俞敏洪对谈许知远：阅读对于生命的意义

公众号新闻

2023-06-22 00:06

俞敏洪与许知远

2022年11月4日，第八届单向街文学节期间，俞敏洪老师和许知远老师做了一场对谈。对谈的主题是「爱与生命的历程——我们的阅读史」。在这场对谈中，俞敏洪老师和许知远老师分享了彼此文学记忆中关于爱与生命的决定性瞬间。把对谈的实录分享给大家。

吴琦（主持人）：各位朋友好，今天的活动，我们请到两位大师兄，很多读者、观众对他们应该再熟悉不过了。

俞敏洪：各位朋友大家好，我是俞敏洪。

许知远：大家好。

书籍与我

吴琦（主持人）：今天聊天会是非常具体、切实的角度，所以我的第一个问题再自然不过：在最近的生活中，两位一定非常忙碌，阅读在你们最近的生活里占据了什么样的位置？

许知远：谈论阅读对我个人来说有点像谈论空气和水一样，始终在你生活中的一部分，你非常依赖它。阅读、书籍是我通向世界最主要的方式，我跟世界的接触是通过书抵达的。这几年在发生一个有趣的变化，好像书籍到阅读本身越来越成为某种防卫机制，当我不知道怎么应对突然混乱、庞杂的世界，一本书给我带来非常大的秩序感、稳定感。如同毛姆的那句，阅读是一座随身携带的避难所。

最近我开始重读米沃什的诗歌和散文，以前我也喜欢看，但没有（现在）那么强的感触。人怎么面对巨大时代的变迁？人都是根据此刻的需求产生阅读的需求，某种意义上，我们都是实用主义者和功利主义者，此刻你内心需要应对的事物，在原来读过的书里找到强烈回响，这是我最近特别有感触的。

我写的梁启超，是完全不同的感觉。梁启超发现之前的道路是行不通的，新的道路他又想不清楚，他就彷徨。你看那时候他的诗，就能得到一种慰藉，给我一种新的动力、能量。使你不容易被外界影响，有种自我重组的感觉。

俞敏洪：我没你那么深刻的感受，其实我有很长一段时间是没有时间读书的，刚开始做新东方，为生计而奋斗，觉得赚钱比什么都好，就拼命做新东方，新东方起来以后又忙碌，自我管理能力又不够，各种乱七八糟的内部事物、外部事物，很长一段时间我读的书就是企业管理相关的，所以从1991年到2006年，有15年左右的时间，我读的书非常少。主要还是在北大的十年读了不少书，还有近六七年，可能年龄到了，过了50岁以后有了一种回归的感觉，而且新东方的业务相对稳定了，管理者也比较完整，就有时间多读一些书了。最近读的比较多，确实有回归读书的心态。

我读书不像师弟要寻找未来的路，或者太过迷茫需要从书中找答案，我没有这样的感觉，我读书就是读书，没有太功利的目的，不是读了书就要去学会什么专业或者做一件事，我就是哪本书有意思就读一读。后来由于互联网的发展，在平台上推荐书籍变得很方便，所以如果我读到什么好书，就会在「老俞闲话」写这本书，有时候有人会问在哪儿买，同事们就说可以在「老俞闲话」里加一个链接，方便大家购买。我一开始也不知道有佣金这回事，是过了很长时间，有人问我推荐书赚了多少钱，我心想推荐书还能赚钱吗？我就开始短视频推荐、直播推荐，渐渐进入了视频商业生态。

后来新东方遭遇转型，大家都在讨论要做什么，我毕竟已经做过直播带货了，就说干脆做直播带货吧，大家就说卖什么，我就想，光卖书肯定不够，而且我自己卖书赚佣金也挺好的，新东方一卖我就不能赚了，利益冲突（笑）。就想要不就卖农产品，国家政策支持，人民也很需要，所以东方甄选就开始卖农产品了，不过现在卖书也是东方甄选很重要的业务。

我仍然会在我的平台上推荐我读的书，我推荐书并不是出于商业目的，而是这本书我读了以后确实感觉挺舒服，觉得有思想，有教育，让人有收获，我才会推荐。所以近几年读书的数量越来越多。

吴琦（主持人）：每个人和书发生的关系是完全不同的。两位都是毕业于北大，有很相似的背景和起点，那时候大家都上学、读书，在那个时候，书和你们的关系或许和现在是完全不一样的？

俞敏洪：本质上读书跟做生意是没关系的。

吴琦（主持人）：每每听到从书中衍生出这么大的商业世界时，你心里真实的感受是什么？

许知远：我突然想到自己很喜欢的一本书，《美丽失败者》。阅读会带给你生命的纵深感，你会读三百年前、五百年前的书，思想是可以穿透时代的。但现在我们时常对过去和未来，某种意义上丧失了真正的兴趣，我们只要此刻的获得和感受。但我相信，这些书终究会活过我们，我也希望我写的书能活过我们。

我之前读到罗马尼亚一个诗人写的书，说自己生活的小镇到处是书店，很多人都在卖书。他说我来自一个属于人的地方。这种话永远会击中我。我为什么想开那么多的书店，虽然也不算太多，我特别希望在这儿成长的人，他们的小朋友长大以后说他来自书与人的地方。我最近经常碰到年轻的导演、作家跟我说，自己在小时候到单向听了讲座，西川讲了什么，谁谁讲了什么，对他们的影响很深，这个回报超过一切其他的东西。

吴琦（主持人）：有的朋友不知道，我们在书店开会的时候，许老师会把他的失败与浪漫讲给我们听。最近几年因为疫情，大家的工作上有一些困难，我们正在想对策，开会，做报表。许老师说我们的公司应该做冬天的树，整个会议室气氛都凝固了，大家都不知道怎么理解冬天的树和一门生意的关系。现在想，这就跟美丽的失败者是连接起来的。

俞敏洪：其实读书和成功之间，是没有必然联系的，尤其和做生意是没有必然联系的。读书跟一个人内心的成功与失败有关系，哪怕他是一无所有的人，他通过读书充实了自己的内心，觉得自己的人生过的很有意义，哪怕他家徒四壁，也会赢得自己内心的成功，在这种时候，他内心的富有、成功可能会大于百万富翁、亿万富翁。有的富翁尽管拥有资产，但他并不知道自己的生命除了享受钱财以外，还能干什么。古代说书中自有黄金屋，功利主义、科举考试似的读书，和我们现在讲的读书是两个概念，现在在学校上学约等于高考，通过高考可以进入北大、清华，进而进入人生另一个发展阶段。但进入人生另一个发展阶段也不等于成功，最多是一个起点而已。

读书和世俗的成功没有关系，而是跟内心的需求有关系，你感到孤独的时候会读书，你感到需要有人交流的时候，会读有思想的书，为了内心的恐慌，内心的某种疑问，内心的探索，你也会在书中寻找答案。你可以跨越千年，从苏格拉底、孔子、老子、庄子的书中，还能找到今天你面对现实世界问题的答案，这就是读书的好处。

为什么中国很多老板跟着所谓的国学专家去读《道德经》，去读《庄子》《论语》，甚至还要读《弟子规》，其实他们也是在寻找内心的某种答案，这个事情本身，就意味着书和知识存在的意义和价值。如果家里有一千本书，可能人类文明五千年的重要智慧、重要人物思想都会在里面，你只不过按需所取，哪本适合你现在的心境，你就会抽出哪本书去读。

书籍丰富了人生

吴琦（主持人）：读书是很长期的过程，从一开始贯穿到整个人生，它跟人生发生关系，并在内在层面和人建立起了一种关系。现在我们把时间倒回到在北大求学的时候，那时候大家对读书的看法和今天有什么差别吗？那时候的人对书的理解是功利的还是浪漫的？

许知远：我到现在都记得，中午吃完饭无所事事的时候在北大图书馆闲逛，阳光非常好，我在各种门类的旧书架之间乱转，那时候就有很大的冲劲，想着将来我也要写一本书放在书架上。

我会乱翻各种书，我现在都记得《哈默自传》，一个美国的石油业巨头，80年代跑到中国来，看的我惊心动魄，原来中国是这么开始改革开放的。我们这两代人成长经历中，没有这么多的美术馆，也看不到新的电影，视觉上的冲击是很少的，书给了我们最丰富的可能性。薄薄的一本就是一个崭新的世界。那时候书对于我们来说，每一本都像是潘多拉的盒子，你打开以后进入那个世界，你就被带走了。

俞敏洪：许知远可能赶上了北大最后一个浪漫主义时代，再到2000年以后，各种游戏、智能设备占据了大量学生的注意力，大家读书的热情一直在下降，我现在跟北大学生交流，问你们一年能读多少书，有个别学生能读不少的书，大量的学生读五本、十本就了不起了，也有不少学生已经只读教科书了。我们那个年代是不读教科书的，就听老师讲课，老师讲课不精彩我们也不听，就是泡在图书馆，去读所谓不正经的书。不正经书的来源主要是上课老师有时候提到的书，要么是跟同学交流出来的，要么是自己摸索出来的。

许知远是从理科走向文科，很明显他的天性中带有对人文思想和文科内容的兴趣。我本身就是学文科的，上来就学西方文学史，老师讲课提到的书就变成我们日常必须要读的书，再加上当时北大读书氛围非常浓，我进北大第一天，把行李放在床上以后，回头一看，对面一个同学躺在床上读一本很厚的书——《第三帝国的兴亡》，我觉得我们到北大不就是为了学英语的吗？我就问他为什么读这么厚的书，他白了我一眼，根本没理我。

这样的举动对我来说带来强烈的冲击性，我立刻就明白了，在北大读书不再是上课，上课不等于读书，教科书也不等于书，你得读大家都在读的书。前两年读的书目，都是同学们谈论的，基本上除了学习、恋爱，我们的时间都用在读书上了，读书以后就用在了卧谈讨论、编杂志上。当时在北大，学生编的杂志就有二三十种，我到大二大三还组织过《大学生诗刊》。像我们本身学文学的，看的书也会非常杂，小说、诗歌、散文、社会学、心理学、历史、哲学都会读，即使读不懂，也会假装读，黑格尔的哲学演讲论我读不懂，但会去图书馆借，也会装模作样的看，主要是为了吸引女孩子的注意力，当时北大女孩看你在读她不懂的书，会对你很崇拜。

许知远：硬通货。

俞敏洪：不过我也没在北大谈恋爱，大家一看就知道我在装样子（笑）。我毕业后之所以留在北大，也是因为在北大读书和借书非常方便。进入北大图书馆会有一种神圣感，尤其我当了老师以后，基本上除了珍本书库以外，什么书库都可以进去，可以在一排一排书架挑你喜欢的书。我们当学生借书是很痛苦的，每次拿着十个借书条去，出来告诉你那些书全没有。今天我去北大图书馆，管理员说现在的书不难借，借书的学生不多了，要么在准备出国考试，要么就是考研究生，基本上不读我们读过的那些书。我留在北大还有个原因，新学生来了以后，如果有学生问我为什么在读《第三帝国的兴亡》这个书，我就可以白他一眼（笑）。

为愉悦而阅读

吴琦（主持人）：两位都算是从书中建立了自己对世界最初的认识，在后来漫长的生活、工作中可能就渐渐失去了对书籍的热情，甚至俞敏洪老师中间有一段时间也没有读书。所以我很好奇，你们曾经的同学们，他们现在依然和书保有关系吗？

许知远：我学微电子，设计芯片的，我估计我的同学都不怎么读了。

俞敏洪：99%的同学都继续在计算机领域工作，除了像他这样的「逆子」（笑）。

许知远：我也有中文系、哲学系的同学，如果他们只是继续教书，应该也会读书。书在当时，真的是人和人连接的暗号或者是某种共通的语言。但当手机出来以后，大家不知为何对书会产生一种羞怯感，大家本质上不太好意思在等人的时候翻书，包括我们谈论文学思想，这些事情对我们来说是如此重要，但大家不愿意来谈。

俞敏洪：想靠在地铁、图书馆努力读书来吸引姑娘注意力的事情已经不太可行了。

许知远：这个时髦会再回来的。

俞敏洪：在我们那时候，读书最多的男生会比较受女生青睐，比如西川，他读书也多，诗也写得很好，老开个人诗歌朗诵会，一朗诵，北大成百上千的男女学生都会去听，诗歌朗诵会完了以后，一大堆女同学追着他跑，我就在后面追着一大堆女生跑。我在北大也写诗写到了大四，我写了半天，唯一一次发表的诗是在诗歌报上，总共加起来有六行，从此以后再也没有音信了。

刚才说到这一代人有多少人读书的问题，我本身就是文科出身，更加能够散漫的读书，我的大学同学至少还有二十个以上都是在各个大学当教授，还有的在国外当终身教授，这里面很多人比我的水平要高很多，他们常常能够读英语原著。我的同学现在读书的还挺多的，有时候到大学同学家里去，家家户户至少都有两三千本书，像王强，家里的书有上万册，他的书都很贵很贵，他应该算是私人藏书珍本比较多的。我周围的同学和朋友还是有比较浓厚的读书氛围，我和周围的朋友，也常常是因为读书和对书的爱、对文化的喜欢才会交往得比较多。

现在年龄大了以后，就会想我后半辈子最想做什么事情，我最想做的事情，第一个是阅读，第二个是行走，第三个是写作。我的写作没办法跟许知远相比，我的写作就是感悟型写作，许知远写北大的那本书，已经是研究型写作了，我现在还没进入研究型写作，太累了，就让他写，我读就行了。《青年梁启超》写得挺好，每个人都有相同的迷茫，每个人都有家国情怀。

整体来说，现在年龄越来越大，阅读背后不再是目的了，可能是更高的阅读境界，阅读不是为了在屏幕前面吹牛，不是为了阅读以后拿一个职称，也不是阅读以后要做一个什么样的生意，读书对我来说变成了纯粹的快乐。我可以把书读到三分之一就扔到一边不读了，也可以把喜欢的书读个三四遍，这是我感觉现在最好的地方。

许知远：你已经进入蒙田和陶渊明的状态了。

俞敏洪：哪有到这个地步，向他们努力靠近。读书是为了纯粹的快乐，读书有感悟也可以记录，记录就是为了纯粹的记录，不是为了让别人看、出版，现在我很多的记录还是为了让别人看，我每周要写一篇周记，读的人还挺多的，有时候为了让别人看，不得不在言辞上有所掩盖、扭曲，这是没办法的事情，不够纯粹，我希望再过一段时间，能够更加纯粹一些，不加掩饰的交流我还是很愿意的，这种交流也是人心的碰撞。当然，为了功利读书也没有错，因为不管怎样，读书本身能给你带来人生更加美好的感觉就是好事。

互联网时代的阅读

吴琦（主持人）：两位都会有面对公众的层面，不管是通过公众号、直播、节目，很多对书、文化有兴趣的年轻人也会找你们请教、交流。但他们世界的构成和我们已经大不相同，对于这样一代又一代的人，你们二位的感受是什么？你们又怎么看待新的创造力、新的书写方式、新的娱乐方式出现？创新科技的发展是否冲击了书本，是不是要替代书？今天许知远老师开书店，俞敏洪老师卖书，看起来书的生命力并没有被终结，那么，这些游走于游戏、智能手机之间的年轻朋友们，应该如何建立一种和书、阅读之间的关系？当你们遇到他们的时候，你们会对他们说什么？

俞敏洪：年轻人现在获取信息的能力比我们强很多，比如某些信息我不知道，他们立刻就能搜索出来，同时在十几个平台之间来回转，我搜信息只知道上百度，他们却能够宇宙上下纵观千年，这些孩子对于信息的瞬间接受能力比我们要强，在某种意义上这也是一种阅读。但是掩卷沉思永远是有价值的，只有在安静的环境中读书，知识才有可能真正转化成你气质的一部分。

不到万不得已，原则上不应该在手机、平板上读书，手机、平板这种介质的现代性和你需要安静的掩卷沉思是相反的。但我并不反对电子书，出差带很多书不方便，就会读电子书，这并不矛盾，但还是希望年轻人每个月至少有一到两本深度的纸质阅读，对于培养他的气质、沉静的心理状态一定是有好处的。

许知远：我之前对纸质书有更强烈的喜欢，带有一种时代的印记。这些年发生了一些变化，反而更乐观了，不管媒介怎么变化，我对人性有信心，人性始终要寻求自己对生命的意义是什么，每个人始终会受到对爱的强烈渴望的召唤，每代人使用的媒介发生很多变化，但是每代人又是相似的。他们看30秒的抖音或者是短视频，很可能一无所获，但像我们翻很多书也有可能一无所获，但这些或许慢慢累积，会编织成他们对生命、爱的理解和感受。

他们看新出来的网剧，跟我们那时候看金庸很像。我们这几代人，属于印刷文化的尾声，书之前都是羊皮纸，抄得乱七八糟的，在印刷文化发展下突然标准化，成为工业化产物。我们迷恋它的连贯性、线性，这都是工业时代的标准。而更年轻一代他们处于文化技术革命的开始，他们肯定是迷茫的，新的秩序尚未形成，他们现在的感觉有点像工业时代，机器还没有被驯服的状态。我相信未来，他们会产生自己表达领域的巴尔扎克，海明威，叔本华。因为人性本身是不会变的，我们对友情的渴望，我们对世界的爱，尽管假装厌倦，但仍然不知疲倦地寻求。所有东西本质上是没有变的，我很有信心。

俞敏洪：我觉得我们不太需要为年轻一代的阅读担心，他们现在已经是处在一个立体化阅读时代，甚至有时候阅读不一定非是文字性的，现在的视频、短剧、连续剧，某种意义上也是一种阅读。你去看西南联大、河西走廊的电视纪录片，带来甚至比阅读更强的冲击感，所以我们不用太为未来的年轻人担心，人类未来的传承一定会有不同时期不同的方法，我们不用担心因为这种传承方式的不同，人类的文明文化就会消失掉。当时收音机出来的时候，大家就说阅读完蛋了，大家只听了，不读了，电视机出来的时候，大家又说完了，不听不读，只看了。但到现在为止，全世界印书总量每年增长的速度还是很快，并没有因为各种阅读平台的出现而受到影响。

中国每年纸质书的增长有5%-10%，很多人很有意思，会在电子阅读器上读完一本书以后再买下纸质书，我也是如此，不买纸质书总感觉没着落，总觉得电子书读完跟我没关系了，万一电子阅读器弄丢了，里面三千本书就都丢了，但我要是把书放在家里的书架上，就不可能丢。

吴琦（主持人）：我们此次文学节，不仅把做书、写书的人放在一起，那些对书有兴趣的人，不管在做脱口秀，还是在做歌剧表演，他们都会带着新的创作前来。文学节的这样的会面，许老师看来意义来自于什么？

许知远：单向空间应该是第一家持续搞活动的书店。因为有一天我们突然意识到，一本书在书架上是不够的，它应该走下来，让作者把它讲出来。你可以参与提问、表达，单向就变成更活跃的空间。知识应该在你的耳边、眼前，走到你边上跟你喝一杯。见面的碰撞会激发出更多灵感火花，产生奇思妙想，这种场域的建立是非常重要的。《美丽心灵》告诉我们双螺旋结构就是在酒吧里发现的，突然间的争论激发出了一个理念。

俞敏洪：阅读和交谈是相辅相成的，当你孤独一个人的时候，阅读是最好的充实。现实中的碰撞也是非常重要的。北大有两种聊天场景，一种是卧谈，男孩子们为了一个观点能半夜跳起来打架，就在这个过程中，大家的思维、见识、判断能力在不断改变，这种碰撞是非常重要的。

另外一种，是北大不同专业的同学在一起聊天，大家对某种事情的观点和看法是不同的，就会产生碰撞。当初我在北大，尤其是在大四的时候，最大的收获就是闯进了老师群里，徐小平，他之前是北大老师，到周末的时候，会有一帮年轻老师到他那里聚会，我就是普通学生，我想办法挤进这个圈子，为他们倒水泡茶，就可以坐在边上跟他们聊天。读万卷书行万里路是不够的，一定要不断碰撞，而且是没有功利的碰撞，就是聊两三个小时，聊一个通宵，可能有一两个点，就能打通你智慧的任督二脉。

鼓舞自我，鼓舞他人

吴琦（主持人）：提起争论和碰撞，我感觉现在的互联网舆论是非常抗拒、害怕争论的，面对很多事情，很多人选择不说或者是选择不跨越自己的舒适区，包括很多爱读书的人，也会习惯守在自己的书房内或者是守在非常狭窄的角落，觉得这个角落是世界上最纯净、纯粹的地方，不太会跨出这个舒适区，但两位一开始就跨出去了，比如许知远做《十三邀》，比如俞敏洪老师做自己的对谈节目，你们跨出去的勇气和决心到底来自于哪儿？

许知远：分两个阶段，一开始就是好奇心，会好奇他们为什么干这个事情，他们是怎么想问题的，而在和他们交流的过程中，慢慢也会意识到自己的狭隘性。我确实很依赖阅读，阅读本身也有它的偏狭。世界是很立体的，书籍则是浓缩高效的，而且书籍不会反抗你，读不懂黑格尔，那就跳过去，不用面对那种尴尬。我们需要安全，需要适度的安全，书籍给我们适度的安全，各种产品给我们适度的安全，但安全对人也是有伤害的，在安全之后是需要某种危险的，这是我最初做书店的冲动。

说到这里，我想起之前我和俞敏洪师兄去贵州拍《十三邀》，那个过程真的让我倍受鼓舞。我们在贵州，他非常忙，我都累的不行，但有一天我跟他去那个山区的中学，他一进中学就讲他高考的事情。那些孩子上学很累，他们的眼睛很疲倦，但他讲了几句，所有孩子就都坐起来了，我看到有一些孩子眼睛明显发亮了，可以感觉到他们的命运是有可能发生改变的。他点燃了这些人，而且他在不知疲倦的点燃，今年师兄的事就更不用说了，我真的非常受鼓舞。

俞敏洪：对我来说，只要是我出现在我应该鼓舞别人的场合，我就会对别人进行鼓舞。这一方面来自于你必须要这样做，因为你没有必要把你的失望或者悲观带给别人，即使你自己内心有失望和悲观。另外就是，我说服了自己，我自己能够不断鼓励，不断燃烧自己才有感染力去鼓励别人，让他们把自己也点燃。许知远说到的贵州山区的孩子的现状就是这样，我相信通过我个人的奋斗，至少改变了我自己从农村走出来的命运，只要孩子有这样一股劲，或多或少也能改变自己。比如现在那么多粉丝喜欢东方甄选上的小年轻，也是因为他们背后有一种鼓舞的能力，而且他们有恰当的语言表达能力，这也是我值得骄傲的，某种意义上带有新东方的传统——用语言和人生态度给别人更多的希望。我个人一直相信通过个人的努力和奋斗，一定能够给人生带来改变。

许知远：你用生命力证明了这些东西。

俞敏洪：主要还是赶上了好时代。一个好时代对于一个人能力的发挥是非常重要的，我常常说，如果我们早生二十年，可能这辈子就一事无成。

吴琦（主持人）：愿意鼓励、懂得鼓励，俞老师和他的东方甄选真的很鼓舞人心。

俞敏洪：我会跟他们一起唱歌、喝酒，这也是另一种鼓舞。60岁，某种意义上算是老年人了，我愿意参与到青春洋溢的活动中，他们的青春洋溢也鼓励了我，所以这算是一种互相点燃。

吴琦（主持人）：在这样的历程中，正向的鼓励真的可以给人的生命力提供很多动能。

用确定面对不确定

吴琦（主持人）：在跟沃尔沃的合作历程中，是不是也存在鼓励和被鼓励的关系？

许知远：我某种意义上是被沃尔沃「忽悠」了，我去他们的公司，上来就放了一个纪录片，关于「生命奇迹俱乐部」，里面每个人会去描述自己在经历极端生死考验时的状态。看完之后，我更体会到人在极端体验下会变得特别强大，要存续生命的欲望超过一切，这股能量超过我们的想象，不经历可能永远都不知道。

对我们这家小小的公司也是一样，有时候这种极端体验、压力反而会让我们对自己有一个更新的理解，对生命本身的感受，对爱的感受，也都是在极端体验中释放出来的。某种意义上，我们要接受命运带来的各种不确定性，而书籍、思想、艺术会给我们带来精神的安全。阅读会陪着我们，在某些时候给我们保护，给我们某种安全、某种确认。当然，顺风顺水给你的安全也是真实的，但往往是一种虚幻的真实。

「冬天的树」——我很喜欢这个比喻，树在夏天枝叶繁茂，你不知道树真正的样子，只有冬天的时候，当所有叶子掉光，你才能知道树干的样子。无论是组织、个体、品牌，还是群体，最终那个真实的个体，才是动人的。

俞敏洪：人有两个不可把控性，第一，作为个体，并不是能100%把控。第二，对于外在环境，也不可能100%把控。有一句比较庸俗的话，意外和明天到底哪个先来你是不知道的。当我们感觉追求未来确定性比较高的时候，就会努力用时间节点为未来做准备，当未来不可预期的时候，就会愿意为现在做准备。从经济理论的视角去看就能明白，未来越是有不确定性，借钱的成本就会越高。面对不确定性，人其实会不自觉的把现在和未来结合起来，只是你到底是把比重放在现在还是未来？年轻的时候我会放在未来，因为未来很长。现在我会把更多时间、精力、资源放在现在，我觉得我的现在更加重要，这是分配的问题。

人的另外一个能力是，当你遇到事情的时候，你会去寻找出路。比如一个动物，它的视力范围内没有食品，它最多移到旁边一点点去找。人如果觉得有机会，可能几个小时就到上海了，再几个小时就到广州了，人转移环境的能力会比动物强。命运和环境，我们不一定100%能掌控，但在你可以掌控的范围内，你可以做出主动的选择。我认为个人主动选择是解决问题的重要方法，作为人，最主要的就是自主性。人不可能绝对自由，在你能够自由的范围内，你应该做尽可能以你个人意愿为核心的选择，这样回过头来看的时候，才会觉得此生没有白过。

吴琦（主持人）：两位老师在社会、文化语境下提到了我们面临的各种问题、不确定性，也试图在宏大的焦虑之中帮我们建立安全感、秩序感。我在想，或许我们每一个人都把注意力放到具体事物中，那些焦虑、不安全感是不是会慢慢得到一些缓解？

俞敏洪：你不能忘了未来，依然要走向未来，对未来要有布局，布局不影响你对今天的布局，你把今天事情做好的时候，稍微想一想今天这个事情是不是跟未来有一定关系？比如读一本书，表面上是今天读完的，但其实它对你未来的走向、思想会产生长久的影响，这就已经跟未来挂钩了。我现在比较愿意把更多时间放在既是我现在的选择，又能部分意义上构成我未来的事情上，比如我现在选择锻炼身体，每天在小区里走一万步，这就是一种选择。我更愿意到全国各地不同的地方去走，因为后者既构成生命的丰富性，又完成了锻炼身体的意愿。

尾声

吴琦（主持人）：今天时间差不多了，我们看看各位朋友还有什么问题。有人问俞敏洪老师，你为什么做东方甄选？

俞敏洪：我已经有了一个做教育的平台，再去做教育，一是重复，二是如果你在原有思维中再做一个简单的调整，其实是没什么用的，你在国道上不可能变成高速公路，在高速公路上不可能变成飞机跑道，所以一定要转化到完全不同的状态中。当时就是讨论一圈以后，觉得卖农产品、生活用品跟原来新东方做教育不一样，而且也不违反新东方的价值观，因为第一能够帮助到人，第二能够鼓舞到人，第三是能跟社会的进步吻合。卖农产品和生活用品既符合国家方针，又符合社会的进步。不是我能做成功我就选择去做，而是觉得做的有意思，那就做好了，做到山重水复疑无路，还能柳暗花明又一村。我做过了，就不会遗憾。

我做东方甄选的时候，很多人跟我说不能做，直播现在已经没有机会了。而且农产品是风险极高的东西，确实比较容易出问题，大部分是非标化产品。但我觉得还是要试，我可以亲自参与选品以确保农产品的质量，我可以亲自参与直播，在我自己可以掌控的范围内我去做一个新的尝试。

吴琦（主持人）：谢谢俞敏洪老师。第二个问题，如何缓解自己缺乏安全感和焦虑的情绪？

俞敏洪：缺乏安全感和有焦虑是特别正常的，当然，如果你的焦虑变成抑郁或者是彻底消极则是另一回事。之所以缺乏安全感和有焦虑，是因为你在现实中没有能力得到某种你想要的东西，以及你发现以你的能力，要想得到那个东西，你得付出更多。缺乏安全感和有焦虑不是坏事，它们可以适当激发人的潜力，但这不能过度，像我在新东方最初组织结构调整转型的时候，我好几年根本睡不着觉，差不多十年时间吃了三千片安眠药，直接导致我现在变笨了。

人会遇到自己处理不了的缺乏安全感和焦虑的时候，这是人最痛苦的时候。遇到这样的情况，首先要想能不能解决这个问题，如果解决不了怎么办？绝对不能走到极端的状态，这是最没出息的、消极的想法。有一次我在国外出差，当时住在20楼，我就一心一意想跳下去。当时我女儿已经出生了，我知道肯定不能跳，我就穿着羽绒服在零下二十多度的雪地里走了四个小时，硬生生把想跳楼的想法给压下去了。第二天一早，我就坐飞机回家，当我女儿出现到我面前的时候，那种感觉就开始消除了。

而且，实在解决不了的时候，是不是可以放弃？新东方当时为了组织结构、股权，打架打的半死不活，我当时是新东方45%的股东，我说我把我的股票分给你们，我一分不要。过了几天，他们说你还是要回来，你不回来，我们干不下去。就这样，事情解决了，而且因为这个行为，他们对我的态度就好了很多，我的焦虑也就解决了。就像小时候，我妈把我给打急了，我就两天没回家，第三天回家的时候，我妈再也不打我了，也不骂我了，这也是一种抗争。

有一定的焦虑和缺乏安全感不算是坏事，完全没有焦虑，完全舒适的状态下，你的反应速度会变慢。一只狼能在大自然中生活很久，但如果把家养狼狗放到大自然，它不一定能活，因为它对外面的反应速度没有了。保持一定的不舒适性，让自己对外界有更加敏感的反应速度，不算是坏事。我到现在老给自己加压，甚至某种意义上是主动的加压。

许知远：你自己加了什么压？

俞敏洪：要求自己一个月至少要读几本书，其实就是加压。包括我现在仍然每天都会去上班，原则上我现在一个月不去新东方，新东方也不至于倒闭，但我依然每天都去。偶尔还带着新东方的员工爬山，垂度一千米，爬得半死不活，这对我来说也是产生了一点压力。

许知远：他还是喜欢极端情况，他喜欢压力。

俞敏洪：我喜欢自我完善，我给自己订一个每天行走一万步以上的目标。有一天工作特别忙，回家打开手机一看，只有三千步，我就边走边听书，直到走到一万步以上。

吴琦（主持人）：今天的时间差不多了，再次感谢两位老师的分享，大家再见。