激动人心和琐碎无聊，都是生活的本质啊
在刚刚过去的五一，可能大家都被出行人数的夸张程度吓到了，许多别样的旅行方式也进入了大众视野，不管是成为热词的“特种兵式旅行”（以时间紧、景点多、花费少为特点的高强度著称，比如通宵坐车，白天打卡各种景点，主角通常为高校大学生），还是让人咋舌的“五天打卡五岳”。
暴涨的游人数量和对旅行炽热的渴望中，颇有一种不管不顾的“今朝有酒今朝醉”的心态。
就着这个话题，我们与历史学者、《白银时代旅行史》的主讲人段志强进行了一段漫谈。这样的旅行意味着什么？当下的旅行是否对古人来说是无法想象的？古今的状态会出现哪些交叉？在旅行史的视角里，我们又能收获什么？
01.
旅行方式没变，大家的心态变了
看理想：您怎么看待最近热议的“特种兵式旅行”，尤其是这个被广泛传播的“五天打卡五岳”的出行方式，也得到了许多人的认可和复刻？
段志强：首先，这种对新的、奇怪的旅游形式的关注，我觉得是传播问题，不一定是大家的旅游方式发生了多大的变化，而是舆论的关注点投射到了旅行方面。
其实，各种奇奇怪怪的旅游方式以前就有，大家之所以把“特种兵式旅游”变成一个特别重要的事儿，是因为这种非常“极端”的旅行，背后体现了某种社会心理。这种心理很复杂，也许有对于重获自由的喜悦，可能有当下大家讨论的“今朝有酒今朝醉”的方式。
实际上，还是舆论场里大家对背后心理的共鸣，而不是对这种旅游方式本身的共鸣。
第二点，作为个人选择，我觉得这非常好。当然在安全合法的前提下，大家越来越能想出各种“极端”的旅游方式，能够增加不同的生活体验。我们平时也老说，真正的风景都在路上，那位五天打卡五岳的朋友，他的重点其实不是看到了五岳，而是体验到了中国各种各样的道路交通系统，像是高铁。
看理想：这样的方式，古代来说是不是完全不可想象的？
段志强：完全没有可比之处。因为这种极端的打卡式旅游背后依赖的是一整套交通系统，这套系统古人就没有。
所以古人从来没有过这样的想法，除非是在神话里头。神话里有各种各样类似的想象，比如说一天就从哪里打个来回，像孙悟空。明代也有那种道教故事，南京城的一个道士在街上正睡着，然后出去一趟，回来就手里拿着太湖里出产的橘子。
最重要的，是古人的时间尺度和今天不一样。
除非非常少数的，像徐霞客、王士性这些本身专注于旅行的人，否则一般也不会像今天一样，路上规划好多个景点，然后要看这个看那个。凡是去稍微远一点的地方，比如不在城市附近的名胜，路也没那么好走，可能就已经过去5天了。这并不是说过去的文化和今天不一样，而是技术条件太不一样了。
看理想：古人会如何旅行？像《白银时代旅行史》里讲述的许多古人的旅行，似乎都是目的性的，比如上京赶考、经商、官员上任等等。
段志强：在“白银时代”，我们姑且把这种因为生计或者别的具体的原因出门的行动称为“旅行”，把单纯游玩称为“旅游”。
明清时代虽然经济发达，但长途旅游或旅行相对来说少很多，因为这非常昂贵，也需要人抽出一段很长的时间。最重要的原因，是长途旅行的安全性有问题。大多数的长途旅行是这样的，比如说你自己有事，像是要去做官或者赶考，走这一趟可能几千里地，那沿途的风景也看了不少，就相当于旅行了。
《剑雨》
而短途旅行在明清时期，特别是明代中期以后是非常常见的，尤其是在经济比较发达的江南地区，几乎在诸多文献的描述当中，旅游的繁荣程度几乎跟今天差不多的。
古代在大多数情况下，城门晚上是要关闭的，所以在城外的旅游，基本上看到白天会很热闹，那么晚上要冷清很多，大多数人还是当天往返，当然也有少数人他就是不回去，像张岱的《西湖梦寻》，半夜在湖上漂着。
现在的周末，找一个地方出去呆两三天，对我们来说是很正常的事情，但古人来说是极为困难的，所以那种城郊的著名景点，像西湖、虎丘在古时就有名，因为对于当时住在城市里的人来说，可以当天来回，这非常重要。
所以像这些“热门景点”里，到处都是人，甚至跟今天的节假日一样打不上车。江南地区水网密布，主要出行的交通工具是坐船，所以明代袁宏道在《游记·荷花荡》里写，“远方游客，至有持数万钱，无所得舟，蚁旋岸上者”。“蚁旋岸上”这个词用得很有趣，描写人们在岸边等船，着急得像蚂蚁一样转来转去。
当时明清的旅行消费和商业化，甚至为了旅游搞的一系列配套措施，都跟我们今天的状况很接近了。
02.
生活的本质，就是激动人心和琐碎无聊
看理想：古人在出行上有许多限制，不管是交通条件和基础设施的缺乏，或是像在节目里您说到的“通关文书”的要求。虽然条件匮乏，但还是阻挡不了古人想出行的步伐，这跟当下我们在被限制的时候也极度渴望出游的心态是类似的吗？
段志强：必须要说，人也分为很多种，很多古人对旅行的恐惧是远远超过今天的，我们也不能简单想象说过去的人都想出去玩，只是没机会。
在文人里，既有像王思任在《游唤》自序里写的“则人也者，大天大地大山大水所托以恒不朽者也”，也有一种论调认为，旅游是不太正当的，有事再出门，没事你就不要到处玩。
甚至有人提议要禁掉西湖的旅游业，说这些游客里男女混杂，成天在这里不务正业，这不是社会的蛀虫吗？但马上也有人反对说，有这么多百姓在依靠西湖的游人生活，旅游业对于经济发展和人民生计都起到了很大作用。
当然也有许多人，跟今天我们想要出行的渴望非常接近。尤其是受儒学广泛影响、缺少出行机会的女性。对她们来说，可能最常见的长途旅行机会就是去寺院进香了，比如说到五台山、普陀山去。这是当时的女性不可多得的长途旅游的机会，古人也非常清楚，名义上是进香，实际上她们也是为了看风景和旅游。
所以有趣的是，为什么这些山林茂盛、景色优美地方总是有很多寺庙，其实某种程度上也因为信众需要寺庙给自己一个旅行的机会。位于关中平原的西安不远处就是秦岭终南山，终南山的山脚下有很多的道观、寺院，就是因为长安的达官贵人可以一日往返。
《刺客聂隐娘》
看理想：就像您之前分享过的王贞仪小姑娘在清朝的出行，看起来非常激动人心。在谈论古人出行时，您是会关注他们的心情，还是更注重于呈现事实？
段志强：她自己是非常自豪的，这可不是我揣测的，她在自己的诗和文章里都自豪于自己的足迹遍天下。所以我觉得虽然这个节目考证的许多历史细节看起来非常无聊麻烦，但是在这些精神世界的层面上，我们又是非常容易理解的。不过我还是注重于这些历史细节的部分，即使看起来有些枯燥无聊。
看理想：旅行的过程感觉也是这样，既有激动人心的风景，其实也有很多无数琐碎和反复计划的过程。
段志强：激动人心和琐碎无聊都是生活的本质，我们尽量做好琐碎无聊的部分，然后多留点空间给激动人心的部分。
03.
视角就意味着立场
看理想：听您说完，有个蛮深的感触，其实古人的生活不是我们想象中很遥远的存在，虽然时代和环境不一样，但很多需求或是感兴趣的点跟今天都是类似的。
段志强：是的，虽然时代不一样了，但是属于人类的一些想法和需求都是类似的。比较大的区别就是古人和今人处于不同的社会系统，如果抓一个古人来到今天生活一段时间，他也许很快也就适应了，我们穿越过去也是一样。但也许深度适应就不那么容易，因为说到底，社会的运作方式已经完全不同了。
今天我们讨论旅行自由的问题，跟古代就很不一样。可以自由出行的时候，我们可以比任何古人自由度都高的自由，但也有可能在某些时候，我们的出行非常的不自由，不流通性又远超古代的任何一个时候。
看理想：确实，我们跟古人旅行最大的不同，其实就体现在社会的不同上，您怎么能够发现这么多古人旅行的细节？
段志强：我首先要说，虽然这个节目名叫“旅行史”，但其实这不是一个旅行节目，而是一个历史节目，只是凑巧从旅行的角度去切入历史了。其实我主要关注于古人是怎么移动的。
明清时期的故事这么多，也是因为它可以说是我们中国古代历史上唯一一个，能大体复原当时生活细节的时代，所以在这个时代里留下了大量记录普通生活的作品。有人写非常详细的日记，许多小说、诗歌里记录了大量的生活细节。还有人专门写各种各样的实用书籍，比如教你怎么种地，如果作为一个农民，每一个月都应该干些啥？
还有教人怎么经商的书，详细到你在哪里能买到什么东西，然后做什么生意，可以赚什么钱。还有各种各样的博物类的书籍，你比如海里有多少种鱼，每种鱼都长啥样。还有讲植物的，甚至有如果荒年来了，地里有种多少野菜可以吃。
这样的书籍很多很多，其实都在各自的专业领域被研究。只是大家在关注历史时，过去不太重视这一块而已。
看理想：类似于《海错图》吗？
段志强：对我来说，《海错图》是一个非常精英化的文本，我其实不太喜欢，它更像是宫廷里的赏玩画册，可能对于在沿海生活的渔民来说就不太实用。
其实沿海地区有很多书籍流行，比如山东有两位学者叫郝懿行和王照圆，这对夫妇很厉害，合编了很多书，其中有一本《记海错》，就是讲沿海的鱼。
前段时间有一部韩国电影，叫《兹山鱼谱》，讲一个韩国的读书人在一个渔民的帮助下编写了关于鱼的书。其实像这类的文献中国多的是，宫廷有宫廷的来源和收藏，民间的知识也非常的发达。
看理想：就像您在节目里提到的明代出版的“旅行指南书”，明代那本《一统路程图记》其实对普通人帮助非常大。
段志强：是的，指南书非常重要。我们今天出去旅行，甚至可以不用准备任何东西，像是洗漱用品等等。可即使在白银时代商业化程度最高的时候，还是有很多东西，是没有办法在路上花钱解决的，只能自己带了。比如我在节目里讲到的指南书里就说，当时大部分客栈是没有上厕所的便桶的，只能自己携带。
指南书的作用，是让你可以不需要依赖别人，就可以得到一些知识。其实这点是很重要的，对于古人来说，想得到知识是非常困难的，知识的来源是相当有限的，能花钱买一本书就了解很多知识，其实这是一种非常了不起的社会变化。
当然我们也不能高估这种作用，就像任何市面上流行的“实用书籍”一样，它并不能真的百分之百帮你解决所有问题。
看理想：您在节目里说，白银这种货币的到来支撑了社会的经济体系运转，除了这个重要的支柱因素之外，对于当时的商业化发展和旅行的盛行，是否这些来自民间知识的整理、流动和出版，也是支撑这个“大旅行时代”的一种不可忽视的背景？
段志强：你说得很对，我说这次是把旅行作为切入点来进入这个社会，但实际上社会非常复杂，它本身有很多细分的领域，旅行只是其中的一角。与旅行有关的其他社会因素也非常多，至于因素是怎样的互相连接、互相支撑，它们之间又有什么样的消长关系。我想等这个节目更新到后面，随着内容的阅读，也许大家就能够慢慢体会到了。
我之所以这样说，其实是出于一种担心，今天要了解知识其实跟古代相反，是知识太多了，我们每个人所能付出的时间反而很有限。可能有时候我们会喜欢那种提纲挈领式的论断，用比较简单的话来总结非常复杂的社会现象。但事实上，社会生活本身的复杂程度可能远远超过我们的想象，也许对这些生活的真相知道得多了之后，我们会对历史和当下都有不一样的看法。
《长安十二时辰》
看理想：这是否意味着，我们现在在旅行中的一些观察，那些看起来很理所当然的事情，其实也跟支撑着这个社会的很多不可见的因素是相关的。
段志强：当然。为什么点很重要，是因为这个社会里有各种各样的人，那么社会的真实运转其实取决于各种各样的人互相之间的关系，这需要大家互相知道，互相了解。
关于旅行的这些话题，其实我建议大家多关注那些为了为了具体目的，特别是为了生存不得不在不同的地点之间来回移动的人。就像我们今天讲“特种兵式旅游”，有没有想过，外卖员和卡车司机是不是每天都在“特种兵”出行？在接到订单的时候，他们一定要按时地将东西从某个地方送到几公里甚至几千公里以外的地方。虽然他们不是在旅游，可这种移动其实是支撑我们这个社会的骨架。
我们关注的是人的社会移动，所以这个节目可能会非常的枯燥、无聊和琐碎，也感谢听这个节目的大家拥有耐心。
如果我们不太关注这些互相支撑的社会因素的话，就很容易陷入一种自我中心的历史观，因为绝大多数的史料都是文人所写的。我记得我在节目里放了一句“狠话”，我说，今天如果我们对于社会的认知存在着巨大的空白，那对于历史的认知当然就会存在着更大的空白。
我特别好奇一个系统是怎样运转，当然我不会时刻把自己脑子都搞得很累，比如上个公共厕所也去思考厕所的运转。可我们不能对这些熟视无睹，我前几天还看到一个报道说，每个城市里可能每天有几千人就在公共厕所里吃饭，因为这就是他们的工作和生活。
社会没有那么简单，如果你只从单一视角去看这个社会的话，那么非常容易变成单一立场。因为视角其实往往就意味着立场。其实我在这个节目里，更想传达出来的是事实，而不只是立场。
最好，大家的立场能互相碰撞，虽然不一定互相消解和趋同，但得要互相碰撞、互相容忍、互相配合，这对于社会来说才是一种良性运转。我肯定会有我的立场，但是我也不希望我的立场都消灭掉所有的其他立场。因为舆论极化其实就是这么来的。
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采写：苏小七
监制：猫爷
头图：《生命之树》
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