谭飞对话汪海林：《封神第一部》为什么话题度比票房还高？

汪海林:其实它的票房不是很理想，但它已经在互联网的舆论上占据了一个很高的热度，网友很喜欢，但网友很喜欢跟电影观众很喜欢不完全是一回事。那么我原来对它的商业前景不是很乐观，因为我觉得第一作为《封神演义》的故事来讲，它在我们中国的古典神话里面经典程度不是靠前的。

谭飞:可以说是二三线IP，不是一线超级IP。

汪海林:对，大家也知道姜子牙、雷震子这些角色。

谭飞:但绝对没有孙悟空他们知名。

汪海林:对，不是那么耳熟能详，所以这是它基础的问题，再一个本身原来的故事架构特别依赖一个很大的叙述架构，这个很容易塌，所以整个世界观的搭建需要费很大的劲，作为一部电影来讲，进入到宏大叙事里，我觉得神话叙事对当下的观众能不能有吸引力是它最大的一个挑战。所以这部电影它紧紧抓住了父子情作为主线，再一个，商纣王，就是殷寿本身的故事，他个人其实就是一个麦克白的故事，他朝麦克白那个方向走，他的欲望被唤醒，这样的一个故事。成为一个阴谋家，或者是什么，走向一个自己原来年轻时的一个反面，那样一个人的故事放到这里边，从戏剧的角度上讲它找到了叙述的路径，比较正确的一个路径，没去走到那个架构里边去。

谭飞:它其实回避了观众可能特别不喜欢的那些争议，而是把重心放在了戏剧化建构上，这个建构是有一个冲突的化学反应的，它不停地有一些精彩的戏出来，观众就会觉得很有意思。但我想问海林一点，因为这部电影的口碑经过了几次反转，一开始的时候包括你我，上映前都相信上映这片子肯定折了，而且一听说它又是什么大特效，但是有一批观众一开始先看了之后马上说不错，不是想象的那样，它在市场上也形成了这样一种口碑，那么越到后面，甚至原来骂它的观众都纷纷跳出来说一定要去看，二刷、三刷、四刷，我现在甚至看到有“十二刷”的人，说我们要让第二部、第三部出来，你觉得这个现象背后反映了什么情况？

汪海林:我觉得背后可能还确实是在内容上征服了观众，它其实在营销上是缺很多点的。

谭飞:因为它太传统，听名字就知道是个传统的东西。

汪海林:对，而且它的内容，要从里面找当下社会热点，它找不到。我记得我做了一个视频的评论，我说它的情绪价值没找到，跟当下我们高票房的一些电影相比，比如《流浪地球》《战狼》，这些电影是有情绪价值的。

谭飞:而且是当下的情绪价值。

汪海林:《封神演义》这样一个古典的神话，怎么找到当下情境下，其实它到现在都没找到，但是它本身故事是扎实的、有力量的、打动人的，而且有些观众说，看到李雪健老师一出来，就很能代入进去。

谭飞:对，那个嗓音，那个苍老劲儿。

汪海林:它的感染力就靠故事本身的感染力，那么在这样一个不抱特别大期望的情况下呢，慢慢地反而口碑反转了。而且你看它的演员，除了黄渤是一线的“电影咖”以外，其他的演员其实说实话都不能被称为“电影咖”。

谭飞:包括费翔老师，其实现在很多年轻观众也不知道。

汪海林:费翔根本就不是一个“电影咖”。

谭飞:他是歌剧出身嘛。

汪海林:对，而且他真正红的是20年前、30年前的。

谭飞:《冬天里的一把火》。

汪海林:30年前费翔是一个天王巨星，但到今天他已经完全不是了，反而是质子团带来的流量更多。当下互联网的特点一个就是女性的声音比较大，那么关注到这些年轻质子的表现以后，我觉得互联网的热度由他们带来的比较多。

谭飞:其实我也有一个观察，我为《封神第一部：朝歌风云》做了三场直播，一个是文学，一个是美学，一个是表演，请了刘天池、叶锦添他们，包括它的一个文学顾问。我发现因为直播开始的时候《封神第一部：朝歌风云》还没上映，其实反响不是特别大，但我发现一上映后，那些直播内容就被不断地翻炒，点击特别高，一堆人就把一个小细节放大，拿到B站、各种各样的抖音去传播。这个背后当然也意味着我们现在很多人对《封神第一部：朝歌风云》的迷恋，是不是也代表了观众还是喜欢看高品质的作品？就像你刚才说的，情绪价值可能没那么强，但它可能也有些情绪价值，包括你说的父子情、父子冲突，甚至弑父情节，这些可能对当下观众来说也是挺有吸引力的。

汪海林:对，应该说这个电影的创作者还是很小心、小心翼翼的，他基本在原《封神演义》的架构上没去做颠覆性的改变，基本上是顺着原来的大的结构和人物的走向在做这个故事。而单场戏又精心地去挖掘了单场戏的戏剧性，所以整个的戏，我认为在剧作创作上是达到一个很高分了。

谭飞:包括冉平、冉甲男父女。

汪海林:对，他们的团队是很棒，这次这样一个大片做成这样真的是很棒。

谭飞:其实我当时看完第一感觉就是在中国没见过这样的片子，它真的是有国际视野的，放到哪个地方都一点不输。

汪海林:因为我们都是做编剧的，我们就看实打实的，开场这个戏，殷寿要攻城，要杀质子，就这一场戏，这场戏的要求，我觉得硬性要求是殷寿这个人物要出来，要让观众知道他是一个什么样的人。再一个呢，它要把这个戏整个的游戏规则建立起来，告诉你有一个质子的规则，质子是用来干嘛的，我第一场戏告诉你，很清楚，质子就是人质，我把他杀了，而且通过杀人质，实现人物形象的有情有义，他杀了质子，还有情有义，这实际上对创作者是一个很大的难题，他用反向的方式把这个人物塑造出来，就很成功，第一场就说很会写，后面一场一场你都会觉得写得很好。

谭飞:每场的任务都很明确。

汪海林:这就是硬碰硬的、实打实的，这个东西就来不得虚的。

谭飞:而且因为商纣是很难重新建构的，他本身在中国历史上就已经是脸谱化的，荒淫无道。

汪海林:说实话，我一直是推崇《流浪地球》是好的作品，但我觉得《流浪地球》有值得批评的地方，就是一场一场戏，实打实的，跟《封神第一部：朝歌风云》比起来，说实话是有差距的。吴京向王智求婚，一个宇航员向另一个宇航员求婚，就拿一束花，嘻嘻哈哈，这个就不行。这就是你创作者的专业水平没表现出来，王红卫老师做的整个结构的架构，结构设定非常好，但是刘德华跟女儿那个戏，你说单场哪一场写得好，没有，这个是实打实的，但是看《封神第一部：朝歌风云》，你就看，我们行业内大家能有共识认为它在剧作上写得很好。

谭飞:而且我还想为《封神第一部：朝歌风云》的营销说几句，很多人也在骂宣传，但我个人觉得其实包括它中后期突出品质、诉诸悲情，这一招玩得挺好的，说你看我们不行了，你们赶快看吧，看了我才有第二部、第三部，而且我甚至可以提前做个判断，《封神第二部》很可能票房超过第一部，这在续集IP或者系列IP中是很少见的。但因为它第二部的场面更大，而且故事应该会更精彩，也更复杂，所以我相信会有这么一个未来。你怎么看这部戏的宣传？因为一开始都是一头雾水，确实挺难宣传的，听这名字就很传统，有很多年轻观众根本不知道，IP又不够那么大。

汪海林:我觉得是为难宣传方了，太难了，因为确实我们这些年宣发的一个重点的东西就是它要有明星，这个戏的明星它是不够的。

谭飞:撑那么一个大体量的片子，还是不匹配的感觉。

汪海林:对，或者说它按照我们特别讨厌的说法，明星的流量是不够的，那么主演的年轻演员就完全是没有名。

谭飞:都是新人。

汪海林:所以它很难宣发，你说故事，故事你没法宣发，你说实话，你要让我做宣发的话，我也头疼。乌尔善导演是一个不错的导演，但普通老百姓不知道他，而且女主角还是一个外国人，这咋宣啊，没法宣。所以我觉得不能怪人家宣发，还是要看内容，但是有些电影确实是可以放大，比如《消失的她》，就是你只要找对点，它就很好宣发。

谭飞:它就一气呵成了，不用花太多钱和外力了。

汪海林:是的，因为它自动会生发出很多话题。

谭飞:其实我一直在思考这个问题，你刚才说的情绪价值，因为可能《封神第一部：朝歌风云》给更多观众印象还是“特效价值”，我怎么把我也有情绪价值这个事传播出去其实是挺难的，就像你说的父子冲突，包括其实里面很剧烈的四个质子面对四个王，你们杀了他，你就接替你爸爸，这个其实在中国电影历史上是从来没有过的这么一个强冲突。但可能这些东西要传播起来挺难，因为你一传播就好像把这个电影最大的梗给破了，但其实这个点它是有情绪价值的。

汪海林:我觉得还是不够，你这么说还是有点牵强，因为这个情绪，你儿子跟你之间，他有没有共鸣，他没有的。

谭飞:而且他完全想不到，他想不通这个事为什么会这样呢。

汪海林:作为父亲来说，我们会有更多的共鸣，其实年轻的观众也是没有的。

谭飞:莫名其妙，可能还觉得为什么这样，疯了吗？

汪海林:而且所谓的父子冲突、代际冲突这个东西，我觉得现在也没有以前那么强烈了，现在儿子都不爱搭理老父亲，这是一个普遍现象，以前我们那一代人，或者更早一些，父子间的冲突是非常激烈的，你看《家春秋》，都是对家庭的反抗，反叛也好，反抗也好，都是很强烈的。

谭飞:因为父权就代表封建，我就得反嘛。

汪海林:但是这些年其实年轻人更多躺平，或者说啃老，他们跟上一代的冲突减少了，反倒是母女之间的冲突更剧烈一些，父子之间都爱咋地咋地了。

谭飞:虽然海林看就是说你要让它形成那种《消失的她》或者《孤注一掷》那种强社会情绪或者情绪价值还是挺难的，所以它的票房要到38 亿、35亿也并没有那么简单。

汪海林:它只能靠实打实靠内容。

谭飞:对，它就是可能讲的就是硬桥硬马。

汪海林:靠电影以外的东西很难了。

谭飞:因为你要跟社会强嫁接，那确实有点牵强附会，而且毕竟是那个年代的价值观，现在观众还是不太理解。

汪海林:是的，其实《封神演义》这本书讲的就是商纣昏庸无道，天下群雄重整河山，建立了一个新秩序的故事，到今天你都很难找到一个这个主题叙述的共鸣。

谭飞:它本身就是比较孤立的，而且也不能说明背后就是什么。历史也有偶然的东西。

汪海林:而且尤其到现在这种文化主题，你又不能强化原来说商纣王被狐妖给蛊惑了，我觉得现在的剧情甚至有点乱套了，到底是妲己勾引他、诱惑他，使他变成一个坏人，还是他本身就是一个坏人？

谭飞:他本身就坏嘛。

汪海林:如果他本身是坏人，那么妲己的作用是啥？所以包括宣发的时候，我觉得中间也有点乱了。

谭飞:它就是要打破红颜祸水这个概念。

汪海林:这里面花了很大的笔墨去塑造殷寿这个人是一个大英雄，那么在妲己出现之前，他一直是英雄，妲己出现以后，妲己跟他说我可以实现你的愿望以后，导致一个大英雄走向了另一面，走向了邪恶的一面，那不还是红颜祸水吗？所以说，如果一开始他就是个混蛋，妲己就属于从犯，他是主犯，妲己就不是红颜祸水了，但是如果一开始他是个大英雄，妲己在这起到了一个推波助澜作用，或者是改变的作用。

谭飞:我是这么理解的，可能妲己因为她要保命嘛，她本身是一个犯臣之女，她要不然就没命了，要不然就被人弄成妾了，她要保命，就要迎合殷寿。所以她很多行为并不是说她首先就是个大坏蛋，她还是为了迎合，殷寿心中的恶是最重要的根源。所以我听说在《封神第二部》的时候，妲己会更像人，因为第一部她是更像狐，包括她的肢体，更偏狐狸，狐精附身，到第二部她就更像人一些，他们其实也有个变化。

汪海林:其实费翔演得很好，但是有一点，从表演上来讲，有些地方是真的假的，他不清楚。殷寿对质子们说的那些话，包括说要把我自己献出来，等神坛建好以后就死，拯救天下，这是真的是假的？他不清楚。如果是假的，他就是一个有谋略的、有阴谋的人，以此欺骗天下；如果是真的，那他是个英雄，是个悲剧英雄。我觉得这里面创作者没有完全想清楚，或者说有摇摆，演员在创作当中也是不清楚。因为我之前发表过这个评论以后，有些观众说，其实他是这样，其实他是那样，你说其实是什么样都不重要，创作者要表现出来让我知道，不是通过我们解读给他的。所以在这个里边呢，实际上是创作上的问题，需要更明确一点，或者说他就是一个复杂的人，他也不知道自己是真的是假的，这也是可以的，但你可以把这个东西告诉观众。

谭飞:他也无法控制自己的内心。

汪海林:无法控制自己，他有的时候是善的，有的时候是恶的，他是善恶的合体也可以，你把这个意味写出来就行，现在是不是特别清楚？

谭飞:所以我觉得就是我们还是等第二部和第三部，可能很多悬念留在第二部和第三部，但从现在一的呈现确实已经可以下一个定义，这是一个关于商朝末年的复杂的美丽的咏叹调的这么一个定位，它是一个咏叹调，就像你说的歌剧感，歌剧感有它崇高的一面，这个崇高的一面可能就把很多我们原来觉得残忍、血腥的一面给消解了，它做成了一个人性可能维度更高的一种解释，所以观众会看得入迷，原来为什么很多封神版本都失败了，就是因为它老拘泥于那些细节，特别是《封神演义》许仲琳划定的那些细节，其实这个跳脱出来这可能是这部作品最大的一个进步。

汪海林:是的，其实我们《四味毒叔》有一点，我认为我们有一些观众喜欢《四味毒叔》是因为我们说真话，有些哪怕是特别受好评的电影，我们也可以说一些问题，包括特别受观众喜欢的演员，我们也敢于说一些我们认为的问题。比如说李雪健老师演的吃肉饼的这一场戏，大家也有些人议论这个情节跟原著是不一样的，原著是他知道是伯邑考，然后吃的，这是一种演法，他不知道，他吃，是另一种演法。我认为他现在按照不知道的这个处理很好，演得非常好，是很了不起的一个段落。那么还有一种演法，也是按照原来那个设定，他知道是，他吃了，是另一种意味。我也想过这个问题，我们中国的演员，一线的演员，没有一个演员会选择知道然后吃，但我们的观众是不知道的，我们观众不知道我们的创作者，编剧导演经常要面对这个问题，我们认为设定出了一个非常有力量的内容，但是演员一定会从他的立场去考虑这个问题，他也知道你为什么这样设定，但是他本能地会想，我这么演，观众能不能接受？

谭飞:我跟乌尔善聊过，好像这是他们一起商量后的一个选择，就像你说的，从几个版本中选了一个版本，因为我觉得可能中国演员他会面对东方的人伦的一些基本的东西。

汪海林:但是这个故事就是东方的故事。包括《赵氏孤儿》里边，海清要把自己的孩子送出去，最后她的演法就是她抱错了、送错了，那我觉得悲剧性就没有了。这都是有的时候演员在创作上左右创作的走向，我不是说李雪健老师影响了创作，而是说我们的演员什么时候能够从作品出发。但不光是中国有这个现象，好莱坞也一样，演员一定在某种程度上讲会自私一些，会从他个人的角度去考虑问题。

谭飞:但是李雪健老师确实这段演得很好。

汪海林:是很好。

谭飞:而且这次很多人就是为了李雪健去看，他们说李雪健的形象塑造，包括他那个嗓音，完全给人感觉就是这么一个人物，栩栩如生。

汪海林:是的。

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