社会学家丁学良：有机会都应该出国留学

网易财经《意见中国－－网易经济学家访谈录》栏目专访了丁学良教授。他对中国的贫富差距拉大的问题投入了深切的关注，他指出随着中国对全球经济的介入越来越深，中国的贫富不均正在变得越来越严重了。

虽然贫富差距扩大是一个全球性的问题，但是中国由于自己本身存在的垄断、大额灰色收入以及户籍制度等三个因素而导致中国贫富差距拉大的速度居于世界前列。

对于国内经济学者们提出的“社会经济地位固化”现象，他表示非常担忧，“社会经济地位固化，这是很糟糕的一件事情。七十年代末到八十年代末的那十多年里，很多人没有什么家庭背景的，但是通过考上好大学，或者通过做生意，或者通过留学，还真有很多人一下子就翻了身了，这个问题从九十年代以后变得越来越少。”

【以下为访谈实录】

01

台湾土改开创了发展“奇迹”

网易财经：很多的财富报告都指出在金融危机之后，全球的财富集中度在不断上升，而中国的贫富差距扩张速度也非常之快，一份瑞士信贷发布2014年《全球财富报告》更是指出中国的贫富差距扩张速度全球第一，您怎么看中国的贫富差距问题？

丁学良：从九十年代末，到现在这二十多年当中，四分之一个世纪里面，随着中国对全球经济的介入越来越深，中国的贫富不均也变得越来越严重。有一部分原因是属于跟全球化普遍性的趋势是相关的，但同时我们要注意到另外一个问题，就是中国内地的贫富不均，也有中国自己特有的一些原因。对所有参与全球化的普遍性的原因，我觉得解决起来更难一点，因为这是全球的问题，并不是你一个国家，一个经济体的问题，美国、英国、韩国、华人社会都变得非常严重。

对中国大陆特有的那些造成贫富不均越来越严重的原因，我觉得更应该注意。

网易财经：哪些是中国特色的东西？

丁学良：第一个就是中国垄断的巨型国有企业和产业部门，同其他的一些产业部门和企业之间的严重的差别。垄断性的，非竞争性的，而他们前面又加上个中字头，比如说金融产业，跟能源有关系的，比如说跟电力以及还有跟航空和铁路这些垄断性的企业。

第二个非常重要的原因，就是水很深的灰色和黑色收入是一部分，这个是非常严重的。灰色和黑色，就是不是牵涉到腐败问题。这个灰色和黑色的收入再加上去的话，也是造成极其严重的贫富不均。

第三个非常重要的原因，就是从1958年开始到现在为止，一直延续的城乡户口的分离制度，这样一个分离制度造成了很多人出生，就使得他怎么样努力都没有办法，或者很少有办法越过那个门槛，这个门槛就是我们都知道，要么通过考上很好的大学，要么你当兵，然后在部队里面变成了官，而且你要到一定的级别才行，如果你不到那个级别，等退役以后还是又回到原来的那个社会阶层了。

改革开放以来一个很重要的进步就是多了一条商业的道路，很多人找到了很好的机遇，也能吃苦，也碰到了好运气，然后通过经商的办法，得到很好的经济地位的改善，但是这种还是比较少数的。对于大面积的，原来出身农村的，农村户口的人，可以讲这种人可能是百分之七八十，他们就命定了，他就是一个永远的弱势群体，包括经济地位很差，包括社会地位很差。

中华人民共和国1949年建立，一开始的时候也没有快速工业化的这个东西，什么时候建立的这个城乡户口制度呢？是1958年，因为1958年是大跃进的起点，也是要像斯大林一样，用最短的速度建成强大的工业体系，所以那个时候就不能让农民到处跑，你得老老实实待在乡里，生产粮食，提供给城里。

假如农村现在的农民也能够对自己所控制的土地，有完整的产权，那么很多农民马上就富起来了。台湾的经济起飞的最重要的经济和社会条件的前提，就是实行了二次世界大战以后，全世界最最成功的土地改革，耕者有其田，实现了当年孙中山的目标。

做好了这个东西，造成了台湾的原来农民从最贫困的水平上能够上来。台湾经济起飞，到八十年代末为止，既保持了一个高速的增长，也保持了全世界一个奇迹，这个奇迹其他地区很难做到的，长时间的高速的经济增长，同时贫富不均的指数是属于全世界最低的之列。

网易财经：您提到的三个都是根本性的问题。

丁学良：是很根本性的问题。

02

穷人翻身机会越来越少

网易财经：您的一个观点让我印象很深，你认为现在穷人翻身的机会是越来越少。

丁学良：七十年代末到八十年代末的那十多年里，很多人没有什么家庭背景的，但是通过考上好大学，或者通过做生意，或者通过留学，还真有很多人一下子就翻了身了，这个问题从九十年代以后变得越来越少，国内的学者提出过一个概念叫固化，社会经济地位固化，这是很糟糕的一件事情。

网易财经：有什么样的负面影响？

丁学良：这当然很糟糕啊，人的一生就那么一段，这一段如果你翻不起来就翻不起来了，根据我自己的观察和自己本人的生活经验我就晓得，要么你是官二代，要么你是富二代，如果不是这两种情况的话，你就是一个平民子女，普通家庭的孩子，你要想翻身，如果到了三十岁左右你还没翻过来，基本上你就没那么多希望了，因为你在这之前无论是当兵也好或者是考公务员也好，或者是考大学也好，基本上在三十岁之前。

对普通人来讲你就在慢车道上就走吧，一辈子就这么走下去了，要不被人家挤下去就不错，某种情况下就给人家挤下去了，比如你家里不好，你遇上一次大的病灾，你就挤下去了，再上上不来了。

网易财经：对，因病而返贫。

丁学良：这问题是很严重的，或者遇上天灾，比如说你家失火了，房子烧掉了，车子烧掉了，是不是？这种事一下子就下去了。

03

有条件都应该出国上学

网易财经：和你们那个时代相比，您怎么看今天的中国大学生的含金量？

丁学良：中国大陆的大学，本科生中间，特别是比较好的一些大学，本科生中间是有一些很好的苗子的，但是这些很好的苗子都得不到系统的培育和发展，这是很糟糕的。

有些人可能大一大二的时候还有很多的想法，然后到大三大四的时候就发现，你怎么样有这些好的想法，还不如听老师的话，听领导的话，然后人变得很世故，其实你在西方这些社会里面，发达社会里面，你反而倒看到那些大学生有更多的理想主义，这是很明显的。

网易财经：所以你一直建议学生能够出国上学。

丁学良：是，就是，你不出去的话，你不知道这个世界上有多少新奇的东西，有多少创造性的东西，你出去以后就感觉到了，真的不一样，我不是说所有人都应该出去，我认为有条件的都要出去，哪怕出去待个一年两年都不一样，因为这个世界是每天都在变。

网易财经：可以受到一些启发。

丁学良：你能找到以后的一些机会，我很羡慕他们，因为我们小时候很可怜，农村里的，中国条件，整体条件也很差，尤其农村里的，没有遇上这些好机会，看了很羡慕。

我印象非常深刻的就是在我们那个，我们皖南那个地方，世世代代就讲两个字，耕，农民啊，一个读，你到现在为止你看看那个对联都是什么样的？耕读耕读，上联是耕字开头，下联是读字开头，读书，这是皖南的几百年的传统。

网易财经：很重视读书。

丁学良：耕读，耕的目的是要读书去，种了粮食以后，家里的孩子是要送出去上学的，所以我从小就受这种传统长大的，可惜条件太差，幸亏，英文讲It's not too late，就是在太晚，没有太晚，没有给最后一班车落下来，落下来就完了，还是赶上了，赶上了就是1977年、1978年开始恢复高考。

网易财经：您那一代出了很多优秀的人才。

丁学良：是，就是因为是十多年积累下来的。很多人就是已经丧失了这种奋斗精神了，我们这些人还算比较幸运的，我们还是心里抱着这种希望，还是觉得中国不会老那样的，我们还是觉得自己的未来，整个国家的前途，还是有希望的，我讲it's not too late，然后赶上这个机会，然后就拼出来了。

网易财经：都是一批很聪明的人。

丁学良：就十几年积累下来的人，不是一年的，十几年没考试，大学没了，研究生没了，然后十几年积累下来的人，就在这么两三年之内，大家都要最后一次拼了，拼不上从此以后我不讲，像开车一样，你就下道了，你就从道上下去了，所以it's not too late.

网易财经：后来遇上了出国潮，出国留学。

丁学良：对，也是，碰上了机会，碰上了就是七十年代末，一直到八十年代中期那一段，国内最最生动活泼的时候，那真是，现在想起来，那真是每天都有激动人心的想法，每天都有激动人心的事儿，和现在不一样了。

-end-

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来源: qq

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