贾樟柯谈中国科幻电影：我们要补这些课

▲ 贾樟柯参与《不要回答》的私人原因是对科学技术对人类影响的好奇。 （受访者供图 / 图）

此后十六年里，《三体》系列小说为刘慈欣赢得了堪称科幻界奥斯卡的“雨果奖”，也在世界范围内收获了众多读者，成为了中国科幻文学领域最大的IP之一，不断传出改编成电影和剧集的消息。

2022年7月18日，一档名为《不要回答》的科幻漫谈类节目在优酷上线，导演贾樟柯作为节目的“未来研究科科长”在八期节目中分别与两三位嘉宾对谈，探讨由《三体》引发的关于未来和科幻的种种话题。其中包括星际旅行、人工智能等尖端技术带来的改变，也包括人类的睡眠、大数据相亲等与日常生活息息相关的话题。

节目用“不要回答”命名，既因为这句话来自小说《三体》的重要情节，也是希望提示观众面对新事物时不要下过于武断和急切的判断。在首期节目中，贾樟柯与科幻作家刘慈欣、艺术家徐冰和科学家张双南一起讨论“移民火星”。

这不是电影人贾樟柯第一次关注科幻。他向南方周末记者介绍，电影自诞生以来就与科幻密不可分，尤其是关于星际旅行的电影更是伴随着电影史的发展。近年来，面对科学技术的发展和危机，不断有电影创作者用艺术的形式为人们展现未来的种种可能。

贾樟柯的电影以展现和揭示现实闻名，但影迷能从中发现他对科幻元素的兴趣，早在2003年的《三峡好人》中就出现过突然飞走的建筑物。对此，贾樟柯认为那些超现实只是对现实的展现，与真正的科幻不可同日而语，但“如果长时间关注现实，很容易成为一个科幻迷”。

2022年7月26日，南方周末记者电话采访了贾樟柯。

南方周末：《不要回答》是一档和《三体》有关的科幻漫谈类节目，你是如何与这档节目结缘的？

贾樟柯：最初制作方找我参与这个节目的时候只说是一档综艺节目，我还以为是唱歌跳舞的那种，就没太放在心上。后来他们坐下来聊，说节目是由《三体》这个小说延伸出的关于未来和科幻的种种话题，并且讨论的不是漫无边际的幻想，而是与科技发展息息相关的内容。

我对未来科学技术带来的影响很感兴趣，但导演工作平时接触科学家的机会很少，没有机会系统性地和人谈论前沿科技。这个节目可以帮我们找到国内顶尖的科学家和学者，我就产生了好奇心，抱着学习的态度进入了这个工作。

南方周末：第一次主持这种谈话类的节目感觉怎么样？尤其是大家可能都在期待你谈论一些和电影有关系的话题，但这次全部是跨界的对话。

贾樟柯：如果是电影节目我就不会做了，本身每天都在做电影，这已经占据了我太多时间。《不要回答》好在和我完全是互补的，是我内心感兴趣又十分空白的地方。虽然录制这个节目的工作很繁杂，录制的压力也不小，但是求知的快感还是挺令人愉悦的。

我在节目中的作用主要就是穿针引线，引导大家对一个话题进行讨论。一开始我也试图做很多专业方面的储备，买了不少关于新科技的书。后来发现这点知识储备根本不够，我只要充当提问的人，把自己感兴趣的话题问出来就好。

南方周末：这次节目的主题来自《三体》，刘慈欣也是其中的嘉宾，你平时会读科幻小说吗？对《三体》这本书的阅读感受是什么样的？

贾樟柯：说实话，我平常读科幻小说完全是因为工作，几年前我们在上海成立了一家名为“暖流文化”的制片公司，想要做商业电影。科幻片是很受欢迎的类型，同事们就买了很多科幻小说来看，公司也买过一些版权，包括刘宇昆的《奇点遗民》。

在这个过程中我阅读了《三体》，这部书十分浩瀚，相对于其他的科幻小说，它带给我的感受是最震撼的。这里面有十分完整的地球变迁与演变的历史，写法很像我们电影界比较熟悉的一些史诗性作品，类似《美国往事》，它还被叫作“地球往事”。我也很喜欢《三体》里面的对白，既是关于未来的，也是关于现实世界的。

后来我读书评，得知奥巴马也喜欢这部小说，他说每次读《三体》就能让他脱离繁杂的现实世界，进入到想象的世界里面。我跟他的感受正好相反，我每次读到《三体》里那些绚丽的想象，反而不停地把我拉到现实世界。

我记得书中有一个部分是说青铜时代号舰长被审判，他提出一个问题：“鱼如果上了岸还是鱼吗，人如果进入太空世界还是人吗？”这些问题对我来说不是虚无缥渺的发问，它是现实意义上的感受。

再比如这个青铜时代号向蓝色空间发出了预警，说“不要返航，这里不是家”，这段也很打动我。让我想起了我在2000年拍的电影作品《站台》。《站台》简单来说是一部非常写实的电影，但里面有一个很重要的情节是矿工韩三明让男主角崔明亮进城的时候给他的妹妹带五元钱，然后捎了一句话给妹妹，就是“再也不要回来”。

《三体》是一部科幻作品，却跟我自己这些扎根于现实世界的电影之间有一种精神上高度对应的关系，让我看着特别亲切。所以在录制节目的时候我也说，如果长时间关注现实，很容易成为一个科幻迷。

南方周末：你刚才谈到《不要回答》中很多讨论的议题都是你所关心的，面对日新月异的科技发展现实，你最关注的是什么？

贾樟柯：我们第一季是八期节目，谈论八个内容。我对两个话题是最感兴趣的，它们对我现实生活中的困惑也很有启发。

一个是星际旅行，当我们讨论星际旅行的时候，科学家为我们介绍了目前的技术条件，我们也借此回顾了人类的迁居史。让我意识到地球是一个很小的地方，也让我更加理解地球上发生的移民现象。我读了一些关于基因的文章，知道人类就是几位共同母亲的后代，我们的祖先从非洲迁徙到四处，这让过去那个非常辽阔的地球的土地，一下感觉变得很小了。我因此建立了全新的时空感，当星际移民成为可能的时候，我们将重新理解人类、国家、民族、种族、政治等很多概念。

另外一个部分则让我十分震撼，那就是科学家们几乎异口同声地告诉我们，不管我们是否接受，科学趋势势不可当。科学是中性的，是一个工具，可以往好的地方走，也可以往坏的地方走。究竟是好是坏，最后是人的因素在决定它。了解这些会让我们对现实世界的很多东西更慎重。

有次一个人工智能专家跟许知远开玩笑，说许知远老做节目，只要采集他在《十三邀》任何一期的声音，就可以通过AI模仿他的声音，然后给他母亲打电话要钱，几乎可以做到天衣无缝，肯定听不出来不是真实的他。

南方周末：你会在自己的现实题材电影里植入一些超现实元素，比如《三峡好人》里突然飞走的建筑物，《山河故人》里对未来世界的展现，以及《江湖儿女》里的UFO，为什么会这样做？

贾樟柯：我的电影中出现的这些元素称不上科幻，只是一些超现实的意象。它实际上也来源于现实，比如《三峡好人》中飞走的那个楼位于长江最美的弯道，其实和周围的景色非常不协调，但它就是十分粗暴地伫立在那儿。实际上它呈现出的不和谐和粗暴性，已经具有了一种跟现实不相融合的气质，在我看来就是快速发展的社会中一种独特的景观式存在。当我看到这座建筑，很自然地会想象它飞走，但这种想象背后没有什么科学道理。

科幻和超现实还是不同的维度，科幻电影最可贵的地方在于它建立在一整套以科学技术为基础的世界观之上。在新的假定之内，作者去想象一种社会秩序和社会框架，它是结构性的。好的科幻小说或者科幻电影，都具有这种结构性的架构。

但我的电影里的一些内容只能说拥有了一些超现实的元素，它背后没有什么哲学，也没有什么系统的科技世界观的架构。只是一些局部的小情绪、下意识或者潜意识，与科幻还是不可同日而语。

南方周末：你是怎么理解现实和超现实之间关系的？

贾樟柯：在我看来就是一回事，比如我们在现实世界里存在，但我们每个人都要睡眠，一睡觉就做乱七八糟的梦，你说它是现实还是超现实？梦就是我们在现实中经常存在的东西，因为现实里存在一个东西叫睡眠，睡眠存在一个东西叫梦。正如费里尼所说，梦也是现实的一种。

南方周末：放眼全球来看，好莱坞出产了最多的科幻电影，是他们非常重要的电影类型。你觉得科幻电影的人文价值在哪里？

贾樟柯：谈到科幻电影，我记得有一期节目我们谈到了星际旅行的话题，当时我就想到科幻电影是电影最古老的类型，自从1895年电影《火车进站》诞生之后，很快就有了梅里爱的《月球旅行记》。可见科幻电影，特别是有关于星际旅行的影片，伴随着整个电影历史的发展。

当时我问一个问题，为什么咱们有各种关于火星的电影，比如《火星救援》《火星人入侵记》《火星任务》等等，另外还有大量关于星际旅行电影的目的地总是火星，节目里专家回答了这个问题，原因之一是火星离地球最近，只需要5个月就能抵达，这就特别有趣。

科幻电影的价值在哪儿呢？电影艺术其实一直有两重文本的意义，一种是绝对的写实，就是对物质现实的复原；另一种就是魔术一样的戏剧化呈现。科幻电影就是把电影戏剧化呈现“无中生有”的电影本体发挥到了极致。

比如拍一场星际旅行，其实人类有过类似经历的人屈指可数，但是通过拍电影，我们可以在摄影棚里面实现这一切，这就展现了电影作为魔术的一面，科幻电影最大的魅力之一就是发挥了电影这种特殊性。

这也似乎解释了为什么很多科幻电影都可以收获高票房，因为只有视听的艺术才可以让我们对想象的东西产生身临其境的感受。如果只是一幅油画，画一个宇航员在星际奔跑，其实没有特别的感染力。但如果是一部电影，我们的感受会非常丰富。

我做这个节目之后，也有很多朋友给我发微信，说没想到我还会对科幻感兴趣。其实我自己的电影虽然主要展现了对现实世界的着迷，但作为一个爱电影的人，很少有人会说自己不爱科幻电影，因为电影就是包含着极端现实和极端想象两个部分的。对我来说，电影创作的工具有好几种，我拍电影有自己常用的工具，但不代表我不喜欢另外的一些工具。

科幻电影是一个伴随着电影发展而发展的类型，我们拥有数不胜数有意思的科幻片。我们每个人都是带着过去的记忆度过现在的，唯独我们的未来要靠想象。一个人的成长需要想象力，一个行业的发展需要想象力，人类的未来也需要想象力，科幻作品本身就能够给人们提供想象力，因此科幻对我们来说很重要。

另外，想象力不一定产生一种真正的“力量”，但它是一种习惯，一个人不需要“有力”，但只要爱想就足够了。能想多远、想象的纵深如何，也许因人而异，但是会不会去想象未来，就有了本质性的区别。我希望我们民族是对未来有想象的民族。说回做这档节目，从个人的意义上讲，是因为我对科技的好奇；从公共意义上来说，就是想重铸国家民族的想象力，将其转变成我们的思维习惯。

在我看来，所有的科幻作品都涉及隐秘和未知的世界，人类五官可感的世界是很有限的，大千世界又那么丰富。如果我们有一个科幻的思维习惯，容易产生敬畏之心，它对于形成人的谦卑很有帮助，教会我们向自然学习，向同类学习，向宇宙学习，这是一种更理想的心理状态。

南方周末：2021年你演了一部跟科幻有点关系的短片《地球最后的导演》，同时平遥电影展上也有一部名为《宇宙探索编辑部》的电影获奖，它们都可以被贴上“软科幻”电影的标签，可见中国的青年导演对科幻类型片的兴趣很大。但你刚才讲到科幻电影的魅力之一在于它有强的视听，这意味着要依赖电影工业整体的技术水平，你认为从现状出发，中国科幻电影的创作潜力如何？

贾樟柯：我当然认为这个潜力是巨大的，虽然中国科幻电影的起步确实比较低，其中制约我们的主要是电影技术。我在读大学的时候，有一个标志性的事件就是斯皮尔伯格执导的《侏罗纪公园》问世，我们看到好莱坞电影可以利用电脑特效做出如此逼真的效果，不得不承认我们的技术起步是晚的。

虽然我们也有像徐克这样走在时代前列的导演，1983年拍摄《蜀山:新蜀山剑侠》的时候已经邀请美国的技术团队来做电脑特效。但当时大部分的电影主要还是像《珊瑚岛上的死光》《蓝光闪过之后》这样的传统特效电影，主要靠美术指导通过开墙打洞等方式营造效果。

但我们中国电影工作者是非常勤奋和好学的，虽然我不拍科幻电影，但我可以看到我们的同行在努力缩短这种技术差距，从1990年代到现在，我们和好莱坞之间的技术差距越来越小。

另一方面，最难的地方还不是我们缺乏技术层面的想象，而是基于这种技术建立起来的哲学想象，这是我们的一个软项。

近年来，我们处在人类技术更新的活跃期，出现了很多新鲜的话题，比如人工智能、人类永生、脑机结合等等。面对这样的局面，哲学家也在积极思考，比如塞尔维亚的齐泽克，他就一直在进行着自己的哲学归纳。可是国内相关的思考和讨论似乎就比较欠缺，有点跟不上科技的进展。

科技在中国的发展是非常快的，互联网改变着我们的生活，《不要回答》中有一集讨论“大数据爱情”，我才知道原来中国已经有2亿用户在使用恋爱交友软件，有着如此高的使用率，甚至有一个同事告诉我，他和爱人就是在交友软件相亲认识的。

面对这些科技给我们带来的生活方式，我认为哲学的介入是严重滞后的。电影不是孤立的，一种类型的电影拍得如何，除了电影工作者的能力之外，还取决于整体社会的思考水平和思维能力，这方面不仅是电影工作者需要努力，我们需要有哲学层面的思考，养成一种创造性的思维。唯有这样才能创作出真正具有创新意义的科幻电影。

科幻电影无中生有，创作者必须像一个造物主一样，不仅创造它的物理世界，需要思考楼是什么样的，路是什么样的，汽车是什么样的，人是能飞还是能走，如何穿梭到其他维度的空间……我们还必须思考人类的内在世界，塑造人和人之间的关系，考虑他们之间的关联以及情感的表达。由此带来更深一步的思考：社会如何管理，国境线还在吗，结婚要不要登记，买东西要不要付钱……这是一整套系统的思维和想象。

人们经常说科幻需要想象力，这是显而易见的，但这个想象力的背后还需要哲学能力。从这个角度出发，这部分才是我们要补的课。

南方周末：节目中还曾讨论过人工智能是否可以代替真人拍电影的问题，作为电影人，这部分估计也是你很关注的。我很好奇，如果人工智能可以拍电影，那拍出来的还是电影吗？

贾樟柯：2021年，艺术家徐冰老师和他的团队就在平遥影展做了一个AI电影的装置表演。只要观众输入几个关键词，AI就可以给你生成一段电影。

在我看来，人工智能拍电影是迟早的事，科学家们反复告诉我们，只要运算的能力可以跟上，一切都会发生。目前来看，人类的算力是成倍数增长的，所以这可以说是大势所趋。

问题的关键在于人工智能可以拍电影之后，人还有没有兴趣拍。将来理想的状态可能是存在两个类型的电影：一种类型是人类拍的，一个类型是人工智能拍的。我猜想它们的风格应该是很两极的，也就是说人类的杰作和人工智能的杰作一定有巨大的差异，是具有互补性的，但他们中的庸才拍出来的电影一定很相似。

南方周末：我们目前还是无法想象人工智能拍出来的电影是什么样，但是我们都知道电影行业强调智性和差异性，你会因为人工智能的出现感到焦虑吗？

贾樟柯：我一点都不感到忧虑，就像我说的，电影作品是金字塔形的，是作为人类的一种精神性和消费性的产品存在的。如果未来人工智能拍的电影比人类的更好，我们就会很自然地选择看人工智能拍的电影。

南方周末：这几年大家对国产优质的科幻电影有很高的呼声，未来你会拍科幻电影吗？

贾樟柯：我觉得也有可能，我目前的兴趣在科幻电影中的犯罪题材。就像我刚才举的许知远的故事，未来人类是否会利用人工智能诈骗呢？科技越来越发达，导演不应该抗拒对科技条件下人类生活的想象。其实我对拍摄科幻电影也没有那么强烈的冲动，但未来就很难说了。可能过两三年我就突然有一个好的创意，等到这个东西出现，我就会投入拍摄的状态，现在只能说是保持兴趣的阶段。