，人口就变成中国未来最重要的经济和政策要素。

比比：我感觉这一年好像特别明显，不管是房地产还是股市，还有一些母婴产业等等，都始感觉到人口滑坡会是一个灰犀牛，这两年特别明显。

梁建章：像汽车或者是一些消费品，要到二十几岁以后才会是一个消费的高峰。孩子现在还不是消费的高峰。但最明显的，比如说房地产相关产业可能占GDP的30%，是最大的一个产业。

虽说孩子生出来没有需求，但房子要用一百年，甚至于更长，所以考虑前二十年可能需求还可以，但二十年到八十年需求就会下降。每代人减半，考虑整个一百年的需求都下降的很厉害。未来房子的需求，租金的回报，房价的走势，如果考虑整个房子的生命周期的话，都受很大影响。所以房地产总体的低迷，其实跟新出生的人口下降，造成信心的打压打击有一定的关系。

比比：梁博士说的这些，非常宏观。但人口这个问题有它特殊的地方，它在微观上和人的具体境遇相关，是很具体的。

我就从微观一点来说，之前梁博士有没有接触过像我比较年轻，但不结婚也不生小孩的年轻人？

梁建章：有，我们公司年轻人很多都是有这个想法的，这就是问题所在，如果你这样的人都想结婚、想生孩子了，人口就不是个问题了。

比比：之前看梁博士说咱国家拿3%-5%的GDP去补贴生孩子，因为生孩子是未来最大的问题。

梁建章：对。

有钱人都在生？

比比：我和我对象，各有几百万读者，我们不是因为缺补贴不生孩子的。具体点说，我们有大量的出差、旅行、项目、拍摄什么的，没足够精力去照顾孩子。

您之前在《人口战略》中说到，一个年轻人在20岁-40岁中他的创业力专注于工作，是一生中回报最重要的周期。

我们工作性价比最高的黄金期，恰恰也是生育黄金期，这就很尴尬，很难说服自己扔下现有的工作去生孩子。梁博士怎么看待这个问题？

梁建章：假设是非常富裕的阶层，或者0.1%这样的群体，倒不是个问题，大多数人生的很多。

我的企业家朋友，生三个四个五个都有，但他们是万分之一，甚至于说十万分之一、百万分之一的人群。可以说，有一方工作，一方不工作，有些是双方都工作。

或者女方比较成功，她们就是通过代孕，家里有很多人帮忙，不用花太多的力气。当然教育不能完全外包，跟孩子在一起的乐趣还是享受得到的。

这些是说年收入几百万以上人群，统计上也说这些人群是生的更多，但对整体生育率没有多大帮助，因为总数太少了，生三个五个对整体的生育率都没有太大帮助。

如果看10%的人群，高级的白领或者是金领这样的人群，10%-1%，也就是年收入在百万的，算非常不错的白领，生活压力就完全不一样，生育率很低。
再往下，到50%这个人群，没有受过大学教育的，因为中国现在大学普及率，30岁也只有到50%，反而生育率又开始上去了。

中间一段，从50%~1%的人群生育率很低的。
即使一年收入一百万在上海、北京这个地方，又要房贷再养孩子，还是力不从心。但如果你的收入一年几百万，又不是一个问题。我不想灌输你，孩子是可以增加你幸福感，我不想灌输，每个人有每个人的想法。但你这个人群，千分之一的人群，整体生育率相对来说还是高一些。

比比：懂了，我还是挣的不够多。

梁建章：。。。

养猫vs养娃

比比：梁老师，我30岁了，有过一些关于做父母的思考，跟您请教一下哈。

我没做过父母，但养过几只猫。有只猫，得了三种几乎会死的绝症，我找了北京最好的医生给它治，两年花了十多万块钱，同时这只猫性格非常差，我抱它，它咬我；我不抱它，它也咬我。

有一阵子我很生气，感觉养了一个白眼狼，我花了这么多钱，这么多精力去救你，但你丝毫不领我的好，然后总是咬我。有时候我见到它就生气，有时候它咬我，我忍不住揍它，之后又很后悔，怎么可以跟一个弱小的生命去计较？

在那一刻我突然意识到一个问题，如果它不是猫，是一个孩子，我咋办呢？

我特别怕生出来是一个不可控，恶劣的孩子。一只猫，我尚且可以把它关在阳台。如果是个小孩，这个小孩和我相处不来，他的性格我不能理解，孩子又不能退回去，咋办？这不是我一个人的担心，很多人都这么想。

梁建章：要论证孩子要比猫好，一般说，猫比较省心，孩子比较麻烦，所以情愿养猫，孩子比较麻烦，或者孩子也更费钱，没有人说孩子比猫更恶劣。

人性跟猫性是不一样的，他接受了你的基因，有小概率生出一个残疾的，也大概率能跟你交流。

而且孩子能跟你过一生，猫只有短暂的一段时间。而且孩子是能回报你，能得到你对他的影响，除了基因以外各方面的特质。

当然他有自己独特的东西，也会让你不高兴，做一些出乎意料的事情，但这些是孩子的乐趣。一代人会有一代人独特的想法，这也是人类社会要一代一代延续的理由。

如果每代人都一样，就不需要新一代人，自己长生不老就够了。到某一代没有了，灭绝了，人类就失去了意义。

人类很幸运，在地球上演化出一种智能生命，要珍惜，孩子是独特的，创新的方式，他跟你不一样，每代人都很独特， 他会一代一代人演化出新的意义来，新东西出来。

比比：我理解您从人类作为整体来看待这个问题，我们个人的生命就好像人类这个整体上的细胞一样，就是必须要有一代一代的迭代演进，这个人体才能保持新陈代谢。

梁建章：对，每个个体，他怎样活得快活？快乐、或者叫幸福、或者叫满足？每个人都是有不一样的感受。

但是本能的来说，人还是需要一个意义感。

不是说吃饱了，玩游戏可能就够满足了，人还是要一些有意义的事。

这个意义可能打动很多人，但不是每个人。要是能够为未来的世界，未来的人类留下些什么东西，包括你自己的创造，你的创新或者是艺术，或是一个产品或者影响，或者就是留下的后代。

你的后代不一定是出色的子女，他们可能平庸，但他们还会有子女，他们会延续，未来有各种各样的可能性，这个传承我觉得是一个更加本能的意义。

人生的意义是什么呢？有各种各样的说法，但最终我认为传承和创新，是根本上的意义。

比比：刚刚你问我人生的意义是什么？一个世纪以来，各种各样的哲学思想都在提倡存在主义，倾向于说人生其实没有什么意义，它就像是你推着一块石头上山，它再掉下来，再推着石头上山掉下来。

但在做这个事情过程中，你为自己做的这件事情赋予了意义。好像我第一天去写自媒体，我没有想到有一些意义。后来我出现马蜂窝这样的事情之后，突然意识到可以做一个不一样的事情，能挖掘一些数据，影响一些人，去传递一些价值观，那一天突然有了意义。

后来有一段时间，各种原因，监管压力、商业变现、众口难调等等，又让我怀疑这个事情没有意义了。这个时候再思考，是不是坚持就成为一种意义？

存在主义的哲学观在这个世纪影响很大，梁博士您刚刚说的这种意义观，有点像比较古典的意义观。人类作为一个整体是存在的，在传承的同时创新，每一个人都是上一代文明的传承人。福克纳之前在诺贝尔文学奖颁奖典礼说的：“最后一声末日钟声消逝之时，在海面上最后一块无用的礁石之上，也一定还会有人类微弱而永恒的声音。”

但是我感觉，尤其是这二十年来，大家普遍在过着一种远离了意义的生活。

梁建章：你自己也说了，远离了意义，只要我把喜欢做的事情做得很投入，自己觉得有意思就行了。但这个往往比较短暂，你说我就喜欢玩这个某一个游戏，或者就喜欢做某一件事，你经不起问为什么？为什么你觉得这件事有意义，他就说我就觉得有意义，到此结束了。

而要经得起不断地问，你为什么觉得这个事有意义？

这个东西可以传播给某些人的价值观，你工作里揭露了一些事，也是给整个社会上正向的推动，也是能够留下你的一个印记。如果人类文明是一个大脑，你在其中留下正向的记忆，也是一个意义的追求。

能够为未来更好的人类的社会起了一点作用。

那么，大部分人或许起不了这个作用，很多人他做日常的工作，日常工作也是有意义的。但如果有孩子，这个孩子未来可能性很大。我老是给人家举例子，一千年以前的宋朝，你随便街上拉一个人，大概率他是祖先。因为一个宋朝人经过30代人（30岁一代人），一千年前30几代人的话，他的后代有十几个亿。

当然不是所有宋代人都留下了后代，可能一半的人，或者30%的人没有留下后代，但70%的人留下了后代。这70%的人，我们中间所有的人，包括钱学森，包括最好的这些科学家、政治家都是从这里出来的。几乎绝大部分宋朝人，只要他留下后代，都是我们的祖先，所以他对后世是都有贡献的。

他不仅仅是自己的孩子，孩子的孩子，乘以2的话，2的30次方，2的10次方是一千，2的20次方是一百万，2的30次方是十亿，你留下的后代，可能是会推动社会的，推动人类文明延续的，这两种方式自己的创新和传承，跟留下后代都是对社会是有正向推动策略，也是留下你的“遗产”。

比比：可不可以这样理解，对于有能力在更大层面上创造社会价值的人，厉害的企业家或者是文学家、思想家、大学教授这样的人，他们可以通过创造一些思想或者是事业的方式去改变社会，甚至是给世界留下痕迹。

而对于普通人，他不容易在人类石碑上刻下自己的痕迹，但他留下了后代，给未来留下痕迹，留下了可能性。

梁建章：不是，每个人通过自己努力工作，都会给后代留下正面贡献的。

但你作为一个科学家，你最多生两个或者几个，科学家的贡献比留下后代的贡献可能要大。反过来80%的人留下后代的贡献可能比日常工作的贡献要大，当然日常工作也是建设好的社会。

比如说我家保姆，替我照料孩子，为我省了时间，或者谁写了酒店点评，为我选择酒店提供了帮助。小小的，也是在推动社会，只是他推动社会的这个“遗产”可能没有他留下子女的遗产贡献大，只是相对比较而言。

因为人类贡献差距非常大，有些人贡献特别大，有些人贡献是特别小的，还有些是负的贡献，譬如犯罪了。
比比：我可以理解，达芬奇他生两个小孩，这贡献率大概率是无法超过达芬奇的。

梁建章：那肯定，但达芬奇他妈的贡献肯定是超过了。

人口的公地悲剧
比比：从这个角度理解，留下后代是我们给这个世界留下意义的一种可能性。很多时候穷尽一生也是在追求意义，不管是从大的东西。比如说民族、宗教等等都是在我们追求意义过程中。可能留下后代，是我们普通人触手可及，接触到意义的过程。

从个人来说，生育后代这件事情他本身的好处，越来越多的是由社会去享受了。不管是它的创新力，他未来缴纳的养老金，或者是他的劳动力，这个东西更多是社会享受的，是对社会的贡献。

但生育过程中的成本精力却大部分是父母来支持，有点像经济学上有个词，叫公地悲剧。

梁建章：对，外部性，反过来讲就是公地悲剧。

比比：公地悲剧，如果一颗公共的果树，产权不清晰，人人都可以去这块地上摘果子，自己不用维护的话，那结果大家就会把这块地薅秃。

梁建章：是的。

比比：我现在感觉人口有点像公地，人口带来的红利大家都很喜欢，不管是便宜的外卖、便宜的快递，又或者是富裕的养老金，充足的创新离。但是作为个体来说，很多人不愿意承担抚育人口带来的代价。梁博士也是学经济学的，您觉得在人口上的公地悲剧我们怎么去解决它？

梁建章：是的，就是公地悲剧。公地悲剧就是，谁能够为公地去贡献的话，就得被发工资。

所以我说是3%、5%，甚至10%，要拿出来，就是要发这部分工资。

你如果按照养两个小孩就是一个全职工作的话，要发这部分工资，每个月要五千，平均一个小孩就需要三千这样的水平去发工资。

如果算一算的话，整是百分之几左右，甚至于更高的GDP拿出来去给这些人补贴。每个月至少几千块钱，就相当于全职工作来做，不一定全是现金，可以是社保免税，所得税免税或者是房贷利息补贴，但相当一部分还是现金。还有政府提供托儿所这些，因为私营企业现在对投资教育已经没有太大的兴趣，有些事情必须要政府来做。
你说的非常好，公地悲剧这个形容是很适合的，但公地悲剧在经济上是可以解决的，谁能为公地做贡献就得发钱，谁损害这个公地的话，可能有一定代价，当然是以奖励为主了，谁生孩子就应该奖励。

比比：如果一个东西它的主要受益者是社会的话，可能就是社会来奖励他。谁污染谁治理，谁开发谁保护。也许未来随着这个个体养孩子生育率下降，生孩子可能成为类似于公务员的角色。国家养你去生孩子，你的孩子成人也是成为创新力与人口，支撑社会，可能这是解决公地悲剧的一个办法。之前国内有一个知名的媒体人叫马前卒，你知道这个人？

梁建章：不记得。

比比：他有一个节目叫睡前消息，对人口学比较关心，他提出一个理论在国内受争议非常大，这个理论叫社会化抚养。

梁建章：不知道具体是什么意思，公立或者是普惠性的学校教育已经有了，要延伸到幼儿园、托儿所，社会化抚养是什么意思？

比比：有点像回到上世纪80年代那种大院制度，基本上家庭从两三岁起，把很大一部分抚养权就交给托儿机构了，解决双职工家庭的问题，另外因为是政府的强监管，降低在教育过程中大家攀比带来的问题。但是这个过程，他认为会剥夺一部分父母对自己子女的看护和抚养权，把这一部分转移到社会上去，由社会进行统一抚养。

梁建章：你说的这个不回家吧，可能还是要回家的。

比比：他的概念是每周回一次家。

梁建章：从幼儿园开始住校。

比比：对，以社会为机构，以单位去整体抚养子女。

梁建章：有些父母是喜欢跟小孩在一起的，没必要去强制这么做，可以提供机会去做，但小时候跟父母之间的互动，本来就是非常有趣的，孩子的天性还是很可爱的。你如果不要管孩子念书，到一个阶段还是很好的。

我一个措施建议就是引进外国保姆。为什么有钱人说生好多个，因为他保姆的问题解决了，他可以请。现在中国的保姆很贵，一万块钱/月，如果保姆变成三千块钱，就像东南亚的保姆，菲律宾的保姆三千块钱可以请的话，会有很大帮助。如果有保姆的话，肯定家长是愿意跟孩子一起玩的，那是非常可爱的，是天伦之乐。

放到社会上当然效率高了，吃喝拉撒完全是集体管理，成本会低一些。但是没有必要，因为我们整个社会是有能力的，现在中国已经是进入相对富裕的阶段，整个社会，不是说每个家庭，每个家庭有各种问题。但整社会的财富或者叫时间，都有富余，有各种各样的手段去重新分配去整社会抚养。但这不是寄宿学校那样直接，它可能给你钱去雇保姆，给你钱去兑换东西或者是教育，让你选购合适的各种服务。

比比：您的态度还是以家庭为基本单位进行抚养，但是由政府把补贴落实到具体的家庭和个人？

梁建章：是，有一些手段，我觉得请保姆也是蛮重要的，可以去做。

比比：在外国生育制度保障比较好的国家，像法国一些国家其实有一些制度，甚至产生一些为了拿补贴多生孩子的套利者。

梁建章：对，这个要注意，如果完全发现金，比如说发几千块钱可能对北京、上海的家庭可能是不够的，但是对于某些地方就太多了。那可能一部分是现金，一部分可能是用减税的方式，你税交的多，你得到的福利多，生活成本的不同，这样会比较合理。如果完全现金的话，反而是偏向一些相对落后的地区。

考试是一种浪费

比比：我前阵子去南方几个城市去转了转，发现当地的生育氛围真的很好，我去了温州和仙居，浙江那边。生育氛围令我震惊，当地只有一个大商场，四层楼，三层楼都是和小孩有关的设施，什么金宝贝、奥特曼、学习机，人均生两个小孩在那里基本上是起始线，三四个也很常见。是不是中国南方的生育氛围比北方好很多，尤其是在温州、仙居浙江那一带，广东、福建。

梁建章：那边比较富裕，相对大城市来说房价也没那么贵。广东、福建、浙江本来就是比较富裕的，文化上也是那边更保留了中国的所谓传承，祖先崇拜跟传承的这样的一种文化。当然最主要还是那边更富裕，私营企业也是最发达的地方。

比比：我感觉，第一那个地方宗族保留得好。另外，那个地方在南方的环境，因为大家一个经商的氛围比较好，感觉他们子女的教育压力不是很大。

梁建章：你说商场都是金宝贝什么的，子女教育压力怎么能不大呢？只不过他们的收入更高一些，还可以承担。全世界华人对子女的这种期待，这个不是个缺点，这是个优点。当然现在教育制度有点偏了，把对子女教育的重视都转化成了刷题，这个是不好的。但我觉得对子女教育重视，不管是南方和北方都是很强烈的。

比比：那您觉得，比如说咱教育让家长苦不堪言，又说重视教育是个好事。有什么方式能平衡一下重视教育和父母压力之间的这样一种理想的形态？

梁建章：如果没有考试的话，就没什么浪费，你觉得哪些课是最有用的，然后用适合你的节奏去学，能学多少学多少，学得多快都由你自己掌握，这是理想的。

现在要成为一个成功的创新者，学的东西越来越多，又多了AI、编程、数据、数据科学、统计、金融都要学的，但现在教育体制中间加了很多考试，使得你浪费大量的时间就为了考多几分，为了进更好的学校，这造成巨大的浪费。

学习的时间越来越长，现在都25岁念完硕士才能找到一个比较好的工作，使得年轻人平衡家庭，组织家庭，生孩子还要同时去兼顾职业发展，会成为问题。这个效率问题是考试制度最大的问题，中考、高考、考研，等于有三个考试。

比比：我有点没懂，哪怕不考试，我们也会面临事实上的竞争，到社会上找工作的时候，把简历递出来的那一刻，也要证明各种含金量等等的。您好像意思说考试在这个过程中成为一个很浪费的东西，考试的问题在哪？

梁建章：考试是不可避免的，考一次就够了，前面考试尽量减少，我是指所有标准的课程。

尤其是现在互联网时代、AI时代都是可以大量的高质量的提供课程给所有的人，没必要说一定是要进一个名牌大学才能享受到这些课程、本科的标准课程。到了研究阶段，那可能需要配最好的研究的设施或者是研究的教授。

在这之前应该不需要去筛学生，我认为最后是要考一次的，这个考一次要比考三次要节省很多时间。任何年龄的人，这个到底考什么也是由他的专业或者就业的取向所决定的。英语考试也好，数学考试也好，或者某项专业的技能编程。

你如果15岁能够考，那你15岁工作也行，20岁工作也行，如果你28岁要考也行，这样就把前面的打破了。

最早小升初考了，后来小升初终于不考了，现在不可能马上把高考取消了，但马上应该取消的是中考，因为高中教育都差不多，你为什么要去筛选人进好的高中，甚至于逼他们进职业高中，这就无形增加了中考的压力。

未来的大学肯定是普及的，现在出生人口都少于大学的招生人口了， 18年以后，现在的出生人口就变成一个考大学的年龄，大学肯定普及。

既然普及了大学，就不用去筛选大学的生源，就在大学毕业的时候考试。

当然这个改革，要把高考淡化取消很难，可以一步步来，先可以比如重点大学就不要再挑了，过了重点大学的分数线，前10%的人，985或者怎么样的，那就随机分配了。到一定程度，如果有把握考进985，就不用拼命地再刷题了，可以学一些新的课程，学大学的课程。

大部分人应该能过及格线，进入大学学习，这跟法国有点像，就所有人都可以进大学，但是宽进严出。到了大学里面好好学，到毕业的时候，你能力考试过了。再进入进一步深造或者是找到好的工作，如果你不行，大学里不好好学习，可能也是被筛掉。

现在是进了大学反而躺着不学，因为终于进了名牌大学。这个提高效率一到两年，还可以缩短学制，可能22岁，20岁就大学毕业去工作，这个对人口是有点帮助的，整个社会的效率会提高。

比比：想起来我弟弟，今年小学五年级，他有孤独症，不能和别人交流，然后就休学了。休学半年之后，今年3月份的时候，GPT4.0出现了，我立刻给我妈妈打电话，我就说弟弟在家每天不用背语文书、数学书了，你每天对着GPT问他各种问题，现在背这些东西过几年都是负资产，浪费了你的大脑。

梁建章：对，教育的提速是完全可以的，一方面要学的东西多，一方面工具那么发达，很多东西不用死记硬背。但是你对世界的理解，整个世界的模型，大的框架这些要学的。确实可以比以前快很多。语言如果学的早的话，可以用人工智能来教你的。

不是现在已被禁掉的网课，如果是很便宜的，免费的人工智能英语老师来教你的，即使是农村孩子也很早可以锻炼口语，小孩子学语言很快的。新的技术使教育缩短，如果我们18岁还是要靠高考的话，那没有人愿意去缩短，因为你多学一两年总归能提高一两分，总归是好的。

比比：这个现象感觉在韩国也有类似的情况，在韩国高考那一脚特别重要，导致他们的高考压力巨大。

梁建章：对，韩国的生育率也是最低的，现在韩国的老师、经济什么都非常不看好，20年前人口已经出现了很低的生育率，现在已经开始影响韩国。

男女对立对生育率的影响

比比：前阵子去了一趟韩国，和当地在一个韩国大公司HR聊了一下，他跟我说，韩国人的两性关系很紧张。韩国女权活动很兴盛，大家在反对传统的性别分工。

女性对传统的性别分工非常的抵触，在家庭中或者是生育付出非常抵触，男的对这个也很看不惯，总之韩国已经有点性别隔离了，男的和女的，在日常生活中的交际非常淡。

女的和女的一块玩，男的和男的一块玩，男女的交往越来越少。

感觉国内现在也有一点趋势，男女矛盾会变激烈。看微博上比如说今天是一个女的她干了一件什么事情的，比如说她诬陷一个男的偷拍她裙底了，然后就有2万个男的转发那条微博就说你看女的就这样，你看小仙女就这样。第二天又有一个女的发现一个事，就一个男的，他可能就偷看女生洗澡了，然后2万个女的出来转发就出来，你看男的就这样。

这个氛围也会对生育率形成一定的影响，我感觉结婚率都很低了。

梁建章：我对这个倒是没有任何办法，我看不到任何向好的趋势，男女肯定是更加独立的，因为这个社会大家越来越富有，女的对男的需求会下降，男的对女的需求也会下降，更加独立是肯定的，结婚率下降也是肯定的。

我们不可能回到传统社会，不可能回到像穆斯林说，必须结婚才有性行为，男女必须结婚。可能是朝着另外一个方向去，去到北欧这样的社会，男女都非常独立，结婚率也很低，但不影响他们生孩子。

因为福利好，无论男女都能即使不结婚，也会去要孩子，他们生育率相当高，几乎是发达国家里最高的，朝着这个方向，是可以男女都非常独立。

我在书里面还提倡女性的权利要更加平等，公司也给女性更加平等的机会，公司要允许在家办公，男女平等的产假等等这些福利，让女性充分的兼顾职业发展。

还有一个我提了一个让妈妈也要能够传承自己的姓氏，我确实知道有些女的企业家，女的艺术家，她也希望不希望找一个比她弱的男结婚，然后孩子还不跟她姓。我觉得女儿来跟妈妈的姓完全是可以的，应该是成为一个社会的选择，大家可以商量，可以各种选择，这个孩子跟爸爸，那个孩子跟妈妈的姓。

比比：我看您过去的采访，评论区往往女性意见会很大，咱作为男的来讨论这个，像女性很多看了不舒服，觉得咱两个大老爷们在这聊这个东西，对我来说也是这样的，虽说我们做讨论，但是结婚、生育我说了都不算，都要听我对象的。

梁建章：对，现在这些福利的话我们都是直接发给女性，就包括单亲没有结婚的女性，她们能够更加独立，更有能力去生孩子。保姆什么都是对女性养育更有帮助方式，还有托儿所这些，都是要去做的。

北欧国家是很值得去看的，他确实已经走出了那个陷阱，当然社会是很富有的，社会很重视这些福利，给女性一个独立的一个空间，我觉得这个是完全可以兼顾的，就兼顾有孩子跟兼顾职业发展都是可以做到的。当然是政府要起到很大的作用，防止你所说的公地悲剧，激励不到位的状态。

比比：梁老师，比如说我要去跟我对象聊聊生孩子这件事，我怎么样能够跟她讲讲这事的好处。从个人层面上，我这说服人家，咱这男的自己又不生又不疼，我会觉得有点，媳妇，每个月给你三千块钱补贴，咱生吧。从男性角度去跟女性表达特别的困难。

梁建章：首先买我一本书看看（笑），这个是很复杂的一个问题。

如果说收入不高确实很难说服，压力大，希望政府能够赶快给这样一些政策。但如果收入到一定程度的话，可以用钱解决一些负担，同时又能够享受他的好处和幸福感，这个长期来说是有好处的。

那你就多做点家务，你就多带孩子。

比比：是个好办法，男的要多做点家务，多带孩子。

梁建章：男女之间的关系有了孩子以后会更加稳固，肯定是这样的。

比比：我们现在有两只猫感觉已经相当稳固了。

梁建章：但猫的寿命很短。

比比：争取更稳固稳固！（激动）

孩子给父母带来了什么？
比比：我想问一问，感觉随着现代社会中，就是人养一个小孩所带来的，给父母所带来的获得感其实是在降低的。

梁建章：当然最辛苦的肯定是前两三年，尤其妈妈付出大，爸爸前两三年付出会少一点，后来就是父母一起共同努力，共同付出了。

教育孩子是很辛苦的，如果大家不是那种精养的方式，孩子还是会自己发展，而且他有自己的天分，自己的不一样，所以不要太像虎妈一样去教育。

到了好的地方，当孩子开始真正的成熟了，比如说上大学了，我儿子已经快大学毕业了。平时其实像我如果要真的去了解最新的东西或者理解年轻人喜欢什么，像我已经50多岁了，平时是找不到这样的一个机会，因为你公司的同事、高管都已经是40几岁了，平时接触的同学或者跟你都是这么大年纪的。

我没有这样的机会，但孩子就是会给你很多新的idea。他现在接触的东西或者年轻人流行的东西，给我很大的帮助，对我对整个社会的理解，对很多东西的理解都是很大的帮助。

尤其他还是个上升阶段，那我们到50几岁，就是一个平的或者是下行的阶段，他会给你很多的，他的好处是50岁以后越来越明显。如果人平均寿命是60岁，那不明显。但现在人的平均寿命很长，活到100岁，后半生有没有孩子还是有很大好处的。

比比：孩子是在我们智力和身体状况走向衰老的时候为我们保留的一扇，最新的世界保留沟通的一个通道。让那些新鲜的想法和创新的东西能够进入到我们信息的范围之内，让我们能够和这个世界能够保持一个快的新鲜的连接，不至于过去圈子里固步自封，不了解世界最新在发生什么。

梁建章：对，每代人有每代人他的一些新的意义，新的想法，新的东西，当然有些东西是永恒不变的，传承是永恒不变的，这个我很坚持的，还是得再有下一代，不能到你这断了，因为你最后也会像我这样老的，到有一天你会发现你的孩子也能够给你幸福，但是确实每一代人有不同的想法，而且很有可能是超越上一代人。我们人类就是下一代人超越上一代人，不断地超越，到今天的这一群人。

比比：我觉得您说服我的不是付出的部分，刚才更多地想问您的是“获得”。

对我来说付出多少没那么困扰，但生孩子的获得到底是什么？
在传统框架里，生孩子有很多获得，比如首先家庭多一个人丁你就能打架。

梁建章：对，以前六岁就可以下田了。

比比：可以种地，抢地盘你可以打架，古代，可能你一个家庭的知识也很宝贵，你家里有些经验可能要传承。古代的那个生活的裙带关系比较强，一家人都从事同一种行业很常见，可以相互提携。最后一种好处，直接的可以养老，子女可以支持你。

但是现代经济发展起来，很多劳动者他不掌握生产资料了，他没有东西去让子女去继承。

第二，他的知识可能随着技术的迅速变化，ChatGPT又出来了，之前的知识可能不值钱，甚至成为负资产了。传统社会中，村子里有一个老人他的知识是很宝贵的，如果放在现代社会中，知识更迭速度很快，很可能老人的知识没有用，甚至是拖累我们的判断，越来越讲究知识的高速迭代。

再加上市场机制让大家竞争很激烈，导致父母和子女的行业继承关系也是削弱了，我是做什么的，不能把你带进来了。最后社会化的养老机构都出现了，也不需要养儿防老了。所以说养子女的获得感越来越少。

梁老师刚才说的，第一点，子女给你提供一种超越现实的意义，第二点，子女是你将来在你老了之后保留和世界能够敞开认知的一个通道。

梁老师您作为一个父亲，咱不谈付出，咱不谈花多少钱，咱就谈谈孩子给你带来了什么，一个意义，一个保留和世界创新的通道。咱不谈付出，咱就谈获得。

梁建章：小的时候跟他一起玩，本能的会觉得非常快乐，我儿子那个时候，现在记忆已经有些模糊了。当时我教他很多家务，现在都已经有人去做了，跟他在一起的时候就是在玩，跟他下棋或者是踢足球怎么样，是最快乐的，是最快乐的一件事。

他说出的话我觉得特别有意思，这样的例子很多了。

现在我有个6岁的女儿，又是完全不一样的感受，因为我年纪也不一样了，以前是儿子，现在是女儿，跟她在一起的时候又很快乐。当然要去管她的时候，做她的教育工作是有一定挑战的，这也是比较有意思的。

我管理几万人的公司，跟管理一个小孩差别很大。公司员工的工作不行可以把人解雇了，对孩子我没有什么办法。但还是挺有意思的，你可以把你对世界的理解去教他，当然也没有必要太担心，不管怎么样，学校还是会教育他，你今天教不会她，没关系，总会学的。

我还是开放的态度，快乐大于你的一些焦虑的，但你不要太焦虑，对升学不要太焦虑。

最后在他长到成人之前，会有一段时间比较辛苦，时间不长，他的反叛期会有两三年，没有反叛的孩子可能将来也不会成功，因为每一代人跟每一代人面对的问题也不一样，他是需要有反叛阶段的。有些反叛的东西是不对的，他自己碰壁了，他会把这个反叛消失。

但就是需要这样的反叛精神，才能一代超越一代嘛。

到了成人以后，他会超越你，我儿子他现在计算机能力肯定比我当年要强，因为现在的技术跟以前是不一样的，他的知识面跟我当年也是不一样的。

到了二十几岁的时候，因为他是新一代人完全不一样的流行文化、想法，给你了解新一代人没有办法替代的一个窗口。因为你平时很少能够接触这样的年轻人的。我儿子给我推荐一些游戏，我觉得非常有意思。

有些游戏不适合我这个年龄玩，但是他会推荐，说老爸应该会觉得这个游戏会好玩，这个音乐好玩，或者哪节会好玩。

我也可以给他我的影响，我有些经历他还没经历到，我可以告诉你未来可能遇到哪些节点，而你会有自己的经历。

两代人之间的互动会产生一些化学反应，我觉得50岁以后，20岁对于50岁的老爸来说应该是一个非常非常正面的，这个会持续几十年。

如果真的是未来活一百岁吧，第三代在若干年以后又出现了新的东西。当然你老了以后有没有子女，虽然可能在财务上完全不愁医疗什么的，但如果子女给你亲情上的照料，给你个慰藉的话，可能是不一样的。当然我没到这一天，也不知道真的快死了，有没有子女会是不一样的感受，我此刻认为会是不一样的。

但根本上的不一样的感受，就是传承，无论是精神上的遗产，还是知识上的遗产，当然传承不仅说必须有子女，传承可以通过自己的创新影响更多人。大部分人来说子女的传承，子子孙孙的这个传承是一个很重要的，是人最后生命阶段的慰藉。

比比：挺动人的，作为父亲的获得感在哪里，很具体。

国内充斥着大量对于养孩子中痛苦的细节化描写，一看就很害怕，比如说生了之后，女性有漏尿，或者在高铁上大喊大叫止不住等等。很有画面感，一听就很害怕。

但另一边，现在缺少这样的内容，就是告诉你，作为一个爸爸，一个妈妈，养一个孩子在什么时候特别有获得感，特别有幸福感。

这个挺少见的，前两天看《蜘蛛侠》里，有这么一段剧情，不同宇宙有不同的蜘蛛侠，其中有一个蜘蛛侠是一个中年男人胡子拉碴的，生活很失败，大腹便便。另外一个宇宙，年轻的蜘蛛侠是一个小孩。中年蜘蛛侠和小孩蜘蛛侠相遇，教他怎么做蜘蛛侠，一起击败了坏人。这个中年大叔蜘蛛侠回去就生了一个孩子，这是第二部的故事，他说，因为在和你搭档的过程中，我感受到了能够陪伴，教会别人成长的快乐，给了一个作为父亲的信心。

生孩子不光是一个可怕的事情，生还是能够给你带来成就感，带来人生的意义。我个人的看法，不管是在传播上还是在人们的心灵上，也要讨论更多生孩子的获得。

不然宣扬生育，光跟大家说生育之后每年能增加1.5个点GDP，大家一听关我屁事。梁博士，如果类似于给大家讲生育宣传，可以做这些特别有温度的细节。

如果能活的更久...

梁建章：今天聊的比较深入，我一般不聊个人的事情，主要还是宏观，主要起说服政府的目的。对个人的意义可以用自己的亲身经历去讲一些故事。另外政府确实还是解决根本的问题，抚养负担的问题，否则年轻人确实抚养不起。

携程的朋友@天旭：以前他讲，写书也好，这个事情其实个人是解决不了，他不是劝个人生孩子，一直是劝国家应该给大家减轻负担，给家庭减轻负担。

比比：直接发钱支持，改变的可能是月收入五六千以下的这些人，给一些钱会生，但可能对于另一些人来说，更多需要的是一个理由，是一个意义。而且这样的人生孩子，能保证教育质量。

天旭：是的，这次我们特别想请您，这次有一个话题的由头的，是一个话剧。我们觉得这个话剧特别合适让梓泉老师以这个由头，这里面有爱情的故事，人要活到一百岁，有一个生育的权利和天伦之乐，还是说我可以一直活下去，这个选择。

比比：这个话题正好要聊。今天梁老师带病上阵，为了传播这个重要的事。还是聊聊您那个书。刚出来那个书，秦静就给了我一本。

梁建章：是《人口战略》还是《永生之后》？

比比：是《永生之后》，《人口战略》我自己买的，花了三十多块钱呢。回去之后让我爱人好好读。

梁建章：最近马上要上演，根据这个改编的话剧。

比比：在上海。

梁建章：7月初的时候。

比比：我对剧情印象还挺深的，到时候会发视频号，这个地方给读者科普一下剧情。

梁老师写了一本小说，讲未来在人类社会中有一些机构研究出了能够让人的寿命延长到一万岁的这样一种药物，有一些国家没有这个药物。

有了药物的国家他的发展变得非常的停滞落后，风险厌恶，固步自封。

而没有这个药物的国家，虽然大家寿命没有延长，但锐意进取，愿意创新，当然也很爱生孩子。我就不剧透了。总之来说，在这个过程中，梁老师，是不是有个感受，好像从人类整体策略上来说，个体的寿命太长不是特别好的事情，是这种感觉吧？

梁建章：人类各项技术的发展是有些节奏的，有一种药是长生不老的，有一种是让人类越来越精细，越来越微观变成虚拟世界，脑机接口，还有太空。

这三项技术里面，微观是比较容易的，而太空是非常难的。你可能发一个东西到火星上是比较近的，但真正一百万人口能够在火星上移民居住下来，可能是上千年，几千年才能发生的事。

脑机接口这个东西如果先发展出来，人类对太空探索的欲望就会下降。因为这个是每个人都想要的，就是长生不老技术。长生不老的技术一旦出来，在太空移民之前那必然会导致，你既然活了一万岁，那你不可能还是照样生孩子，否则人口就变成了原来的一百倍了。

如果你一直活着的话，生命个体无限延续的话，种群的更新就会出现问题。

如果在没有做到移民太空，移民太空非常难之前会导致整个种群的固化或者是停滞。我们说故事里面有另外一个种群的国家出于各种各样的原因，他还是没有去用这个长寿药，就选择了继续保持这样的正常的生死，确实最后到底是个人的延续是个生命的意义还是一个种群的传承的延续，这样一种生命的意义，这样的传承。

你到底是要不要创新？这个创新的目的是什么，这个生命意义的探讨。当然这个剧本身是有点戏剧喜剧色彩，思考的问题是带有一点哲学人生思考的意义。

蛮有意思的，大家有兴趣可以到我们网上去看看这个剧的演出是不是跟你的行程有重叠，去看一看。

比比：书里有一个细节印象挺深刻的，两个国家同时有一个国家的人都能长寿，一万岁，一个国家的人平均只能活不到一百岁，能活一万岁那个国家的人因为害怕出意外，所以把机动车给禁止了。

但是能够活一百岁的那个国家，国家的人就没有那么在意自己在这上面冒点险了，开发出越来越快的交通工具。我听到这里面就觉得很好玩，一个国家因为风险极度偏恶去把机动车禁止了，其实这种事情是发生过的，对风险的理解确实会影响到很多人的决策，咱国家当年出了一个高铁事件之后，就把高铁的速度降下来，真的是有现实依据的，不是拍脑袋想的。

梁建章：还有时间概念不一样，如果活一万岁的话，那就先上一百年大学吧，我教育先读一百年书，这也是不一样的，整个节奏会慢下来。另外现在未来人类，尤其是AI现在的发展，看来人类至少在微观层面可以造出跟人完全一样智能的东西。

未来至于是不是会让AI来完全主导的话，完全取决于人类对于未来技术的风险控制，还有经济也是，其实现在要造一个人工子宫，完全不需要十月怀胎的，技术上是很容易做的，但是没有人愿意去冒这个险去做这样一种胚胎的技术，包括基因编辑，因为一旦出现问题，很多伦理上的问题，很多风险。

这次AI也是。现在有一大群大佬说现在可以控制风险，未来控制风险是很大的主题，不愿意冒险。

除了长寿药，没有任何质疑，延长寿命，延长一年也好，所以长寿药还是会继续发展的，未来风险控制是个要事，我认为人类确实有可能能活到一百岁，像你们可能活到一百二十岁。现在出生的孩子有可能不断地延长寿命，比人类正常的衰老速度会更快，这都是有可能的。

一旦社会越来越老化，被固化了，如果一个公司的话，像董事长、CEO都活一万岁的话，那可能再过几千年还是携程的董事长。年轻人的机会就会少很多，他会躺平。

跟日本现在的社会是很像的，如果活到一万岁，因为老年人是年轻人好几倍的话，或者现在年轻人减半，老人是年轻人的一倍，421型的话，年轻人的晋升机会都会减少，整个社会的活力，年轻人的创造力就会下降，这样的社会无论是风险厌恶还是时间的拖延，都会使得这个更加保守，对创新方面会弱一些。

也不是说一无是处，最后怎么样达成妥协，也有些冲突和爱情之类的....

比比：反转挺好玩的，还是别剧透了。要是现在有一种技术，可以把你的寿命延长50年，你愿不愿意去用？

梁建章：我觉得对每个个体来说，绝大部分都会去考虑的，没有任何代价的话那肯定是愿意考虑的。但说现在不能有孩子了，那个时候是会有点犹豫，你可以活很久，但是你永远不能有孩子，这个可能会有点。

比比：涉及到一个个体的决策问题，那比如说现在涉及到你掌握的一种技术，可能他可以让你活很久，也完成你繁衍后代的或者是你的趣味追求和使命。那现在在想携程董事长再做五百年，会不会给后来人有这样一个固化的事情。你自己会不会想说，也保证要有一些血液流动，我要是能活五百年，这个企业的血液他就停滞了，会不会有这方面的担忧之类的？

梁建章：人类寿命延长，讲最初的几百年或者上千年，越往后，是不是寿命延长你的大脑容量还会完全能够胜任更多的技艺，一旦技艺到一定程度的话，可能大脑慢下来，接受新的东西就会慢下来，那这个确实是即使是没有其他方面的衰老的话，仅仅是你越来越多过去的记忆的话，也会干扰或者影响你接受新的东西。电脑到一定程度得清一清，可能没有说一直活着，然后记忆或者你的能力是不衰老的。

当你衰老到一定程度就要退下来，可能有新的人。如果这个大脑完全可以删除记忆，就完全可以清理自己，但清理记忆你到底清理什么记忆呢？

如果把原来的记忆都清理掉，那不就是死了一次，或者部分死了嘛。

未来这个东西都是很玄的东西，我说人类的脑机接口，你的永生有可能不是肉体的永生，可能某一部分记忆能够下载能够上传，这种情况下就是另外一种可能性了。

人类现在看来是宇宙中间少数唯一的一个现代的文明，为什么没有其他文明，其他文明可能也发生过，但是到一定程度可能停滞了或者是灭亡了。我觉得灭亡的可能小，但很有可能停滞，停滞有几个方向，一个是小说说的长生不老，没有更多的创新的动力。另外就是一个虚拟的长生不老，这也是有可能。

你刚才的问题是需要活多久，你可以一直活着，但你是不是，比如说你下载到一个机器上，你要一直活着吗？

如果你自己没有创新的话，你要一直活着吗？自己每天过一样的东西那已经没有太大的乐趣了。如果整个世界都是停滞的，没有什么新的东西，就更没有什么乐趣了，这个时候活和不活，就没什么不一样。如果保持一个创新的状态，这个技术上不知道可不可能，因为人老了容量是有限的，不断地新的东西加入会影响你。

另外如果这个世界，即使你自己没有创新，但你的后代有可能会创新的话，前提是你要有后代，还是说有传承。如果你的后代，整个世界在不断地创新的话，这也是蛮有乐趣的，如果两者都没有的话那就没有什么意思了。

比比：大家不要觉得永生这个事情很远，其实我差不多在几年前就看到，好像是刘慈欣当时已经说到，其实我们可能已经实现永生了，我们这一代现在活着的人，只要你在这十年内不死，基本上以后就不会死了。

他说永生是渐进式的，可能第一步是人体冷冻，比如说人体冷冻先给你冷冻个五百年到一百年，给现在的人，给未来的科学研究技术腾出时间，再意识上传，把你的意识可以以一种U盘的方式储存起来，接下来可能是器官的复制和克隆，是渐进式的。

只要这两年能够活到人体冷冻这个技术成熟了，把你冻起来，其实你有足够的时间等待意识上传出现，再等待器官克隆的合法化等等的。

梁建章：这个也是比较有意思的科幻话题，如果冷冻起来过了一千年技术可以让你复活，但未来的人让你复活了干嘛，即使让你复活了，让你担任什么样的角色，还是把你放在博物馆里挂着？

如果有孩子后代的话还来看望看望你，如果你连孩子后代都没有，挂在那，你在那干嘛呢。

比比：第二部的题材就有了，第二部就写这个!

梁建章：永远的地狱也是有可能的，如果未来的人觉得你到那时也没什么贡献，说不定还做了坏事，就把你放到永久的监狱里面，死都死不了，自杀都没有选择，有可能是一个非常永久的地狱了，

比比：第二部《永生之后2》。

一个追求永生的人他被冷冻了一千年来到未来，未来是怎么样的？我之前看过美国的一个动画片就是这个主题的，叫futurama，是辛普森一家的衍生剧，讲的就是1999年的晚上一个送披萨的男孩，千禧年来的那一刻他掉进了冷冻柜，被冻了一千年，2999年给他放出来了，未来世界，人们的交通都是基本上靠那个管子穿来穿去，太空旅行变得非常简单，他觉得很讽刺的是，他在之前是个送披萨的。

等到未来外星人、机器人到处都有了，他的责任就是在太空里面送披萨，送太空外卖，就讲这么个故事，其实很多东西没有变。

梁建章：现在确实有一部分美国人都已经用冷冻柜了，他已经签了遗嘱，就说死了的话立刻冷冻起来，已经有这样的公司在提供这样的业务。