对话梁建章：是时候正视年轻人的生育困境了

5 月 26 日，梁建章在北京举行了新书发布会。新书《人口战略：人口如何影响经济与创新》是他十多年研究人口问题的结晶。11 年前，他和人口社会学家李建新合著的《中国人太多了吗？》，是中国大陆第一本正面批评计划生育政策的书。

在新书发布现场，他列出一系列数字预演那个危机重重的未来——到二零五几年，中国新出生人口会少于美国。前提是假设中国没有任何实质有效的生育减负政策，出生人口将在 2025 年跌破 800 万，2050 年降至 493 万，2056 年被美国反超，2100 年只有 94 万，占世界新出生人口的比例降至 0.89%，总人口则降至 4.79 亿，占世界比例降到 4.8%。届时，中国也就丧失了人口大国的优势。

“中国的人口规模优势不复存在，” 他说，“这个我们都可能看得到，非常令人震惊。”

近年来，中国的人口形势越发恶化。最新数据表明，2022 年中国总人口比上年末减少 85 万，近 61 年来首次出现负增长；新出生人口降到 956 万，生育率（妇女一生中生育子女的总数）为 1.1，比日本还低，成为世界上生育率倒数几名的国家，略高于全球最低的韩国。

即使已有预期，梁建章还是对新出生人口减半的速度感到震惊：仅仅花了 7 年，新出生人口从 1700 多万降到 900 多万，这速度在世界范围内的和平年代都是空前的。而且，未来的数字肯定还会下降，他感到焦虑，认为这是未来中国经济和社会最大的挑战。

他希望更多公众关注和思考人口问题，激发社会各界对如何创造一个鼓励创新、鼓励生育的环境，展开更多公共讨论，推动公共政策改变。

在关注人口问题的人中，梁建章是特别的一位。他横跨经济学和人口学，揭示了人们以往忽略的，人口跟创新之间的强关联。他身兼双重身份，是具有企业家精神的学者，敢于冒险，喜欢行动，永远乐观；也是具有学者气质的企业家，决策极为讲究数据、逻辑、科学，理性严谨。他认为自己做的所有事情都是践行这一哲学——生命的意义在于传承和创新。

公共政策一直是梁建章关注人口问题的着力点。从 2011 年到 2016 年，他致力于推动废除计划生育政策。2016 年之后，他开始关注如何鼓励生育，认为从长期来看，这能提高中国的创新力，而创新是经济发展的第一推动力，最终能使民众未来的收入增加。

他提出，一个国家的创新力 = 人口数量 × 人口能力 ×（内部交流量 + 外部交流量）。公式右边的 4 个要素对应 4 个人口效应，分别是规模效应、老龄化效应、聚集效应、流动效应。他把人类社会比作大脑，人就像神经元，神经元越多（人口），活跃（个人能力）神经元之间的连接越多（内部和外部交流量），大脑就会越发达。

由于对人口问题频繁公开发言，梁建章的用意被误解为 “催生”，是针对普通人宣教。他在书中解释，自己一向都是给政府提改革建议，所有人的选择都应该是在自身客观条件下的自由选择，“我不是鼓励年轻人多生，我是建议政府鼓励生。”

他希望政府正视年轻人的生育困境，营造生育友好的环境，让年轻人有能力生孩子。“政府鼓励生育不是说教，也不是逼迫，而是要用切实有效的优惠政策 ‘鼓励’，是要用真金白银的财政补贴，以及实实在在的福利和减负政策，来帮助年轻人降低生育的财务和时间压力。”

梁建章是从经济学跨入人口问题的。2007 年，37 岁的他辞去携程集团 CEO 的工作，前往斯坦福大学攻读经济学博士学位，追求学术生涯。他的导师爱德华·拉泽尔（Edward Lazear）是人力资源管理学科的开创者。拉泽尔当时不知道梁建章的企业家身份，以为他是个穷学生，经常推荐一些校内批改作业的工作给他，让他赚生活费。梁建章也不拒绝，批改了一年的作业。

2011 年，梁建章提前完成博士论文《论人力资本与企业家精神》。在拉泽尔的推荐下，他去了芝加哥大学，跟随加里·贝克尔（Gary Becker）做博士后研究。贝克尔是人口经济学鼻祖，将经济分析引入家庭等领域，曾获诺贝尔经济学奖。梁建章回忆，“我有一次到他家喝茶，就谈起了创新和人口的关系，这是我做人口研究的开始”。

在 2010 年冬天，梁建章和北京大学教授李建新相识。两人都想批判和反思中国的独生子女政策，“一拍即合”。今年 4 月，李建新在办公室对《财经》说：“我对他的认同，一是他的跨学科背景，复旦少年班毕业，理工科转向经济学，同时又跨入人口学，可以跳出人口谈人口，视野宽；第二个特点，他是双重身份，一方面是企业家，另一方面是学者，理论联系实际，在实践中发现问题，比我们在书斋里发现问题，认识更深刻，说出来更有力量。”

他举了梁建章在书里写过的一个例子：“几年前，我带着携程旅行网的高管人员在日本参观一家领先的旅游公司。两家公司的高管团队相对坐在会议桌的两侧。尽管两家公司的规模相似，但现场的反差异常鲜明，两家公司的高管人员俨然来自两代人。携程旅行网的高管人员都是 30 岁上下的年轻男女，而日本公司的高管人员都是 50 岁以上。会议期间，偶尔也会有年轻的日本员工进出，但他们都是公司高管人员的秘书或助手。”

梁建章认为，30 岁左右是最适合创业的年龄，所以一个国家如果拥有大量 30 岁左右且受过高等教育的年轻人，那么这会对其创新尤其是颠覆性创新很有帮助。相反，如果一个国家正在迅速老龄化，那么潜在的年轻发明家和企业家就会变少。而且，老龄化社会还存在一种阻挡效应，即老年人阻碍年轻人的活力。在老龄化国家，不仅是年轻人数量变少，而且由于他们的发展被人数更多的老年群体阻挡，因此很难创业，职场晋升速度也会减慢。

被多家出版社拒绝后，2012 年 4 月，梁建章和李建新出版了合著的《中国人太多了吗？》。这本书的出版意味着，讨论被视为 “基本国策” 的人口政策不再是禁区。此后，更多批评计划生育的图书、文章、媒体报道涌现。不过，两人当时也没能有机会充分表达观点，直到出第二版时，书名才得以改为更明确的《中国人可以多生！》。作者也多了一位——黄文政。

2012 年 6 月，陕西省镇坪县曾家镇，怀有二胎七个月的孕妇冯建梅，因交不起 4 万元罚款，被当地政府官员带到医院强制堕胎。近乎完全发育的死胎和冯建梅的合影被传到网上，引发社会关注。北京大学社会学系以此为由，召开了一场人口问题研讨会，参加者就有黄文政、梁建章，两人因此结识。他后来成为梁建章在人口问题研究领域最密切的合作者。

和梁建章类似，黄文政同样是 “跨界” 关注人口问题。他原本在中国科学技术大学任教，1990 年代赴美读博，毕业后在哈佛大学生物统计系、纽约千禧年对冲基金工作过，2010 年回国从事金融行业。他开玩笑说自己对人口问题的研究起步是在美国和网友吵架。

“我特别认真，找特别多数据，做模型，研究那套方法也用上，试图说服别人。这样吵了几年，人口思想就体系化了”。他的研究动力既有 “民族不要消亡” 的朴素情感，也来自个人的经验。他没有兄弟姐妹，在陪伴和照护父母上有着无法弥补的欠缺和遗憾。

10 多年来，他们一起写了 200 多篇文章，出了 3 本书。他觉得，梁建章 “智商极高”、“执行能力强”，同时，待人和善。“他看世界的方式、对事情的洞察力都是一流。他能非常快地抓住问题核心，比如我们几个人聊天，其他人七嘴八舌，他一说马上就能说到点，经常能从他嘴里听到一些奇思妙想。” 黄文政在电话里对《财经》说。

黄文政记得，有一次他们在讨论中美竞争，说美国从全世界吸引移民，实际上放大了美国人口基数，中国不是简单地跟 3 亿美国人竞争。梁建章听了立刻说，看一下人才里面有多少不在美国出生。这个比例如果有一半，人口数字乘以二就可以了。“这个想法太好了，否则怎么判断美国从全世界收割人才（的程度）是 6 亿还是 8 亿？很简单，你把（人才里的本国）出生人口占比，反过来乘一下就好了。” 黄文政感叹梁建章擅长把复杂的问题数学化。

后来他们研究发现，在美国，计算机和信息科学、工程学的外籍博士比例接近 50%，他们大多留美就业；有一小半的成功高科技企业由移民创立；如果把第一代移民的孩子计算在内，那么硅谷工程师的一半以上都来自移民家庭。所以，如果粗略估算，美国的 “实际” 人口基数的确恰好是现在的两倍。

2012 年 7 月，梁建章、李建新、黄文政等 5 人发起《尽快启动 <人口与计划生育法> 全面修改的公民建议书》，10 名学者副署签名。4 个月后，梁建章、茅于轼、穆光宗等 4 人又发起《呼吁新一届领导人立即停止计划生育政策》的建议，28 名学者联署。这些建议在中国和国际社会都引起很大反响。

2014 年，中国政府施行 “单独二孩” 政策。这是推行 33 年的 “一孩” 政策首次重大调整，但梁建章依然感到失望，觉得改革步伐太小、太慢。

2016 年，“全面两孩” 政策施行，但新出生人口只小幅反弹到了 1700 多万，之后一直下降。2021 年，“全面三孩” 政策施行，各地限制生育的措施基本取消，但无法阻挡生育率下降的趋势。最近两年，各地开始出台一些鼓励生育举措，但每月几百元的育儿补贴，杯水车薪。

“你们对中国人口的第一印象是什么？” 李建新每次上课或者讲座，都会提问听众。“人多” 是最常见的回答。“有谁为我们 14 亿人口感到自豪吗？” 他接着问。

李建新觉得任何公共政策背后都有价值体系在支撑，“人口是负担” 的观念已经深入人心。

“人口是负担” 的观念可以追溯到 200 多年前马尔萨斯的《人口论》。他认为，技术进步促进人均收入短期增长，但收入增长很快导致人口增加和农业生产率下降，最终将消除人均收入的任何增长。这套理论适用于农业社会。工业革命以后，人口增加不受资源限制，提高了生产率，人口变成财富。进入后工业时代，人口出现萎缩，数量更加珍贵。

过去几千年，中国是农业社会，改革开放是工业化开端。梁建章说，“我们农业占比一直很大，1960 年代还有吃不饱饭的一段时间”，所以有着 “惯性思维”。这种惯性思维塑造了人口政策，计划生育政策也强化了 “人口是负担” 的观念。可以说，中国比预期更早面临低生育率危机，“未富先老”，其实是过去几十年公共政策的一个结果。

许多学者认同，新中国的人口政策调整滞后，应该更早放开。比如人口史家葛剑雄在 1994 年就发表文章，提出要调整一胎政策，容许二胎；李建新在 1997 年发表的论文中，提出要调整一胎政策，放开二孩。

梁建章 1990 年代在甲骨文工作，还未关注人口问题。2011 年踏入人口研究领域，主张的也是放开生育。他的国际比较研究印证了上述学者的看法。根据日本、新加坡等地的数据，一般来说，生育率降到 1.5～2.4 时就会取消限制生育政策。按照这个规律，中国应该在 2000 年左右而不是 16 年后才全面放开二孩，因为 2000 年的生育率已经降到 1.2。

另一批学者在 2011 年后还认为要谨慎放开。比如中国社会科学院国家高端智库首席专家蔡昉，2012 年预测 “全面二孩” 会导致新出生人口超过 4600 万，“单独二孩” 也会让新出生人口反弹超过 2500 万；中国人口学会会长翟振武 2014 年预测，如果全面放开二胎，新出生人口峰值将达到 4995 万。

2015 年 11 月，国家卫计委在发布会上称，实施全面两孩政策后，中国新增可生育二孩的目标人群约 9000 多万。最近几年生育水平会有提高，最高年份要突破 2000 万，每年因为政策因素净增 300 多万以上。

实际上，2016 年中国全面放开二孩后，新出生人口峰值只有 1786 万，此后一直下降，去年跌破千万，中国进入人口负增长时代。

2022 年 4 月，梁建章在一篇文章中分析了中国人口政策调整滞后的原因，第一，“在实行一胎化政策期间，计生宣传把人口当成负担，甚至在中小学教科书中也有很多涉及计生的宣传内容”；

第二，“尽管 2000 年全国人口普查数据显示当年生育率仅有 1.22，却被计生委以漏报严重为由，自行大幅调高到 1.8，并在之后十年里一直把 1.8 当作权威数据和制定人口政策的基础”；

第三，计生委 “在全国范围内管理几十万名计生工作者”，“考核目标就是降低生育率”，但 “当生育率已经降至很低水平时，计生系统却可能基于部门利益而不甘心退出历史舞台”；

第四，“到了 2010 年，很多低生育国家已经调整了生育政策，中国成为唯一一个在超低生育率情况下依旧严厉限制生育的国家”，“缺乏国际交流”。

梁建章总结道，“回顾历史并不是要责难过去，而是为了更好地面向未来。中国人口政策的滞后，正是由于缺乏科学的决策机制，导致了政策调整远远滞后于低生育率的形势。无论人口政策、教育政策还是防疫政策等重大问题，都需要广开言路。只有允许不同观点发声，才有利于促进决策的科学化”。

推动政策调整之外，企业家梁建章在他能施加影响的领域施行改革，把携程当作他理念的实践之地，至少在他掌管的这家公司里打造生育友好的支持氛围。

2015 年，携程实施规定，为员工提供零利率的 “社会抚养费”（俗称 “超生罚款”）贷款，贷款时限最长可达 10 年，额度不超过缴纳的 “超生罚款” 金额；2018 年，携程启动生育福利项目，为公司女性管理人员提供 10 万～200 万元及 7 天年假，让她们拥有冻卵等高科技辅助生育福利；2022 年，近 3 万名员工实行混合办公制，允许员工每周三、周五在家远程办公，让家长有更多时间陪伴小孩，减轻育儿压力。

彭小玮在 2010 年加入携程，从事企业文化工作，觉得老板梁建章 “话少”、“眼光犀利”，“跟他汇报工作时，压迫感非常强”。2018 年调到公共事务部后，她有更多机会近距离接触梁建章，发现他是 “多面体”。他不拘小节，不太在意自己的对外形象，“从我认识他到现在，他只穿同一款鞋子，而且特别随意，常常不把鞋后跟提起来，像踩踏板”。疫情期间，梁建章在中国各地直播带货。彭小玮印象最深的是，“每到一个地方，但凡有秋千，James（梁建章英文名）一定会去体验。他喜欢玩，孩子气很重”。

现在除了辅助冻卵和灵活办公，彭小玮说，寒暑假携程员工可以带孩子来上班，会有专门区域供小孩玩耍、学习、休息。公司给怀孕员工发 3000 元的生育礼金，怀孕员工打车也有补贴。虽然金额不高，但她觉得公司内部形成了女性友好氛围。这种 “安全感”，让她在时隔 8 年后，决定生第二个孩子。“让我没有顾忌地在疫情三年，一边跟着老板全国跑直播，还把自己二胎的大事完成了。”

携程的数据分析专家 Lian 说，有一些不是上海户口的员工，享受不了上海的福利政策，也可以跟公司申请特殊的产假待遇。梁建章的助理 Bonnie 提到，有些女性担心生育之后，不利于职场发展，但在携程 “这种担忧相对少一些”，因为公司整个氛围是尊重女性、鼓励生育。

梁建章在携程的生育支持试验里，最为公众知晓的是现已停止的托儿所实践。2017 年 11 月，携程亲子园爆出 “虐童事件”，携程公司受到了舆论压力。虽然携程在监管方面负有不可推卸的责任，但亲子园事件也反映出，当企业想弥补政府人口政策的不足时，主动为之会面临一定的风险。

目前中国 3 岁以下婴幼儿的入托率仅为 4%，远低于一些发达国家 50% 的比例。在法国，地方政府提供资助，鼓励企业、社区与政府合作，兴建和运营托儿所，很多普通家庭的幼儿甚至可以免费入托。而在中国，计划经济时代，企事业单位普遍有托儿所，但改革开放后，福利基本取消。如今公办托儿所供给不足，民办托儿所又很难通过资质审核。

当初，为了解决员工看护孩子的难题，梁建章先是通过上海市长宁区妇联，委托《现代家庭》杂志社（上海市妇联全资持有）旗下的 “为了孩子” 学苑经营，才办起了亲子园。开办后，长宁区教育局叫停亲子园，称未取得行政许可。不久，亲子园成为上海市政府 “公共托育服务” 实事项目的试点，重新开业。不过，教育局依然认为亲子园不属于正规教育机构，但考虑到它是政府实事项目，没有干预。

在梁建章的邀请下，黄文政 2017 年 4 月去过亲子园参观。他了解到，携程为亲子园提供了 800 多平方米场地，投资 400 多万元装修，还免收场地租赁费、物业费和水电费，相当于每月补贴 14 万元。亲子园为携程员工托管半岁到三岁幼儿，每月收费 2580 元，名额在半小时内就被员工一抢而空。

亲子园事件发生后，“就像没有照顾好自己的小孩一样”，梁建章非常 “自责和痛心”。黄文政称，推动人口政策调整这么多年，他从来没看到过梁建章 “心灰意冷”，亲子园事件多少 “打击” 了他。

“他花了老鼻子劲，好不容易把托儿所办起来。办起来以后，（对携程员工）是一个好事。没想到出了那样的事情。出了那个事情，携程家长还是希望托儿所重新恢复。这个事情完全是他们没有找到一个合适机构来运作托儿所，所以是携程的监管责任没有尽到，但是很多人觉得携程在虐待儿童，很荒谬。” 黄文政说。

要想推动中国人口政策调整，还需对公众传播人口问题的道理。比如，为什么人口萎缩的速度那么快？因为人口减少遵循指数级规律。假设生育率是 1，那下一代人只有上一代人的 1/2。现在人均寿命差不多是三代人，那三代之后，相当于 1/2 的三次方（1/8），也就是每生 1 个人，去世 8 个人；为什么无孩家庭认为给有孩家庭补贴不公平是错误的？因为从长期来看，孩子未来会给整个国家贡献养老和税收福利，最后其实是无孩家庭占了有孩家庭的 “便宜”。以美国的数据测算，这个 “便宜” 相当于 GDP 的 7%，所以生育补贴其实是纠正不公平。

梁建章将传播道理视为责任，他尝试了写书、文章、演讲、演小品、说脱口秀、拍纪录片、制作音频课程等等方法。2020 年，他还出版了具有科幻色彩的寓言小说《永生之后》。他满意这本书的创新构思，也觉得文字和故事情节有简单、稚嫩的地方。

小说故事设定是到 2120 年，人类社会进入 “长命纪元”，“延生药” 的成功研发实现人类长生不老的愿望，大部分国家进入 “长生区”，但也有一部分国家停留在 “生死区”。“长生区” 与 “生死区” 代表两种发展模式，它们的冲突决定人类文明的未来。梁建章希望借由故事警示人口老化会让创新停滞，繁衍和代际更替提供社会发展的根本动力。人类要勇于向未知空间探索，不要只追求寿命延长。

2021 年，梁建章牵头组建公益机构 “育娲人口研究智库”，成为中国唯一致力于人口研究的民间智库。他们发表多篇研究报告，提出许多政策建议，比如开放辅助生殖技术，让单身女性也可冻卵；提供男女平等的育产假，政府承担产假期间的用工成本。他举例，像瑞典父母可以一起获得 480 天带薪育儿假，双方各享有 90 天不能转让，确保共同承担育儿责任。

一些评论认为，梁建章传播人口问题道理时，有着身份、认知和表达上的局限。身份上，他生于上海，14 岁进入复旦少年班，然后赴美留学、硅谷工作，30 岁联合创立携程，是全球化精英的代表，无法完全共情复杂中国社会民众的困境；他的知识结构偏向理工科和经济学，但大众往往没有那么理性，喜欢听故事，而非数据、逻辑和道理；表达上，他有时说话太简单直接，易被曲解。

黄文政说，关注人口问题的很多人最后都 “心灰意冷”。他自己也有 “戾气”，“心里特别悲伤”。“但梁建章很了不起的一点，他永不放弃，不会遇到挫折就气馁。他也不指望马上改变，但他就觉得我们要一直做这个事情，做一点算一点。包括很多文章被毙了或者会不能开了，他从来不会抱怨。”

很多人不能理解一位企业家为什么十多年来都执着地关注人口问题。他本人关于动力的表达，曾在脱口秀里呈现过，“我朋友说，你做个企业家，白天扮女装，晚上写文章，到底是图啥？我究竟图啥？我是 too responsible（太负责任）。”

政府放开生育限制后，李建新觉得自己的任务完成了，研究志向转到了民族。他认为，中国的人口政策改晚了，过了最佳时机一二十年，“想调整都调整不了”。“生育是个人意志（的问题），（不是）机器想开关就开关，想拧龙头就能拧龙头。一旦观念转变，你想放也白放，政策就不起作用，现在的事实不就是这个结果吗？”

梁建章相对乐观。他对《财经》说，只要观念转过来，尽快落实鼓励生育政策，中国能够提高生育率。根据他国经验，每增加 GDP 的 1% 用于补贴，会使生育率提高约 0.1。

“生育率 1.1 比 0.8 好很多，1.5 要比 1.1 好很多，能提高多少就提高多少。而且整个社会有资源解决这个问题。当然，力度要大，不要觉得这很容易，但也不要觉得这没有办法、无可救药。”

以下是《财经》和梁建章的对话。

《财经》：你认为中国的低生育率危机已经到来，政府必须出台相应鼓励生育的政策。如果错过当前时机，未来人口老龄化加剧，那就会真正陷入低生育率陷阱。也就是说，鼓励生育有效是有窗口期的，那根据你的研究，这个窗口期大概有多长？

梁建章：不存在绝对的窗口期。我们假设人到了 40 岁有心无力，现在如果（出台）好的鼓励生育政策，是为 30 多岁的人能够抓住最后的生育机会，所以每一年都有窗口期。90 后是每年出生人口 1500 多万，00 后是每年 1000 多万，到最近几年（的 20 后），每年下降到 1000 万以下，下了一个大台阶。显然（鼓励生育）越早，效果越好。

另外，未来财政不会那么乐观。现在中国正好是劳动力充裕的时期，因为 80 后还在工作，80 后是每年 2000 多万人，财政应该充裕。当然，我们有些错配，一方面就业不足，一方面很多年轻人没钱，这样的错配可以通过财政解决——发钱给家庭。

企业对于中国未来经济的预期不明朗，所以它们不太愿意投资花钱。生育率低迷，企业对于未来中国经济的预期肯定下调。没有这种预期，发钱给企业也没有很好效果。但是，如果你发钱给家庭，生育率有望提高，或者大家期待生育率提高，那企业也愿意投资，这样就可以拉动、提振总体需求。

《财经》：短期来看，你觉得中国的生育率提升到什么样的水平是比较好的结果？

梁建章：中低高的预测我们都做过，短期如果能维持（现在） 1.1 的生育率，应该已经不错了。我们理性地看，不要有什么幻想。生育率低有它的原因，因为我们的生育成本几乎跟韩国一样高。韩国的房价、教育内卷程度非常厉害，我们这里也一点不差。现在韩国也在鼓励生育，所以生育成本会降低。我们还没有落实到位的鼓励政策，如果落实到位，应该比韩国做得好，生育率不会掉到 0.8，但会比日本的 1.3 差。1.1 听起来很糟糕，但总比 0.8 好。高预测是我们做到北欧水平，到 1.4、1.5。

《财经》：你也提到，“北京和上海的户籍人口生育率只有 0.7，已经创下了人类有史以来最低生育率的世界纪录，达到了每两代人减少近 90% 的速度”。很多人对此震惊甚至于沮丧绝望，你感受如何？

梁建章：生育率没有最低，只有更低。虽然 2022 年上海户籍人口的生育率只有 0.7，确实是很低了，但黄浦区户籍人口的生育率只有 0.48。如果不出台大力度的生育支持政策，未来中国的生育率还可能会继续下降。

《财经》：你觉得为了解决生育危机，财政补贴应该是中国政府可采取的最快动作。目前一些城市也有了行动。不过按你的建议，中国至少要用 GDP 的 2%~5% 来鼓励生育，这样生育率才有望提升到发达国家的平均水平 1.6 左右。

以这么高的比例投入到鼓励生育，是否会面临不小的难度和阻碍？像新冠疫情时，很多学者都在呼吁给民众发钱，可中国政府还是主要把钱投到基建。前段时间，学者陈志武也表达，他认为未来中国的经济结构会向军工、硬科技行业转移，而非民生。当然，这是个老问题。相比许多国家，中国民生支出占比要少 GDP 十几个百分点。

梁建章：还是要认识到这个问题的严重性，没人了，人口流失，基建投下去也是浪费。没人了，再投教育也没用。现在有些地方已经是过度的内卷教育体制，没有太好的效果。所以如果认识到人口数量是根本性问题，中国应该有很大空间把你刚才说的这些方面做好。基建，厂房、路、桥这些不用建那么多了，应该可以投到（鼓励）多生孩子。

《财经》：从投资回报来说，“投人” 比投基建更有价值。

梁建章：对，现在基建的回报已经非常低，很多回报率可能都是负。总体来说，中国现在有钱，你把钱给家庭，多买些奶粉、童装，未来也不需要建更多学校，只是少关一些学校而已，所以社会完全可以容纳更多为孩子的消费，不会引起通胀，这是完全值得做的。短期来说，对经济提振还是有好处。

《财经》：中国现在 1.1 的低生育率，除了之前限制生育的政策影响外，你认为生育成本高是个重要因素。根据你们 2022 年发布的《中国生育成本报告》，中国的养育成本相当于人均 GDP 的 6.9 倍，几乎是全球最高，其中住房和教育的成本尤其高。住房成本和土地供应以及背后的土地制度、户籍制度、财税制度、地方政府发展模式等都有关系，改起来比较困难。

你认为，教育成本涉及的教育改革，其实是最难的。在你提出的多项方案中，缩短学制可能比较容易实现，但取消中考、让大学毕业考试取代高考、普及大学通识教育等估计会遇到很多阻力。

梁建章：总体来说，人的寿命越来越长，教育肯定会越来越长，而且未来有更多经济活动跟创新有关，全球经济蛋糕里能够分多少决定于创新力，所以对于国家来说是如此，对于个人来说也是如此。你要成为创新者，有很大运气成分，不可能从小就筛选出来，人家也不会接受，十几岁就说（自己）将来一定很没有创新能力。

即使现在 “普职分流”（注：指中考过后，普通高中和职业高中要分离。简单来说，学生上不了普高，就只能上职高。在过去一些年，这种分离甚至是强制的，而且要保证 “五五分流” 的比例。最近几年，情况有所好转，比如 2021 年的数据显示，普职比是 6.5∶3.5。），个人不愿意接受，要活那么久，当然希望多学，保持未来的可能性。

以后大家都会念大学，念完大学不一定有份好工作，但是有可能性。另外，你的修养、在社会中的认知能力，不光对就业，对你未来的理财、消费、择偶都有帮助。大学教育应该是这样一种功能，每个人上大学应该是很自然的。没有必要把人家分到职高，个人也难接受。你把他分到了职高，最后还是去考大学。华人社会的大学比例都高，所以分流没有意义。

现在有中考、高考、考研，考三次，最多考两次或者最好考一次，一次可能是需要的，而且越晚越好，在大学毕业（的时候），我觉得合适，前面备考的浪费和焦虑都可以减少。

而且，现在有些东西不需要死记硬背，会掌握 AI 这些最好的工具就好。掌握认识和分析世界的工具和能力比记住一些细节更重要，这可以加速整个教育的过程，很多东西可以边工作边学。因为牵涉既得利益分配，减少考试可能比较困难，但我觉得加速应该对大家都有好处。

《财经》：大学毕业考试取代高考，会变成另外一种内卷吗？

梁建章：会，考试肯定会卷，但至少不是卷三次，卷一次会好一些。而且这跟家长的关系不是太大，考试的时候已经是成人，你自己努力学习。考试是没有办法的，整个社会肯定需要，但不宜考得太早、太多。

《财经》：关于教育，蔡昉在《人口负增长时代》一书中称，未来中国可能不会再回到人口正增长轨道。中国人口数量的不足可以用质量补充，比如延长义务教育年限，向前向后分别延长 3 年。你怎么看？

梁建章：如果书中绝大部分没有提支持生育，只提增加政府在教育方面的投入，这跟我的重点是人口数量，相差很远。义务教育延长到 12 年、15 年？现在人家都卷到研究生去了。普惠性幼儿园已经过剩，现在关得很厉害，未来高中、大学肯定也是过剩，这些都不是主要矛盾，数量减少，质量肯定（受损）。因为创新人才是一小部分人，但有一定随机性。池子越大，越多天才可能冒出来。

《财经》：一些人把人口的质量和数量视作冲突，你怎么看？

梁建章：人口数量与人口质量不是对立关系，而是可以相辅相成。一个群体的整体力量，既取决于质量，也取决于数量。在相同的质量下，整体力量与数量成正比。而且，因为聚集和规模效应，更多数量可能伴随更高的质量。在现代科技和经济发展中，少数杰出人才的开创性贡献功不可没。这是否说明真正重要的是人口质量而不是数量？其实这恰恰说明了数量的重要性。由于杰出人才取得成功所需的个人能力通常是在人群中随机分布，人口规模越庞大，具有杰出特质的人就越多，只要选拔人才的机制公平，让人才发挥作用的环境合理，最后脱颖而出的人也越优秀。在其他条件相同的情况下，从 14 亿人中选出的最优秀的 1 万人肯定比从 4 亿人中选出的 1 万人要更优秀。

《财经》：关于生育观念，你提出倡导改良后的 “敬祖传后” 文化、“女随母姓” 等。如何避免 “敬祖传后” 里可能隐藏的威权色彩？另外，为什么不直接提倡 “随母姓”？只有 “女随母姓”，没有 “男随母姓”，会不会加剧性别问题？

梁建章：这牵扯到哲学问题，人生意义到底是什么？尤其社会富裕以后。你可以说（人生意义是）享受，或者实现人生目标，到底什么是享受？什么是快乐？什么是人生目标？我觉得中国以前有个很好的传统，就是为后代留下什么，或者让后代记住你，名垂千古。中华文化有适宜现代的，不适宜现代的，我觉得 “敬祖传后” 值得发扬光大，要把中国以前那种对祖先的崇敬，或者对子女的传承重新拾回来。

关于 “女随母姓” 的建议，这是我自己想出来的。姓氏传承，应该不止传给儿子、孙子，也应该妈妈传给女儿，女儿再传给她的女儿。这是一种女性传播链。现在女性独立，成就不亚于男性，而且她才是生育的最终决策者或者付出成本最多的，代价可能也是最大的。

当然，姓氏传承只是一方面，但我觉得姓氏传承至少应该提倡。现在姓氏传承男女不平等，为什么一定全跟爸爸姓？西方结婚还要改丈夫的姓，这是不平等。回到原始社会，或者农业社会之前的母系社会，女儿传承妈妈，完全可以做到。如果有女性姓氏传承，能让整个社会的男女都有敬祖传承文化，值得提倡。

《财经》：为了促进人口问题的公共讨论，你写了小说《永生之后》，当初为什么想写？

梁建章：小说是为了讨论生命的意义，也有科幻，长生不老药可能在医学上得到突破。生命的意义我觉得是创新和传承。你要么通过创新，比如写了一本书或者科技成果能够惠及子孙后代，要么留下基因传承，他有他的后代，在未来也会有为人类做出贡献的可能。你的基因传承和创新传承都是人生意义，这是我的诠释。“永生之后” 是蛮有意思的哲学思考，生命到底只是生命的延续，还是不断地创新和传承？

《财经》：你有企业家和经济学家两重身份，不少人好奇这两重身份之间是否有冲突。你曾表达：“有些人可能觉得我做了很多毫无关联的事情，但其实我做的所有事情都是有强关联的。”

这些是强关联的恰当例子吗？比如用经济学思维辅助公司决策和战略思考；2013 年你回到携程，拆分业务单元，在规模效应与分权中找到平衡，实现创新；你也思考如何让年轻人与老员工更好配合，不要有老员工的 “阻挡效应”。如果这些不是，更恰当的例子是什么？

梁建章：你讲得挺好，关联性其实不容易找，但你刚才说的关联性有的也比较勉强。我讲过人类传承的意义，人类传承是空间上和时间上传承，时空在现代物理学是统一的，空间和时间都有必要。如果空间上能够拓展，也就是太空旅行，跟马斯克的观点是一样的，肯定对于延续、创新都有好处，所以旅游也有这方面的意义。当然，你说的经济学方法论这些，也确实对，经济学理性量化的分析对于经营公司肯定有帮助。

《财经》：由于世界秩序的变化，国际竞争与合作是这些年很重要的一个话题。在 2018 年出版的《人口创新力》中，你作了些讨论，包括特朗普总统任期前瞻、英国脱欧和欧盟的未来。时隔 5 年，中美关系又发生了一些变化，俄乌战争和新冠疫情也影响了世界，“逆全球化”、“友岸外包”、“新冷战”、“脱钩” 等成为热点话题。这些变化对你思考人口问题有什么影响？

梁建章：人口对于国家安全的作用应该是更加重要。书里没有讲得太多，因为这确实是很难预测的一件事，也稍微有点敏感。如果真的变成中国跟美国完全脱钩，那其实就看其它国家站队。如果发达国家相当大部分站在美国这块，那中国会处于创新方面相对孤立的地位。十几亿人口的大国跟发达国家总人口加起来可能差不多，中国在科技创新领域能够维持一定均势状态。

当然，我们希望不要再次回到冷战，对全世界都不是什么好事，对中国更不是好事，对美国也不是好事。但如果出现这种状态，那中国人口多少就真的是关系到国家安全问题。因为你的体量小，创新可能就远远落后于对手阵营。人口规模小，科技创新会更慢、经济实力也会小，供应链安全、能源安全、军事能力也会出现问题，跟美国拉大差距，各方面国力下降。

《财经》：去年上海封控期间，你写了好几篇有关新冠疫情的文章，如《生命损失最小化的防疫策略》。当时为什么要写那些文章？

梁建章：我一般只讲人口，教育也跟人口有关，所以也讲教育，有时还会讲讲旅游行业的情况，所以很难谈到其它话题。但是防疫那个时候，确实是觉得这个事情对决策太重大了，所以要综合考虑经济跟生命的因素，所以我就写了文章，没有什么。那个时候大家都是非常强烈、非常不寻常的一种状态。

《财经》：很多经济问题你都可以用人口来解释，那有没有什么比较重要的经济问题你觉得是不能用人口来解释的？

梁建章：就是看规模效应存在不存在了。有些行业没有规模效应，那人口多的国家和人口少的国家可能差不多。农业没有规模效应，或者规模负效应，土地是瓶颈。有些餐馆可能是当地属性，没有全国的规模效应。但是，越来越多产业具备规模效应，具备规模效应就对宏观经济有一定影响。规模也是看人数，当然还有其它因素，比如制度等。

但也有些东西跟人口有关系，但不是那么大，比如就业。人口多，需求也多，同时供给也多，失业率跟人口没有太大的直接关系。

（注：《人口战略》中称：“当更多的人进入劳动力市场时，虽然创造了更多的劳动力供应，但也创造了更多的需求，因此更多的就业机会会出现。如果一个经济体向国际贸易开放，并且拥有灵活的劳动力市场，更多的人口并不会导致更高的失业率。事实上，经历了少子化和人口不断萎缩的中国东北地区，就业景气指数在全国各大区域一直垫底，而人口密度最高的东南沿海却欣欣向荣。世界上许多低生育率的国家，如俄罗斯和西班牙，失业率却很高。大多数经济学家认为，高失业率源于僵化的劳动力市场和工资结构不合理，而非人口过剩。”）

《财经》：你在生育问题上做到知行合一，生了两个小孩，儿女双全，愿意分享生二孩的感受吗？

梁建章：我大的孩子已经二十几岁了，所以有一段时间我们只有一个孩子。这是家里人几次共同的决定，所以后来虽然年纪比较大，但还是要了第二个。回头看，也是非常正确的决定，给我们家庭带来很多乐趣和幸福，而且未来会更好，现在我女儿 6 岁了，特别可爱。

《财经》：这么多年，你推动中国人口政策调整得到哪些反馈？有灰心丧气的时候吗？ 

梁建章：我是众多呼吁类似观点学者中的一员，只是可能比较早一些，坚持时间比较长一点。我的角度是创新，有它的独特性。另外，我企业家的特殊身份，可能声音大一点。整体来说，观念的转变是稳步地在转。从十多年前计划生育是不容置疑的一项政策，到现在计划生育限制肯定是没有必要了。我们是最早明确提出鼓励生育的政策建议，现在几年过去，我觉得已经越来越多人认可。当然，还不够，还需要转变观念，要有足够力度才行。