对话徐则臣：征文写作不难，只需要唤醒你的回忆 | 人间夜话

文化

2023-08-16 13:08

小说或者文学这个东西，在本质上其实是一种回忆。大厂故事，城市萤火和北京青年这些主题，只是一个让作者将过去相关的经验给唤醒和集合起来的契机。

配图 | 《不止不休》（2020）剧照

前言

大家好，欢迎来到网易文创·人间工作室、北京十月文艺出版社和《十月》杂志联合主办的“奔跑在数字时代”征文大赛终审评委访谈特别节目。本次大赛分为虚构组和非虚构组，自3月24日至12月30日面向全社会开放征稿。

为了让参赛者和读者更好地了解本次大赛，我们与特邀评委团的评委进行了对谈。在对谈中，评委老师们不仅从“道”的层面为大家解析了征文的内容和方向，同时也从“术”的层面，就写作本身可能遇到的困惑、难题，给大家提供了具有实操性的建议。

特邀评委团的评委都是来自文学界知名的批评家、作家和教授。除了对征文活动的内容和方向进行解析，他们还从自己的专业与兴趣出发，聊到了更广泛的话题，如北京与故乡、自我与世界、城市与生活、女性主义以及当下热门的ChatGPT等等。

不论您是参赛者、文学爱好者还是普通读者，这都将是有趣且不负时光的相遇。

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本期嘉宾

徐则臣

徐则臣1978年生于江苏东海，毕业于北京大学中文系，《人民文学》副主编，著有《北上》《耶路撒冷》《王城如海》《跑步穿过中关村》《青云谷童话》等，曾获茅盾文学奖、鲁迅文学奖、中宣部“五个一工程”奖、老舍文学奖、庄重文文学奖等，被《南方人物周刊》评为“2015年度中国青年领袖”，作品被翻译成德、英、韩、意、蒙等十余种语言。

谈及本次征文，徐则臣指出，在数字时代“文学生长的根本处境发生了变化”，因此写任何东西，都需要有一个数字时代的思维去关照它。针对不少作者表示本次征文有一定难度，不知如何下笔的情况，徐则臣表示，“小说或者文学这个东西，在本质上其实是一种回忆”，而主题征文是唤醒过往经验的一个契机。

作为评委，徐则臣还给刚开始写作的朋友三点建议：写自己想写的、写自己能写的以及写自己能写好的。与此同时，他表示，评审时除了看文体的基本要素完成得如何，更重要的是看作者是否能“创造出让人信服的关系，关系一定是核心”。

带着“数字时代”思维，对故事进行重构

沈燕妮：听到这次征文的主题“奔跑在数字时代”时，您最先会想到什么？您对虚构或非虚构里面哪个小主题比较感兴趣？

徐则臣：我想到2019年在《光明日报》做的一个访谈。当时，我从一个摄影棚似的地方走过去，两边全是各种高科技幻象，非常绚烂，变化速度极快，仿佛整个世界在不断变形、奔跑——不是我们在奔跑，是世界在奔跑。这让我感觉非常奇妙，也想到，当前世界的形态和空间发生的巨大变化，超过了过去很多年的时间进程。

我看了征文内容，虚构类的三个小主题——大厂故事、城市萤火和北京青年——我都比较感兴趣，其中后面两个我在这些年的写作中都有所触及。“大厂故事”相对来说比较专业，我也接触了一些大厂的媒体朋友，一直想写这个主题，但还没动笔。

我们今天的确已经进入“数字时代”。这两天我还在做另外一个访谈，关于chatGPT对作家的影响。chatGPT的出现，其实就是“数字时代”中一个非常典型的现象。

沈燕妮：您觉得chatGPT对文学创作有什么影响？

徐则臣：我觉得chatGPT对文学创作的影响，不是工具式的，而是一种世界观式的。比如电脑出现后，打字和在稿纸上写是不一样的，这是工具性的差异。但在“数字时代”，我们文学赖以生长的世界发生了巨大的变化，它影响的不仅仅是你的写作方式，而是文学生长的根本处境发生了变化。

我们如今依然可以书写前现代生活，但必须要清楚，书写的对象是在“数字时代”的背景下，心中得有这样的思维与参照。

我们依旧可以写田园牧歌，但要搞清楚“田园牧歌”跟“今天”的关系，借用一句话，就是“重要的不是故事讲述的时代，而是讲述故事的时代。”比如一个唐朝的故事，唐朝人、宋朝人、明清的人写过，今天的人也来写，看起来是一回事，但又不是同一个故事。因为立足不同的时代，带着不同时代的世界观对这个故事进行了重构。所以，今天我们写任何东西，都得有一个“数字时代”的思维去关照它。

我经常举一个例子，在山上放羊的人，可能过去跟现在都是带着一个馒头和一瓶水就出门了，但在今天，他也许还会突然摸出来一个手机。当他摸出这个手机的时候，他跟这个世界的关系就完全变了。

在过去，一个人就是一个独立的个体，但今天拿出手机就能把所有人联系在一块。你是网中的一个点，没有被世界忽略，不会被抛弃，但是在过去，只要别人肉眼看不见、找不到你，你可能就相当于从这个世界上消失了。

沈燕妮：针对这次征稿，您认为应该从哪些方面入手来帮助自己撰写符合主题的作品？您期待在本次征文中看到哪些类型的作品？

徐则臣：既然主题是谈“数字”，还是要深入理解“数字”对整个人类生活造成的巨大改变。要把“数字”带来的物质性的改变以及人与人、人与世界关系的改变，包括我们看待世界的方式上的改变呈现出来。文学这个东西最终写的是人。不管这个世界在物质、形式主义上变化多么重大，如果不能在人的内心里面做出反应、有所投射，或者让人的内心发生改变，这个文学是有问题的。

我希望能够看到在细节和情节上能真实地反映出这个时代的故事。不能故事发生在2023年的北京街头，但是看待别人、跟这个世界相处的方式完全是上世纪80年代的，它的背景是完全可以置换。真实的、本质性的东西，任何环节和元素都不能随意置换。

沈燕妮：如今各种科技发展得特别快，但是回归到文学中，我们现在重新回看三五百年前的作品，依旧会被一些人类共同的情感所打动。您对这个现象是什么看法？

徐则臣：这是一个“变和不变”的问题。不是说世界在变，你的内心就能一下子变成一个新人。有些基本的东西会被坚持，同时也在不断被修正、篡改，融入新东西。

比如刚才说的情感问题。50年前，年轻人都在结婚、生孩子，否则就会被视为异类；但是在今天，很多人不结婚，做丁克，而且即便结了婚，离婚率也高到了一定程度。这说明什么？说明并不是我们对待婚姻不像过去那么慎重，而是我们对待情感、生活的态度发生了变化。我们对自身的自主性、对自由的认知以及对个体权利的认知跟过去发生了变化。

真正的爱情每个时代的人都向往，但是我们对理想爱情的向往和守护它的方式发生了变化。有变的，有不变的。

作品的“过时”与“推新”

沈燕妮：许多年轻的作家渴望写出再过十年、二十年甚至三五十年也不会过时的东西，但按如今时代发展的速度，我们很难把握未来的走向。您认为在这种矛盾下应该如何处理自己的创作？

徐则臣：先要理解所谓“过时”到底是一个什么意义上的过时。是我们描写的这个世界在十年以后完全发生变化，那么我们描写的这个世界就失效了吗？如果我们今天对世界最真实的想法，它的确是及物的、有效的，那不管放在多远之后看，也未必失效。

比如《史记》，只要站在司马迁的立场，你会觉得那些东西都是对的，它有效、及物、真实。包括我们现在看《金瓶梅》，只要站在兰陵笑笑生的那个时代，一切全是成立的，作品也是自洽的，我觉得这就可以了。不要指望说自己今天写的东西，五十年后依旧时髦。写作的关键在于，你跟这个时代的关系是否能及物且真实有效地表达出来，我觉得这是唯一重要的责任。

沈燕妮：现在很多影视、音频等文学作品都向商业延伸，会比较追求“推新”，因为不够新，就会影响到大家对它的评价，您怎么看待这个问题？

徐则臣：我觉得这个“新”，我们不能片面理解。我觉得在文学里不存在从来没有过的东西，而是说，你是否能找到自己所描述的对象与内容最匹配的关系。只要是最匹配的关系，一定是一种独特的对应。

人本身也是差异性的。只要你找到了自己的方式，描述得非常准确，那么我觉得这个就是合适的，对我来说它就是一个新东西。文学里面真是“太阳底下无新事”，但问题在于你能否讲出与你内容最独特、最有效的那种对应关系。

技巧可以“糙”，关系才是核心

沈燕妮：作为终审评委，您在评判作品的时候会注重哪些方面？如何看待写作技巧问题？

徐则臣：最直接的评判标准，就是作为文体的一些基本的要素。比如小说，我会看它语言、结构、人物等基本面完成得如何，但更重要的，还是看作者是否能创造出让人信服的关系，关系一定是核心。

现在我们回头去看那些伟大的作品，它们在技术上一定是有差异的，比如说李白跟杜甫，他两个人是完全不同的语言系统和风格，但是我们喜欢的是他们跟那个时代之间的关系。很多的宫体诗，现在看起来可能比李白、杜甫的诗歌还要华丽，但是它是无效的。它写出的是一种相对虚假、完全脱离生活的东西，所以慢慢就会被淘汰。

有些作家，比如陀思妥耶夫斯基，很多人说他的小说很“糙”，不讲规矩、不讲结构。陀思妥耶夫斯基说，别跟我谈什么结构技巧，我根本没有时间考虑这个问题，他照样成为大师。因为他写出了他眼中的那个生活，那个世界，直到现在我们也认同。他写出的那个世界就是文学跟世界之间的关系。这种写作是有效的。

文学在本质上其实是一种回忆

沈燕妮：您之前创作过“中关村”系列主题的小说，能分享一下创作契机以及自己的创作过程吗？面对主题创作，有的作者会觉得是“命题作文”，难以下手，您有什么解法？

徐则臣：我在“中关村”系列小说中写了很多特殊职业，比如卖盗版碟的小贩等。这看起来离我的生活很远，但其实我是通过他们来写自己，把生活中的摩擦和痛感写出来，以此让读者能够感同身受，只有这样，读者才会觉得小说特别真实。写小说，前提是作家先要被自己感动，这种感动不是情感上的流泪，而是让我觉得这个东西有意义，而且我自己就在其中。

写作这个事儿，看起来有一个非常明确的开头和观点。但是你对这个小说的认知、对素材的积累、收集是一个慢慢生长的过程，以及它最终要有一个意蕴提炼。所以，其实很难找到一个明确的开端，也没有一个明确的结束，就像你没法看见草生长一样。

即使那种完全“命题作文式”的写作，其实也不是从一张白纸开始，你一定会借助过去的经历。小说或者文学这个东西，在本质上其实是一种回忆。大厂故事，城市萤火和北京青年这些主题，只是一个让作者将过去相关的经验给唤醒和集合起来的契机。它是一个集结号而已。

沈燕妮：在写作技巧方面，该如何提高自己的写作能力？还有没有觉得您值得分享给大家的经验？

徐则臣：具体说，就一点，就像余华说的，“写好的唯一的途径就是写写写。”这并不是一个敷衍了事的答案，所有作家都会这样告诉你。

获得写作技巧，首先你得读，然后去学习、模仿和思考，不断去训练，就像卖油翁一样，“无他，惟手熟尔”。毕竟，不能说我得把所有的技巧都学完了，我再开始写东西，必须在过程中去体会。

比如，你看书法家写字，他可能十张写得都不一样，但每一张都能讲出道理。原因在哪里？就是他在下笔时，并没有预设技巧，因为书写的过程本身就是千变万化的。第一笔墨重了，那就按照墨重的方式往下写；墨淡了，就按照淡的方式来重新布局。整个过程保持着动态的、艺术的平衡。

沈燕妮：所以其实小说或者是写作也是动态的吗？作品创作的进程中，故事和人物会不断变化。

徐则臣：基本上每个作家都会遇到这个问题，比如托尔斯泰一开始想将安娜·卡列尼娜写成一个荡妇，但最后写到安娜卧轨时，托尔斯泰自己都扛不住了，他很难过。人物一旦有了自己的逻辑以后，作家是控制不了的，你不能把你自己的意志强加到人物身上。

唐糖：您曾经说，“回到故乡”是另一种意义的“到世界去”。您在写《耶路撒冷》时，也提到，“突然意识到回故乡的路，同样也是到世界去的一个部分，而且是更高层次的到世界去。”显然，您的文学书写背后有着一种“世界意识”，这是否与您这代人的成长经历有关？您在不同作品里对“世界”的多角度关注和反复书写，都是有意为之的吗？

徐则臣：“世界”是我写作的一个非常重要的线索，这与我的个人生活经历有关。我从小在乡村长大，当时交通不便，县城都是极遥远的地方，大部分人都局限在自己那一亩三分地里，所以我天生有对世界有向往。

我家乡水多，小时候，我就会往流动的水里扔一片树叶子或者一根草，眼看着它就飘走，然后便会想一个小时以后它会到哪儿？一天、一个月、一年以后呢？当然，这片叶子也早被水打入河底，但是你会去想象，你的整个思绪都会跟着这一片树叶或者这根草走，它往前走的过程中，也是在不断拓宽你对世界想象的边界。

因此，在我小时候，世界代表着一个我从未去过，也无法去的，完全不同于狭隘、狭窄、低矮的乡村生活的地方。在那时的我看来，故乡和世界完全是二元对立的，也就是所谓的“生活在别处”。所以写世界，对我来说是一个执念，我写过很多的东西就是到世界去。

那么，世界在哪儿？故乡之外的都是世界。

但是我四十多岁后再回故乡，我又发现故乡不再是过去哪个总是要逃离的、要鄙视的、要抛弃的地方了。相反，我越来越能感受到血脉的联系，我与故乡之间产生了一种断不掉的关系。它重新也变得宽阔，也让我体验到了一种更笃定、更宽广、更心安、更安宁的生活。

可能这时，我对故乡的认知，就像当年我对世界的认知一样。

唐糖：人间有很多素人作者，他们其实是从写“故乡”开始起步的，想请教您要把故乡写好，有什么比较切实可行的方法吗？

徐则臣：想写好故乡，我觉得不要太花哨，方法技巧都是次要的，最重要的是把你认识中、想象中、经验中最真实的情感给写出来。最打动人的就是真诚、真实。当然，不是说非要血淋淋的那种真实，而是你和乡村之间的关系是真实的。让读者知道，你的确是在写一个心中念念不忘东西，让大家看到你的情感。不管这个情感是恨，还是爱；你的态度是趋向它还是摒弃它，最重要的是呈现真实。这种及物的能力，是一个写作者非常重要的品质。

比如朱自清写《梅雨潭的绿》，很美，但他最好的散文肯定是《背影》。在我这个年龄，一看到《背影》自然想到我的父亲，想到我们跟父亲、父辈的关系。《背影》里的父亲用最朴素、日常的行为直接地表达对孩子的爱，他笨拙地翻过栅栏去买几个橘子，其实孩子可能都觉得你丢人，但是作为父亲不会这么想，因为那就是最真实的东西。

人到中年，我每次读《背影》都会掉眼泪，我知道我在我儿子眼里可能也是这样，但是我依然要做那样的一个父亲。

唐糖：您在创作《北上》这本书的时候，做了很多案头工作，想知道您是如何平衡资料史实和虚构之间的关系的？

徐则臣：在信息爆炸的时代，尤其如今分工越来越细，一个作家必须要借助资料。对资料的借助有两个层面：一个就是实实在在的案头工作，还有一个就是读有字书，也读无字书。

其次，小说不能写成论文，不管你做多少案头工作，最终要有机地融化为故事。知识都不能外挂于小说，必须内在于小说，就像盐溶于水一样。这确实需要很高的技巧。因此你必须把所有的材料吃透，找到盐溶于水的方法。因为资料像老中医背后的小格子，一格子装一味药，要有能力把所有的格子融为一体。比如随便说一个伤寒感冒，你脑子里能迅速把几个格子合到一块，变成一味药。而不是说当归就是当归，杜仲就是杜仲，开药的时候得有这样的一个融会贯通的能力。

唐糖：您获得茅盾文学奖的《北上》是一个中国故事，您选择的主人公却是一个意大利人。您是看了什么资料，决定用这样一个外国人做主角？

徐则臣：首先我谈选一个外国人做主角的原因。1900年是晚清，当时的中国已经被迫全球化了。也就是说，你的事不再单独是你的事了，你已经成为世界的一部分了。那么要描述那个时代，不能仅要靠自己人的眼光，还需要靠别人的眼光。在众多的目光聚焦下，才能多角度、全方位地呈现最真实的晚清。其实很少有作品能够全面地把当时中国的现状、历史文化以不同的目光给呈现出来。

为什么选意大利人？因为我去过意大利，对意大利相对比较熟悉。另外，我对八国联军这段历史也相对熟悉，而且意大利人在八国联军里参与度不是特别高，他的身份是可以模糊的。此外，选择维罗纳作为主人公小波罗兄弟俩的故乡，是因为那段时间我手头关于维罗纳的资料比较充分。还有就是那时我正好和一个意大利的翻译联系比较多，交流比较方便，所以几个元素一凑，主人公就成了意大利人。

沈燕妮：和很多年轻作者聊天，会有一两个作家特别能激发自己的写作热情，对您来说，有这样的作家吗？能不能分享一下自己最近在读的书，以及对给即将参赛的作者，还有什么样的建议？

徐则臣：我小的时候生活在苏北乡村，对文学挺喜欢的，但没看过什么正儿八经的书，基本都是武侠一类的。后来到镇上上初中，才第一次在朋友那里读到纯文学的长篇小说《围城》，忽然看到那么好的语言，我完全蒙了，觉得这个东西太漂亮了，就像过去吃的都是自家菜园里面长的蔬菜，突然见到红烧肉的感觉。

我最近在重温张爱玲的《传奇》，前阵子读了《李白传》和《马克洛尔的奇遇与厄运》，都很好看。平时基本上放在包里面，每天看一些的是《聊斋志异》。对我个人产生影响的作家其实非常多，就像有个属于自己的万神殿。这个万神殿里供着很多作家，可能是有上有下，可能今天是这样一批作家，明天就换了另外一批作家。

我想给刚开始写作的朋友三句话——写自己想写的；写自己能写的；写自己能写好的。这是一个递进关系，在所有的东西里面写你想写的，因为有倾诉的欲望，有表达的欲望，才可能会写好；而在你想写的里面，有些东西是你能写的，有些是你不能写的，所以要在想写的里面挑出你能写的那部分；然后在能写的里面，挑出你能写好的。

写作是一个不断发现和重塑自己的过程。所以要按部就班，找到属于自己最真实的声音，找到你的问题，找到你的可能性，你的空间。

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