“浪费生命”，也是可以的

文化

2023-04-24 05:04

《午夜巴黎》

看理想主讲人王瑞芸是一名艺术史学者，她最显著的成就之一，是对法国艺术家、达达主义的代表人物马塞尔·杜尚的研究。这位不拘一格的、极具破坏性的艺术家，不仅对二十世纪的西方艺术带来冲击，也为当今的年轻人呈现了一种可能性。

王瑞芸曾说过，自己研究杜尚的过程中，从这位艺术家身上学到很多东西，“这个家伙就厉害在把自己保护得很好”。杜尚身上有很多不过时的精神和行动理念，对如何渡过颇为压抑的三年很有启发。

在刚刚过去的4月22日，王瑞芸终于有机会从美国回来，与达达乐队的主唱彭坦、青年艺术家葛宇路展开了一次对话。

在不确定性面前，艺术家们是如何生活的？艺术如何支撑人渡过迷茫的时期？……这场对谈没有高深的艺术知识，更多是刚刚走出阴霾的人们，一次温暖的互相问候。

💬对谈人：

王瑞芸（西方艺术史学者）

葛宇路（青年艺术家）

彭坦（达达乐队主唱）

1.
人世间的任何事物，
和人脱了关系，就有问题

看理想：请问王瑞芸老师，在看理想做《西方艺术三万年》这个节目有什么特别的心得？

王瑞芸：在和看理想合作之前，我就是一个艺术史工作者。其实艺术史工作者的社会受众非常小，做艺术史的人得坐冷板凳，也要接受这个社会对你的不够关注。

作为一个艺术史工作者，我们在面对自己学科的时候要有一个基本立场。在做艺术史节目的时候，我抓住了两点。第一点，做这个节目时一定要给听众一个宏观图像，不能一下就进入细节。

现在整个社会的分工越来越细，所以我们常常是面对一个学科，马上进入细节。对这个学科本身的大框架却不太留心，所以我在做看理想这档节目的时候，就很在意把大的框架尽量讲得清晰。

第二个地方，我们一定要抓住人的根本性来做。我们习惯觉得艺术是一个很大的事物，因此要费很大的力量和技术去把这件事说清楚。后来我在做的过程中，发现其实艺术并不重要，因为整个艺术史流程告诉我们，西方艺术史尽管一直在变化，但是变化的背后有非常重要的动力，艺术一旦踏出了跟人连接的轨道，它就要来一次革命。

我们看古典艺术，古典艺术发展得非常完备，技术简直无懈可击，后来它变得越来越权威化。我们知道，任何事情一旦权威化之后，对人就是一种挤压。在创作上，艺术家的自由就少了，就导致了西方艺术的变革，使现代艺术产生，现代艺术要把失去的艺术家的创作自由再要回来。

现代艺术完全确定为一种西方艺术史上的明确种类后，它的权威性也随之建立起来了。这时艺术对人又产生了压迫，这就是为什么西方后来出现了当代艺术，要把艺术的框架彻底打破，为了把艺术再拉回来，再跟人发生连接。

在当代艺术的语境中，没有任何的手法限制，没有任何的艺术正确，你可以做任何你想做的事，这也是为了让艺术能够跟人再产生连接。我对艺术史的概述大概就是这样，我只是要跟大家强调，在艺术史的过程中，我们要注意它跟人是一种什么样的关系。

实际上我们可以从艺术的范畴扩大出去，在人世间的任何事物，包括宗教，包括任何领域的科学，一旦它跟人的关系发生脱节了，我认为就有问题，这是我从艺术史得到的启发。希望我的节目多少表达了这一立场。

理想家沙龙Vol.004《艺术，从生活的不确定开始》, 从左至右：颠颠（主持）、王瑞芸、彭坦、葛宇路。

葛宇路：很惭愧，我虽然读了美院，但我更像一个外行。但是外行又被拐回了这个舞台上，就是因为王瑞芸老师最早翻译的《杜尚传》和《杜尚访谈录》，把我导向一条不归路。

我本来画画画得也很差，在美术学院比较喜欢调皮捣蛋，如果不是杜尚被引入艺术系统，给艺术系统打开一个可能性（就没有我了）。刚刚王老师说的当代艺术什么都可能，什么都可以，想怎么弄就怎么弄，我以前那些调皮捣蛋的东西，一下就找到一个输出的地方。

以前总有人觉得我不正经，那之后我可以说我做的是艺术。别人看不懂，也先憋着，憋着憋着好像慢慢就琢磨出一些味道来了，所以好像有一点折腾空间。

王瑞芸老师虽然很谦虚，说做艺术史做艺术评论是冷板凳，但确实是功德无量。美术学院里很多其他专业的人其实根本不在乎杜尚是做什么的，但是当我读了那本书，感觉整个世界一下子就翻篇了。对艺术概念的颠覆，包括读访谈录里的对话，我觉得太迷人了。

王瑞芸：今天我和葛宇路、彭坦是第一次见面，他们的知名度肯定比我这种坐冷板凳的艺术史学者要高多了。他们俩都说自己是调皮捣蛋的，我说你们俩都是棒的，因为我们做艺术史的人知道，一个人一定要脑子不被拘束，才有可能成为艺术家。

实际上我们哪怕是做普通人，也不能太局限在某一种规范里头，要有这种能够突破某些东西的能力，因此我非常欣赏他们两个人的这种特色。

2.
找到生活的抓手

看理想：今天的主题是“艺术来源于生活的不确定”。不知道您方不方便聊一下，艺术家面对生活中的不确定的时候，是怎么处理的？

王瑞芸：生活永远是不确定的。哪怕你是一个有钱人，生活好像很顺了，但依旧是无常的，整个宇宙人间就是无常的，所以不确定性可以说是一个永恒的命题。但是我们作为一个生命体，在面对不确定性的时候，一定要有一个特别确定的东西。就像一句老话说的，任凭弱水三千，我只取一瓢饮。

这是一种智慧，我们面对这个不确定的世界，不确定的人生，要有一个很定的心，这个很定的心其实不复杂，就是把自己生活过好。

我们不用谈特别大的目标，不要谈成功，我对成功学是很怕的。因为那个东西会扭曲你的人生，会让你受到压迫，我们应该回到最根本的事情上来。

在艺术史里，我特别欣赏杜尚，这个家伙厉害在他永远知道怎么把自己保护好。不管世界上发生什么事情，第二次世界大战也好，艺术的流变也好，在他活着的时候，就算艺术舞台上没他的份，他也完全不在意。这说明这个人有特别大的定力，这个定力是我们作为个体面对世界的一个锚。至于你在什么事情上定下来，就由你自己去选择。保护好自己，我想这个大家都能做到，不难理解是吧？

《午夜巴黎》

看理想：过去几年音乐行业尤其不容易，经常看到各种各样的取消。刚刚才得知，在过去三年彭坦又捡起了画画的爱好，这好像挺符合我们主题，艺术从生活的不确定开始。

彭坦：还真是，这个题目起得非常好。这个题目虽然非常抽象，但是你真说起来的时候，它都是很具象的东西。

王瑞芸老师刚说到过好自己的生活，也是在那几年，以前从来不看哲学书的我疯狂地看陈嘉映老师的《何为良好生活》。当时一看书名，就觉得是我应该学习的东西。何为良好生活？这个问题大家都需要问自己。

虽然那本书最后翻来翻去，我好像没有得到答案，但是我觉得在那个过程中，不能说悟到什么，更多是无形地改变了我的生活状态。

比如王瑞芸老师为了录节目就不能刷手机了，我看书的时候也干不了别的事。画画也是一个逃离，但是真画起来之后，我发现还是挺滋养的。我也不在乎我的画被别人怎么评价，因为我也不拿出来，所以就很自在。

看理想：过去三年给人的感觉是人会往下坠，但是你得找到一个抓手，让自己不那么往下坠。

葛宇路：疫情当然会带来一些独特的体验，但是有它也还是有很多痛苦，很多停滞。

前阵子看我朋友发一个朋友圈，有一句话我特别感慨，他说这个时代的车轮碾过个人的精心规划的时候，根本不会有一丝的怜悯。我觉得说得很对。

其实在疫情之前，很多人经常都会问你明年有什么计划，你今年有什么计划，你后面有什么计划。计划有时候是一种确定性，你急需找到一种未来的确定性。比如今年收入50万，明年翻到100万，房子80平换成100平，五环搬四环，两居换三居。这种都是在给未来寻找一种确定性。

但是突然当外部环境如此剧烈变化之后，你原来的计划一下子全部失效了，这时你发现这中间有很大一部分有点虚，跟你没有必然关系，没了好像也行。

你可能不得已去找自己跟自己生活的关系，人和人的关系。这就想到刚刚王瑞芸老师说的，艺术就是不断地拉回和人的关系。所以这个时候，它是不是艺术没那么重要，当你专注于跟自己真正相关的东西的时候，很多艺术的可能性就在酝酿。

我有个朋友，疫情间就挺享受做菜，他不是享受做出好的食物，他享受的是刀刃把食物划开的感觉。这种细微的观察，其实慢慢能导向一些很个人的经验感受。我们一说要做个艺术就会变得特别功利，但我觉得那时候，我朋友已经获得了一种近似于艺术品的体验。在外部的很多东西被切断之后，你一下子就会往里走。这确实是一种特殊时期里难得的体验。

3. 快乐并不需要建立在那么多物质基础上

看理想：三位是艺术从业者或音乐人，就过去三年的生活里，对艺术创作也好，对生活也好，会有哪些反思吗？

王瑞芸：我想我们每个人都很希望自己有成长，我们一天天的过日子，在物质生活上当然希望有成长，收入高一些，房子大一些。但我们另外要关注一下内心的成长，在这三年中，我觉得我的内心成长是我学会了放下。比如说做看理想的节目，我还是有压力的，因为它有时间限制，有档期要求，但你好好做事和你焦虑，是两回事。

我们经常是一着急，就把它变成一件事了。这件事我要做出来，我心里催促自己，后来我发现其实是可以分开的，我只管做事，心境要让它放下，我不要焦虑。

因为你在做事的时候，焦虑完全帮不上忙，它只会坏你的事。把做事和焦虑分开，是自己要去训练的，你会在一次一次的错误里，把自己拉回来。我能认识到这一点，是这几年的一个体会，人要永远学习。

看理想：我还挺想听葛宇路聊一聊这点，大家很久没有听到关于你的创作的消息了。或许可以聊聊你的近况，以及过去这三年你在捣鼓一些什么事情吗？

葛宇路：这三年也没干啥。好像觉得不干啥也没事。当然也干，就活着，吃吃饭，遛一遛，玩，中间也做了一些所谓的作品。但有些不太方便拿出来展，因为众所周知的原因，总之有各种各样的管理规定之类，自己后来可能也觉得没意思，就算了，也没有太拿出来展；也可能有一些展，但并不是所有的东西拿出来就一定会得到一个回应，对吧？这些都有很多外部环境的天时地利人和的因素。

我还挺坦然面对这个问题的。疫情三年某种角度来说也无所谓了，焦虑不焦虑，反正就是生活上过得去，只要生命还在延续，自然会找到一个出口。我好像没太想就是一定非得做出个什么的那种感觉。

看理想：我觉得这一点特别重要，就是说你没有做点什么事，但是你也不焦虑。这个挺杜尚的是吧？非常杜尚。

王瑞芸：对，非常杜尚。

马塞尔·杜尚

看理想：葛宇路方不方便把这一点延续开来？因为我觉得我好像一旦不做点什么，就觉得是在浪费生命。除去经济方面考虑，内心也无法安放自己，但杜尚就可以。葛宇路可以分享一下你在这方面的一些感受吗？

葛宇路：这有点抬举我了，我倒没想着要跟杜尚去比肩，但确实是杜尚给我很多的启发。

刚才虽然说不谈经济，但是我觉得谈经济还是蛮重要的一个底色，因为你可以把生活中不重要的东西都扒拉开，最后发现其实你可以以很低的消耗去活着的时候，很多东西有或者没有对你并没有本质的决定，你的快乐并不需要建立在那么多的物质基础上，当你把这一点想明白之后，就会很坦然地去面对一些事情。

有些事情你就会知道，做和不做也没有大的差别，来了，你也可以做，不想做其实也没事，大概是这样一种状态。也不拒绝，也不接受。

4. 学会接受“未完成”

彭坦：其实我们说的都在刚才王瑞芸老师提的那个母题里，挺抽象的那个东西，大家如果看过葛宇路，从最开始换路牌开始，其实后来还做了好几个各种各样的作品，在网上应该也可以看到。你们看到那些作品应该会了解他是一个什么样的人，所以我觉得他是在那些年间其实是有修炼的，那个修炼应该就是刚才王瑞芸老师说的，是要学习的，对吧？

我觉得现在大家都很喜欢把一些东西就浓缩成一句话，15分钟怎么样，5分钟怎么样……但其实每一个个体都是不同的。

从我自己的经验来说这件事情，我画到第四张画，那是2015年法国拍的一部叫《Human》的纪录片里的一帧。当时看那个纪录片的时候，我看到那一帧的那一刻感觉震撼极了。

那部片子是2015年出的，所以那个场景可能是13、14年左右。那个场景我相信每一个中国人看到都会有感触，那是我们曾经记忆里，不管你有没有参与，一定会很亲切的一个画面，就是拥挤。

那是几百个人挤在一个人造泳池里，那种拥挤就是连彼此之间的泳圈都挤变形了的那种状态。那种拥挤在一个那么大的画面里的时候，你会觉得个体都已经不重要了，就是一片拥挤。哪有个人，哪有独立的东西，没有，大家都是一样的状态。

纪录片《人类》（Human），2015。导演：杨·阿尔蒂斯-贝特朗

我捕捉的那一刻是他们都在泳池里看向同一个方向，那个方向就是画外有一波人造浪马上要来了，那是一个巨型的机器翻起的一阵浪。于是，上千人就挤在那个泳池里，就是为了一起感受一场人造的海浪。那个场景太棒了，我觉得太棒了，我就决定画它。

结果第一天画完了之后，我就有点后悔了，因为我画了整整一天，只画了大概4、5个人，差不多是一个小时只能画一个人的速度。我一想，这张画可能有八九百个人，我得画到什么时候去？当时我就害怕了，觉得我这个头起得有点太狂妄了。

后来我就在画这幅画的过程当中，一边很痛苦，但是一边又发现了一个事情，就是我曾经以为这池子里成百上千的人，都是差不多的人。它只是一个群像，只是一片拥挤，整个画面是有意义的，但单看里面一个具体的东西是没有意义的。

但是当我以这样的速度画的时候，我忽然发现每一个人都好生动，你在描绘他的鼻、口、眼、头发、耳朵，半截身子和戴的泳圈的时候，每一个人都生动极了，每个人的表情都是不一样的，每个人在想的事情可能也是不一样的。

虽然没有提高速度，但是我慢慢进入了一个享受的过程，因为每一个人都值得被画那么长时间，最后一直画到了去年夏天。到秋天的时候，因为要发专辑了就没时间画了，最后三四个月的时间差不多只完成了整幅画面的1/5，还有大量的人都还只是一个线稿。

结果我们乐队吉他手在商量用什么图做新专辑封面的时候，他说：坦，你不是一直在画画吗？我看看你的画能不能做封面。我说：我那些画都做不了封面，都是很密的，都是那种花里胡哨的。结果他看到这张画的时候，他就自己裁了一个正方形，一个局部，他说：这就可以做封面，这很好。我说：这还没画完，他说：没画完也有没画完的意义。很好。

他读出了另外一个维度的含义，这是一个未完成的状态。为什么没有完成？因为疫情里，可能我们很多人所有的事情都很难完成，所以大家都是未完成的状态。

这张画也没有完成，又是一片有颜色和没有颜色的人海。不过他们最终决定用这幅画的局部做专辑封面的时候，这也是一种完成。

达达乐队新专《Hello!》

王瑞芸：我要插一句嘴，实际上我是刚才吃中午饭的时候才看到他的作品，我真的建议你们去看看他刚才指的这张，就是没完成的，我也特别喜欢。而且彭坦刚才讲得特别生动，他讲的有一点非常打动我，他说他一开始觉得每个人都是一样的，就是一个人群；但他画的时候发现，每个人其实都不一样，这很重要。更打动我的是他说的这么一种“未完成的状态”，它能够变成一个很好的结果。

其实我们要学会接受“未完成”，是有点难度的，因为我们的教育，我们的一个既定观念就是认为事情一定要把它完成，其实未必。这是我们能够扩展我们能力的一个维度，你要接受这种错，接受这种不完整，这其实是一种很大的能力，也是一种挑战。所以我想彭坦很厉害，走到我们艺术家的前面去了，很嫉妒。

5. 不要活在宏大叙事里

彭坦：我们今天的题目叫“艺术，从生活的不确定开始”。大家有没有看过葛宇路的一个作品，就是“吹信”（《吹往北京的风》），是2019年做的是吧？

《吹往北京的风》，2019年。“我始终迷恋于私人关系在公共空间中的呈现，因为一个偶然的契机，我试着用风跨城寄一封信给我住在北京的女朋友。这封信没有任何具体的文字内容，但是当他被风寄到时，我发现上面充满了内容。我希望通过这样一种独特的方式书写我俩之间的异地生活。”（文、图/葛宇路）

葛宇路：对，2019年。

彭坦：我不知道今天现场有没有人看过？我其实想说，刚才大家听葛宇路说疫情三年发现“躺平”也挺好的，但是你们知道他在做那件作品的时候，是需要非常自律，那需要非常苛刻的条件才能达成。那个东西不是说无所谓就可以做的，所以我在想那个“不确定”是从哪来？

葛宇路：我也在想，因为有的时候我也会跟我女朋友交流，在她眼里看我有点像工作狂，一天到晚狂干活，但我觉得我一天到晚就躺着。因为我做那些事情的时候，其实也还蛮放松的，它确实是在耗费体力，因为那个展览每天需要蹬车发电，用身体发的这么一点微弱电量，供应展厅屏幕的电源。所以大家去展览现场看的这个作品，其实你的观看消耗的是我身体的某种能量，你看得越多我越累。一般人做展览是希望大家多来看，我是“今天看的人太多了，我怎么办呢？”我会担心这种问题。

但是在那个过程中又很享受，反而也不太在意累不累的问题了，虽然身体也有一个极限，但是反正人很爽，好像也挺OK。躺平其实更多还是一种，对你不喜欢的东西的拒绝。人家强加一套标准给你，你就不买账，你拒绝，其实也不用太在意那些，就专注你喜欢的东西。

所以可能躺平更像是这么一种概念，它背后是带有一种抵抗意味的，就对那种主流的或者人家强加在你脑海里的要求纪律等等的一种排斥，可能是这样。

《葛宇路》同名个展展品《备用电源》，2020。

看理想：刚刚其实彭坦已经分享了他在疫情期间的一些艺术方面的邂逅，比如王瑞芸老师的节目、陈嘉映老师的书等等。葛宇路可不可以分享一下，这两三年让你觉得挺意外的一些邂逅？

葛宇路：就不是艺术层面的邂逅了，因为我直接“邂逅”到山里去了。我现在印象挺深的，当时跟着一个朋友跑到贵州去，她知道那里的山区里有很多洞，她就碰着一个陌生的村民跟着去了那种很野生的山洞里。后来也把我们带到那个洞里去，那里简直是另外一个世界。

那个洞是上万年形成的，它不是平时大家见到的五颜六色灯光的溶洞风景区，那个山洞里面全黑，走不好脚一滑可能就摔到石笋上。但是在洞里，当把头带灯、手电筒全关了之后，你感受那种上万年前洞里的空气，那一刻好像外面那些东西都不重要了，人变得特别渺小。

其他什么都没有的时候，有点想冥想、禅修的感觉。虽然书、电影、节目什么也都看，但是你一提到疫情这三年的时候，我脑海里第一个蹦出来的是这种邂逅，我会觉得那好像是更纯粹的一种东西，它所具有的一种精神力好像更强，它是大自然的力量。

看理想：王老师呢？特别是《西方艺术三万年》完结之后，这一年多您有什么艺术邂逅，或者说看到不错的东西想和大家聊一聊的？

王瑞芸：惭愧，我不像他们，他们好像创造力很爆棚，可以做这样的事情，那样的事情。我在美国的生活是很单调的，因为美国的社交也很少，我们常年居家，虽然也衣食无虞，但就是很乏味（boring）的生活。因此去年节目完结之后，我和先生做的第一件事就是去旅行。从去年春天这个时候开始，我们去了西班牙，去了约旦，后来去了埃及，又去了墨西哥，去了南美洲、墨西哥、阿根廷，又去了南极。

彭坦：都是我想去的。巡演过去。

王瑞芸：就是这样，没有太多很令人兴奋的事情可以分享，也没有什么“干货”，我只有一个故事可以和大家分享。这是我在南极的科考船上听到的一段故事，我觉得蛮打动我的。

你们知道南极是整个地球里面最晚被开发的，最晚有人类涉足的一个地方。直到19世纪末人们才确定那是一块大陆，于是西方不同国家的探险队就想争夺第一个到达南极点的荣誉。后来是挪威的探险家罗尔德·阿蒙森带领的一支探险队，和英国的探险家罗伯特·斯科特率领的探险团，两支队伍去争夺谁第一个到达南极点。

我们知道在19世纪末20世纪初的时候，英国的国际地位是非常高的，那时候大英帝国在世界上有如此多的殖民地，尤其是他们在海洋方面的探险和探索技术居于领先地位。因此英国人就觉得这个荣誉一定是该我们英国得到的，所以英国的探险队队长罗伯特·斯科特就肩负着这样的使命，感觉自己一定要代表国家拿到这一份荣誉，而且他觉得这是胜利在握的事情。

相比之下，挪威是个比较小的国家，它的整个国力、国际影响力都相较要低于英国。因此阿蒙森的探险队就变成一个很个人化的行为，阿蒙森他是自己想做这件事。他在很小的时候有这样的念头，要去探险，而且要去达到别人做不到的事情。

在这样两个背景下，我们就看到这两支队伍，他们出发的动机（motivation）是很不一样的。挪威的是一个相对个体化的行为，而英国是一个国家行为，所以英国队伍首先是船很大，船上带了有67个人，阿蒙森队伍就只有19个人。阿蒙森他们去的时候，是非常务实地清楚我怎么样能够保全自己回来，他吸收了在极地生活的原住民的生存技巧，用兽皮做外套，因为其他任何毛制品只要沾湿了以后是无法提供保暖的。还有就是利用雪橇犬，这是在南极最有效的运输工具。

英国船大人多，装备非常先进，甚至还带了极地摩托，又瞧不上雪橇犬，带的是西伯利亚的矮马，因为认为西伯利亚矮马速度快、拉的东西多，但事实证明他这两件事都做错了。因为首先，雪地摩托到了南极很快就变成一堆废铁，因为天气太冷；矮马则要给它带草料，过夜的时候还要给它建阻雪墙，所以要花费很多力气。他们在这些方面浪费了很多人力，而船上的空间也因为这些装备被占用，补给不够。最终是阿蒙森的队伍获胜了，斯科特探险队虽然也到达了南极点，但因为回程补给不足，5名队员都在回程中不幸罹难。

故事就是这样，但它给我的一个启示我觉得蛮重要的，那就是，你的生命里不要有宏大叙事，因为这种宏大叙事在平常的生活里面，它的危害可能是显示不出来的，它不像极地的恶劣环境能一下就彰显出来，但实际上它在慢慢地磨损你的生命。这是我在南极的旅行中得到的一个很珍贵的启示。

现场Q&A.

“我们不能小看了自己”

现场提问1：疫情开放之后，我恢复了一些以前的习惯，比如去看话剧，去看音乐剧，还有去看展览等等。我在这个过程中发现，在沉浸其中的时候是有非常充实的满足感和对于那种艺术家的热情，会感觉非常amazing，非常地幸福。但是当这些事情结束了之后，我会感觉到一些失落感，这种失落感它可能或大或小，虽然不影响我的生活，可能也是因为疫情的存在，和以前的感觉不太一样了，我似乎没有很好的办法能够和这种巨大的失落感去进行一定的自洽。我想问一下，大家如何与这种艺术或者说它所带来的失落感来进行一个自洽？

彭坦：首先，其实我有点困惑，因为你描述的是一个特别矛盾的东西。一方面你特别享受你看到的剧，剧在你的脑海里余音不散，但另外一方面，这种回味的感觉又让你困惑或者说失落，所以我不知道这种失落的感觉到底从哪来？我在想，也有可能是不是和你所看到的剧或者说作品本身没有关系，你的失落的感觉其实是从你从剧场走出来，看见一个个real（真实）的生活状态而来。

你可能对那种沉浸的环境更为敏感，所以是比别人要更深入地进入这个场景。但当从这个场景出来的时候，突然发现现实生活是这样的，或者有一些那种脱离场景的不适。从我刚才听你说的矛盾的状态里头，我觉得是既享受，但又觉得有一些失落或者不舒服，如果你是这种感觉，我觉得你就接受它，不用太困惑这个事情。

因为不是所有的作品、艺术、剧或任何东西都是给人带来愉悦和轻松的，对吧？你像我读完《何为良好生活》，我更不知道什么叫“良好生活”了嘛，所以我觉得其实可能那个过程比较重要，不用太在意说我怎么觉得不太开心，有可能是你看得太投入了，那里面某些sad（悲伤）的东西进入你的身体了，它需要很长时间才能被你消化掉或者说散发出去。

《伊尼舍林的报丧女妖》

现场提问2：我是做文旅方面视频相关的工作。我的工作内容非常直接，用语言和文字去向大家推荐那些比较美好的或者是有意义的事物。但是这两年我有一个很明显的发现，当大家通过一些虚拟的影像去了解这个世界，去了解那些看起来很美好的东西的时候，其实我们的沟通之间是存在一些壁垒的。比如说感受力，我想提的最直接的问题就是我们该怎么样去培养自己的感受力，如何去正确地打开一个东西的美好？我发现特别是一些具有文化历史成分的景点，是需要相当高的理解成本的。当我们作为一个普通人的时候，我们该怎么样去提高自己对于美的这种感受？

葛宇路：我主要就听见你的第一个关键词是“正确地打开”，但我觉得没有“正确地打开”，只要你对这些东西感兴趣，你去接触，你就打开了。当你想正确的时候，就会有一套标准，因为正确带着就是错误，你就会不断地否定自己，考虑“我是不是不正确”，你其实就把自己的感知给封闭了，这个时候怎么还能去感知呢？你拒绝掉了很多东西。所以首先是，抛掉标准。

第二个，你说你是普通人，但我们其实也都是普通人对吧？我们都吃五谷杂粮，所以这一点上也没有区别。我觉得我们在感受一个东西的时候，其实它无非就是“先生”和“后生”。比方王老师在这个领域里耕耘这么久，她看得多、涉猎得也多、接触得多，阅读得多，听得多、想得多，积累自然就丰富，我们从她的讲述里吸取一些她的感知的精髓，大概能明白她认识的一个深度。

我们剩下要做的就是：抛掉标准，不断去接触，积累。可能到了某一个程度，你就有你独特的一种感觉了。我觉得这是个挺放松的过程。是不是也不需要有太多的顾虑，或者抱着那种分别心，就是“普通不普通”，“正确不正确”，我觉得扔掉这些可能你就会挺享受的。

《法外之徒》

现场提问3：今天我很被王老师打动的一点，是老师聊了生活本身的无常性，也提到了艺术对于人生命的一场修行的启发。可能我会想到黄永砯用算命和六爻的方式来创作艺术。我今天想问的问题是，其实像杜尚也好，或者是当代艺术中所追求的那种个人的自我表达，它逐渐成为了一种正确或者说一种潮流。当然我也很看重像杜尚这样的人的自我表达对其他人的影响，我们要允许一部分人先自我表达。但如果自我表达成为了一种艺术未来发展的光谱的方向的话，那么互相理解会不会变成一种离我们更远的奢望？

王瑞芸：我觉得不会，我想这里面，就是自我表达的多样化，其实不会影响大家彼此的理解的。我先要强调这样一个区别，就是自我表达和自我膨胀是两回事。因为我们现在会看到有些艺术家他有一种自我膨胀，他的那种表达是一种自我膨胀的表达，我想你能感受到这种是吧？如果去掉这种的话，每一个生命的真切的自我表达其实是非常能够找到共情的。我觉得不会像你担心的那样大家各行其是，彼此再不互相理解。因为我们人内心的世界其实还是很丰富的，我们不能小看自己，生命真的是一个奇迹。

当你看到别人的这种感受了，这个感受被强调出来了，你也会觉得我曾经感受过，即使不是1万个人都这样，但是只要有1000个人或者哪怕100个人，这种表达就是有作用的。我想你们可能有听过我在讲路易丝·布尔乔亚她的例子，她作为一个受父亲欺负的女孩，像这种经验不是每个人都一定会经历，但是她表达出来了以后，她不光是可以自救，还可以让很多人能够接收到那种非常独特的造型的视觉经验。

因此我们就会看到，如果我们每个人能够把自我表达都呈现出来的话，我们这个社会、环境和文化内涵会非常丰富，其实是一个很好的状态。

🎐

*本文内容整理自理想家沙龙Vol.004，内容经编辑删减，完整视频后续将在看理想App内上线（理想家专享）。活动摄影：Sun_moon。封面图：《鱼之子》。

🛋

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