对话梁建章：低生育率会导致创新力不足，进而影响综合国力

财经

2023-06-16 13:06

来源：凤凰网财经《封面直播》

“到本世纪中叶，印度人口将达到中国的三倍左右。” 梁建章对凤凰网财经表示。

近日，携程集团董事局主席、人口经济学家梁建接受凤凰网财经《封面直播》栏目专访，对话凤凰网副总裁兼执行总编辑吴晨光。

从2012年出版第一本《中国人太多了吗》，成为中国第一本批评一孩政策的书籍，到如今的《人口战略：人口如何影响经济与创新》，十年来，家梁建章孜孜不倦的向公众分享其关于人口减少趋势的忧虑，也兢兢业业的提出上百条具体施政建议。

一个曾经噤若寒蝉的话题，已经成为当下公众关注的热点，甚至在某种程度上曾推动二孩、三孩政策的出现，人口经济学家梁建章功不可没。

以至于在年轻网友心中，梁建章的画像不再是企业家，更像“催生办主任”。面对这样称呼，梁建章直言“如果是催生，也是催着国家降低生育负担，让更多的年轻人愿意生、生得起、养得起，是催着国家帮助大家生的概念。”

“人口减少会对科技创新有很大影响，进而影响经济实力和综合国力，也会影响每个人的收入。” 梁建章对凤凰网财经表示，未来创新社会下，成为“创新者”而非“使用者”，才能掌握这部分财富分配的红利。这是在传统经济问题之外，我们应该关注人口规模趋势问题的重要原因。

对话中，针对低生育率及其将带来的种种社会影响，梁建章逐一做出解答：年轻人为什么不愿意生孩子？低生育率如何影响综合国力？未来中国会不会出现劳动力过剩？延迟退休是必然的？如何提高生育率？大湾区的人口红利已经消失了？以下整理自采访实录。

为什么现在年轻人不愿意生孩子？

凤凰网财经《封面直播》：2023年1月份国家统计局发布2022年人口数据，截止2022年末，全国总人口比上年末减少85万人，这应该是中国人口61年来第一次出现负增长。有人将2022年称之为人口下降元年，这一年新生人口956万，相当于2016年的一半。能不能分析一下原因？为什么现在年轻人不愿意生孩子？

梁建章：全世界都有这个趋势，随着工业化、城市化，生育意愿就会降低，中国的生育率比发达国家还要低很多，发达国家平均水平是1.6、1.7左右，中国现在只有1.07，中国几乎是世界上最不愿意生的，比中国低的只有韩国0.8。中国（生育率）比起这些国家之所以这么低，原因与中国的教育体制有关，特别高的房价有关。还有重要因素，现在正在讨论说要生育减负、生育友好，但是生育减负政策还没有落实下来，这是造成生育成本特别高的原因。如果解释中国生育率低的话，生育成本可以解释，房价、教育、未到位的生育补贴有关系，所以中国生育意愿低确实是有原因的。

低生育率如何影响综合国力？

凤凰网财经《封面直播》：：刚才说到我们在里面会投入更多的人力、物力、财力，您分析一下，如果不做这些事情，低生育率持续下去，对国家经济、国力、创新有什么负面影响？

梁建章：延长退休对每个人来说是一个负担，无论是延长退休还是加税，都是更大的负担。财政会吃紧，因为有更多养老支出，用于其他方面的建设跟福利能力就会减少，这些是传统经济人口减少老龄化典型的问题。

我的书里提了一个最重要的，也是未来负面影响最大的问题，就是对创新力的影响。未来世界财富分配肯定是创新变得越来越重要，将来智能社会，未来要么是智造智能工具的创造者，要么就是使用智能工具，无论是机器人还是AI的使用者。如果只是使用者，分配财富能力就很小一块，如果是智能工具的创造者就可以分很大一块，像谷歌占领食物链顶端。中国也有科技公司，是得益于庞大人才和客户群。

创新变得越来越重要，因为要成为创新者，才能受到这部分财富分配红利。人口反而对于这类创新是最重要的要素，因为需要大量的研发人员，研发人员越多，产生的科学家越多，顶级设计者和企业家也越多。人才越多创新力就越强。另外算法市场规模也很重要，无论是机器人还是AI算法，越来越多培训数据、客户群，培训数据就越多，用户场景就越多。未来中国机器人应该很强，因为中国制造业规模最大，机器人就会受到更多场景优化，更有竞争力，占领其他国家市场。当你变成工具创造者，其他国家就变成工具的使用者，你就可以占据财富分配的主导权。

这样人口规模的优势使得中国在这些方面很强，可惜的是，我们的人口正在减少，20年以后人才市场规模会发生逆转，这样对未来的创新会受到很大的影响。日本就是很好的例子，日本在1980年代人口结构很年轻，当时日本在高科技领域曾经几乎是领导世界的，人均GDP也是美国的120%，90年代人口老龄化，年轻人萎缩以后创新力就倒退很快，几乎所有新兴领域都被美国甩在后面，美国在IT、软件、云计算领域远远超过原来科技领先者日本，现在日本人均GDP只有美国一半。

中国会继续在很多领域，利用自己规模的优势追赶世界最先进的水平，中国体量又是最大的，所以中国的科技还是会不断升级。但是这样的好势头可能只有二、三十年，因为马上面临的是人口萎缩。这就对中国经济未来，本来应该有的很好的技术领先地位受到威胁。现在的形势，尤其是现在全球范围内美国正在打压中国的形势下，尤其变得不乐观。

当整个产业链是比较全的科技，有足够的力量去自主创新，美国可能不太会找到你的弱点。但是如果力量弱，可能有多个被打击的地方，可能产业链安全都成问题，这个是科技创新跟人口的关系，我们的人口减少会对科技创新有很大影响进而影响经济实力和综合国力，也会影响每个人的收入，这是这本书里讲的最重要的，除了刚才讲的传统对经济负面影响，这是最大的负面影响。

未来印度总人口将是中国的3倍左右

凤凰网财经《封面直播》：谈到全球格局竞争力里扮演这样的维度看，还有一个问题，印度人口超过中国基本上是一个事实了，您怎么看？是不是这件事上也有焦虑？对两国经济产生什么样的影响？

梁建章：这也是未来的一个担忧之一。中国现在虽然人口跟印度差不多，印度刚刚总人口超过中国，但是由于印度的新生人口是中国的2.5倍，未来可能是3倍，中国还在下降，每代人减半。印度基本维持平衡，长远维度也会下降，长远印度人口是中国的3-4倍，年轻人口可能更快，年轻人口在2050-2070年的时候是中国的3倍，总人口长远看也是中国的3倍。

中国现在人均GDP是印度的5倍，中国科技远远超过印度。这需要印度把他现在的新生儿优势变成年轻人优势，教育应该会逐步普及，变成人才优势，需要可能三十年四十年的时间，到三四十年以后印度的科技能够崭露头角，长远来说，印度可以借助人力资源优势超过中国，除非中国人口逆转现在的低生育率。

凤凰网财经《封面直播》：谈到未来，科技进步和人口下降让市场对未来发展的分歧越来越大，一是人口红利结束的担忧，还有一个是最近一段时间ChatGPT非常火，人工智能AI发展速度越来越快。AI时代到来是不是很多工作被人工智能替代，人口红利的概念就不复存在了？

梁建章：对，未来肯定要智能工具的创造者，就赚比较多的钱，或者是一个工具使用者，那就赚很少钱，这是对于个人对于企业和国家都是这样的，如果创新力下降，人口减少，那相对于人口多的国家，如果大家都是工具的使用者，那差不多，但是你的工作人口减少相对于老人的话，你的收入会差一些。但是这个不是最要命的，最要命的是创新者减少了，而且创新者的活力因为年轻人减少，因为创新环境变得不好了，人均创新的能力也会下降，不光是人数少，人均创新能力下降，创新能够分到的更重要的创新能够分到多少财富，这个下降更快，整个社会的经济实力就会下降。不是需不需要人，中国人均收入现在是12000美元，倒退到十几年前，如果只有3000美元的话，那也是可以过日子的。

但是人们的幸福程度会差很远，因为12000美元，好的话可以达到美国的一半，未来三万四万达到发达国家的水平，凭现在创新力趋势是一点问题没有。但是如果倒退，创新力在多少年的好时光以后又开始倒退，人口出现问题，可能就不是三四万美元可能就停留在一万多美元，这个幸福感跟中国的国力都会大打折扣。

中国劳动力不会出现过剩，延迟退休是必然的

凤凰网财经《封面直播》：您的新书也提到这一点，越是人口老龄化程度越高的国家，创新创业能力越弱，这个道理是非常浅显的，年轻人更有活力，能不能把这个话做更多解释？有些人认为老年人不代表着没有创新，而且他有他自己的经验所在。

梁建章：老龄化本身不是问题，寿命增加是好事。问题是少子化，人家同样发展水平还是生了很多的，你到了这个发展水平已经少生了，这就使得老人比例相对年轻人高了，年轻人的比例少，我觉得未富先老可能不准确，可能是未富先（少生）。

人口结构出现倒金字塔是个问题，年轻人不得不抚养很多老人。我们说的年纪大一点的人，不能叫老人，四五十岁相对于二三十岁的人，在很多方面不差，经验、沟通能力、管理能力都挺好的，他在公司或者政府部门占据这个位置是没有问题的，如果没有需要创新，没有新的模式新的技术，但是他们在接受新的东西或者是尤其是现在的新的社交媒体、IT技术、算法、人工智能比较颠覆革命性的创新，他们会比较慢，也相对保守。

颠覆性的创新公司下降，就像日本几乎没有什么互联网公司，欧洲也不多，而美国和中国很多，这都与人口结构有关。如果整体人口呈下降趋势，各行各业早晚程度是不一样的，就会呈现出需求减少。原来可能有一百个客户到明年可能只有九十个，很多东西开始关了，酒店、学校等基础设施都不需要新建了。没有新的投资，那新技术怎么样才能被广泛使用呢？所以这些新技术的尝试往往会放在人口增加的国家，中国曾经是很年轻的，世界上最先进的大楼建造技术，大楼设备都跑到中国来，因为中国是最多新的楼，未来不是这样的，创新的环境就会受到很大影响。

严格意义上“少子化社会”还是年轻人少了。中国这个阶段生育率只比韩国低，但是中国的人均收入还只是中等偏上国家水平，所以中国的生育率不应该这么低。虽然说生育率下降是全球问题，但是中国跟发达国家比，比我们富得多的国家比还是这么低，那就是中国特有问题。

凤凰网财经《封面直播》：可能这个倒金字塔的人口结构未来会越来越大，未来涉及到老年人再就业问题和年轻劳动力同时竞争的问题，您怎么看待？

梁建章：中国未来劳动力还是会出现不足的情况，我们也是在说20年以后的事，当现在出生的年轻人去工作的时候突然发觉人数减半了，很多人说AI机器人可以解决很大一部分，但是现在看来大量服务行业的就业，比如像服务员、快递、看护、保姆、育儿师等短时间很难看到机器人来取得这份工作，未来肯定会出现一定程度的短缺。我们可以有限度的引进一些外国的劳工，但是大范围不可能引进太多。主要是靠自己的劳工，这就出现工作人的短缺。

老人可以起到一定作用，延长退休年龄是必然的，随着中国人口结构的进一步老化，不得不延长老人的工作年限。我觉得不太会出现老人跟年轻人抢饭碗的事情，因为可能整体来说，我们对于一线服务人员的缺少，现在也是，虽然整体就业形势不乐观，但是一些服务性的基础性的酒店服务工作还是缺人，工厂里也是招不到人。局部会有错配，有些读了某个专业想找到专业对口的工作可能有问题，但是总的来说未来中国劳动力并不会过剩。

谈大厂35岁现象：35岁不是一个界限

凤凰网财经《封面直播》：很多企业招聘启示一般有一条“35岁以下”，您怎么看待企业不招35岁以上员工的这个现象？

梁建章：35岁也很低，这应该是一个隐性现象，很多公司肯定高管有超过35岁的，中高层肯定超过35岁，还是内部提拔，进来的人从年轻人培养开始，这是一个方面。另外确实是35岁的时候，他之前应该是精力最丰富也是创新力最丰富的时候，所以他希望能够吸收更多年轻人，增加公司的活力。35岁不是一个界限，每个个体都不一样，有些行业有些职位到年轻比较大的话也是有很好的创新力，这个倒是不一定，总的来说整个社会平均意义上，确实会有一个年轻人的聚集效应。如果年轻人相对老年人来说人数太少的话，会有缺乏活力的现象。

如何提高生育率？

凤凰网财经《封面直播》：教育、房价、辅助。您的书和访谈中看到一个观点，我们现在要整体拿出一个福利，鼓励年轻人生孩子？

梁建章：参照了其他生育减负政策做得比较好的国家，像北欧国家他们拿出GDP3%左右来鼓励生育，给有孩子的家庭。另外一个，如果降低成本降低多少才能达到其他同样发达国家的水平？每个月给几百可能是不够的。

凤凰网财经《封面直播》：比如更宏观层面关于教育问题、房价问题，给出一个怎样具体解决的建议？

梁建章：书里有详细讨论具体措施，现在中国生育率这么低了，可能每项措施都是有必要的，都能有所帮助，而且中国可能把这些措施都落实才有可能有比较好的效果。具体的方式包括现金补贴、二孩每个孩子补贴1000，三孩补贴每个孩子2000，每个月补贴一直补贴到18岁。房贷，房价高的话，可以实行首套房子房贷利息的补贴，二孩补贴一半，三胎全免房贷利息。还有减税，生多个孩子，对社保贡献跟不生和生一个孩子是不一样的，二孩家庭的所得税和社保税减半，三胎全部免…国家还要建很多托儿所，除了给钱还要给减负（措施）。

凤凰网财经《封面直播》：：希望听到您说的更详细一些。

梁建章：教育是很复杂的可以放最后说。现金减税、房贷补贴、建托儿所、男女平等的产假，产假现在各地都延长了，但是基本上是为女性延迟，要强迫父亲也去休一定产假，这样男女在负担家务方面更加平等一些，也可以让女性的职业生涯方面的机会成本跟男性接近，这对女性生孩子减少机会成本是有帮助的，增加男性的育儿假。

增加灵活办公推广，我们公司推广了一个每周可以有两天在家办公，员工满意度提高，效率也没有下降，对男性女性都很好。男性也有两天在家多陪伴家人，兼顾家庭。还有就是开放外国保姆，菲律宾、印尼东南亚国家的保姆成本，按照中国香港，他们就是一直有这样的外国保姆，可能就3000块钱人民币，在中国保姆费用上万了，如果开通外国保姆的话，尤其是职业女性能够帮助做家务的话，能够雇得起保姆的话，也是能力降低职业生涯机会成本。

辅助生育合法化或者辅助生育扶植、福利化，辅助生育可以帮助越来越多不孕不育的夫妻或者是单亲的家庭，他们也希望能够通过这样的手段冻卵、人工授精等辅助生育手段来完成生孩子的愿望。在政策上，在纳入福利范围方面，我们可以做积极的尝试，国家也提供这样的政策环境。最理想的是传统家庭，不可避免的是越来越多的单亲家庭，前面所说的所有生育福利都应该平等对待，使得单亲女性可以享受到同样平等的生育福利，也可以完成生育的愿望，大概有9条，生育减负跟生育支持的政策。

最后是教育，很复杂的话题，教育对于家庭来说，无论从财务跟机会成本都是比较高的，而且是最高的一项，教育改革是很大的话题。

大湾区的人口红利消失了？

凤凰网财经《封面直播》：深圳5月8日公布的常住人口数据统第一次出现了人口负增长，大湾区11个城市里有10个城市公布人口数据，其中9个出现人口下降，跟整个中国趋势趋同，甚至比中国下降趋势更严峻，您觉得大湾区国家战略高速发展地带，大湾区的人口红利也在消失吗？

梁建章：多少有些是因为疫情出现的反常现象，长远来说，大湾区应该是世界上经济最有活力的地区之一，应该还是可以吸引到中西部人口甚至是全球的人口过来，但是整个中国就没有那么乐观了，整个中国是人口负增长，大湾区如果能够保持全球领先的科技竞争力应该可以吸引到全球的人才，未来大湾区应该在吸引人才方面做更多尝试，因为他有很好的条件和企业，有比较高效的政府和很好的基础设施，对于外国人的一些便利或者优惠政策方面，能够进一步的做一定的改革，我觉得应该可以尝试吸引全球的人才，包括全球华人人才和留学生回流，可以吸引更多人才进入大湾区。

不是催生办主任

凤凰网财经《封面直播》：因为您呼吁关于生育问题，网友戏称为催生办主任，您能接受这个称呼吗？

梁建章：不能接受，（我讲的）应该都是宏观政策方面的分析，面对的是学者跟国家政策的制定。如果是催生，也是催着国家降低生育负担，让更多的年轻人愿意生、生得起、养得起，是这样的催着国家帮助大家生的概念。这是不能说是我催生的事情。

凤凰网财经《封面直播》：有很多当年您预计的一些事情，今天一步步走向现实。您当时出版第一本关于人口的著作是《中国人太多了吗》，当时对生育政策提出一些建议，从第一本书《中国人太多了吗》到现在《人口战略》，您写书经历了什么样的历程？

梁建章：一方面当然是比较欣慰的，我们的人口总的观点，人口不是太多了，是生育率太低了，人口多对中国经济有好处，这些观点逐步被您这样的媒体跟决策者逐步接受，大众接受可能需要一个过程，还没有太到位。当然可能现在还是有不同的声音，但是我们的声音是越来越大，应该是从原来是一胎后来二胎，现在完全放开，这也是我们推动的。多大作用很难说，肯定是起了一定推动作用，这也是蛮有成就感和欣慰的。

另外一方面，这个路走了一小半，因为对于实际的人口形势，我们是最早意识到问题严重性的一群人，相比之下，那些保守的或者以前的计生委人口专家预测错得很离谱，我们的预测也分高中低，现在的实际情况接近低预测，比想象的问题严重性还要厉害。未来仅仅是放开肯定不够，未来有很长一段路走，这是改革难点，放开措施上改革是容易的，未来如果实行有效的鼓励生育政策，那还是有很多非常精细的政策的设计。我刚才说了，都是比较复杂的工程，教育改革是最难的。未来还有很长的路要走，所以现在感觉任重道远。

凤凰网财经《封面直播》：公众第一次熟知您的时候，还是携程集团的联合创始人，后来在这个过程里，多了人口学者身份。我很关心的事情，也是网友关心的，在这两个身份里您怎么做一个平衡？您在携程做企业管理的经验或者现在的精力会不会对人口学者的某一个研究有帮助？

梁建章：具体的研究内容交集不是很多，但是研究方法来说，比较科学严谨的学术研究方法在企业中也是可以用的，现在企业大数据也是比较多的，可以用数据来协助决策，这些在做服务管理、营销管理方面都是可以用到。公司的风格就是用数据说话，比较严谨的科学的管理办法，这是我们提倡的公司风格。有些方面，比如在家办公这个事情，对公司管理是很有帮助的，员工满意度也很有帮助。

凤凰网财经《封面直播》：从个体开始到国家，现在又回归到个体，最后请问您对教育怎么看待？对孩子有什么要求，希望自己的孩子成为什么样的人？

梁建章：儿孙自有儿孙福吧，也不能期待太高，他有他的随机性，无论是基因上的随机性还是后天的环境或者是各种的运气的随机性都是有的，可能多几个孩子成功率会高一些，出来成为天才的可能性就会高一些，确实有很大随机性。

父母当然是提供基础保障，一个温暖的家庭，总体来说平均水平中国基础教育还是不错的，后面就是传达自己的发展和兴趣。父母可以在培养兴趣方面，除了学校的东西，可以提供一些条件，但是集体是什么兴趣谁也不知道，孩子看到底是哪些方面会有兴趣，让孩子多开一些眼界，多提供一些培养兴趣的可能性可能是有帮助的。中国现在的家长，为了应试教育花了太大力气，可能也是因为这个教育体制裹胁也没有办法，体制改革可能是第一位。

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来源: qq

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