如果你想做一个艺术家，先去成为战士

上一个秋天，拟泥 nini 的《带壳的牡蛎是大人的心脏》出版，掀起一阵成年人治愈漫画的热潮；今年 5 月，刘允的《下一个春天》出版，将把目光投向那些被忽视的母辈，架起跨越代际的沟通桥梁。

刘允与拟泥 nini 是一对同班同学，师从中国美术学院的阮筠庭老师。在阮老师的形容中，她们是“两颗开花的树”，从种子到果实，彼此见证着对方的生长。

这一个初秋，阮筠庭、刘允、拟泥 nini及漫编室主编铁雄来到单向空间·杭州乐堤港店，进行了一场女性创作者之间的对谈。

聊聊她们在漫画世界的尝试和实践，看那些起初只有一颗种子的作品，是怎样在风雨的浇灌中发起芽；还有她们分别作为教育者、创作者和传播者传递出的，能够照亮人生的理念与技法。

㊟对谈现场

#不要过于怜悯

艺术家的伤痕

摄影/王十三

“两棵开花的树”

铁雄：拟泥和刘允是同学嘛，你们两个认为就漫画这件事情，它是可以被教授的吗？

刘允：如果没有人去引领你，你会进入得比困难。包括从哪里开始，是先写故事，还是先画那个框框，每一步都是不是太有头绪的。老师的作用，就是先帮你解决掉这些基础的部分。

但如果你想真正创作的话，最终取决于你怎么看待自己想表达的东西。

拟泥 nini：我本科读设计的时候没有很认真，都在画我自己的东西，这种创作是一种本能的表达。后来我选择考研，其实是想让创作更加专业化，让创作生命更加长久。

在研究生的学习过程，我感觉老师她教给你的是判断力：这个东西到底是好还是不好，什么样的方式是投机取巧或谄媚的。

还有很重要的一点是同学之间的相互影响。这是我们之间会有的一种碰撞，而且是一种相互扶持的力量。

㊟《下一个春天》内页

刘允：当时我们在画毕设嘛，大概每周就要见一次。我以前画画的状态是灵感来了我就画，想不出来我就不画，或者强迫着交作业，没有一个特别的计划。但拟泥就会非常有规划、有条理地去做这件事情。

铁雄：你们两个基本上是看着对方长起来的，甚至在面对很多困难的时候会给对方意见。我觉得这种关系还挺难得的。

拟泥 nini：所以我就非常珍惜她。

铁雄：刘允在画漫画的时候向拟泥求助过什么样的问题？然后她又是怎么回应你的？相比于老师的建议，同学或伙伴们的建议有什么不一样的地方？

刘允：她就相当于一个我的引路者，我从她那里看到，原来漫画可以画这么深刻的东西。虽然简单，又可以这么打动人，这是我觉得非常非常厉害的地方。

我和拟泥可以用一种又像朋友又像同学的方式相处，然后同样作为创作者，我也会向她请教一些问题。她不是一味夸人的那种，我觉得能跟你说实话的人是很珍贵的。

拟泥 nini：刘允对于我来讲是一个非常珍贵的存在。我特别喜欢她的作品，在她的社交平台还有书本里看到了我认为特别珍贵的东西。她的作品非常纯粹、不带任何功利性；同时在画面中又有非常多的实验性，没有模仿市面上任何一种成熟的创作形态。我觉得真的太棒了，而且她做得非常辛苦，我一定要好好保护她。在她对创作没有信心的时候，我要做第一个认可她的人。

我们俩之间的沟通可能更多地站在创作者的角度，但老师她的创作是领先我们十年二十年、甚至三十年，可以跳出时间的维度去看你的作品，在我们经历瓶颈期时，用几句话就把你给点通。

之前阮老师总跟我们讲，你们创作的时候不要害怕出错，永远没有准备最充足的时候，人没有最完美的状态。所以我觉得读研三年中这几句话就非常够用了，你一辈子都可以靠这几句话来实现人生的指引。

从种子到人生果实

阮筠庭：我觉得一个人是怎么样的种子，这个东西是没有办法教，也没有办法改变的。

如果你是一颗橡树的种子，你迟早要发芽。但是它有个早晚的问题，我们到底需要多长时间才能够成长为真正的自己，才能把自己活出来？取决于我们自己的投入和努力，取决于为了这个目标我们愿意奉献多少。

有很多年轻人有美好的愿望，而且有才华，我真的看过太多了。但有句话叫“yes you love art, but it's not love enough to be an artist”，你是爱艺术，但你还没有爱到能成为一个艺术家的程度。这是我看到的大多数人，创作对你来说还没有重要到那个程度。

我记得陈丹青说过，如果这个人想画画，你九头马都拉不住；如果他根本不想画，你就随便他，不画也不会死嘛。

但是真的有人不创作会死啊，你午夜梦回总是会被憋醒，你总觉得有什么东西没有实现。这个时候你要听从自己的内心的召唤，要敢于付出，敢于投入自己。

我们现在这个时代，大家都不敢投入自己。连恋爱都最好别投入，找一个虚拟的东西，就不会有任何失败，没有风险。但如果你不投入任何东西，你也不会得到任何深刻的东西，或是个人的成长和发展。你想要发展出任何一点点能力，都需要绝对的投入，这些是很昂贵的。

像她们俩就是非常投入的人，我看到刘允写的怎么画这个封面的过程，我真的觉得有这种精神，有什么东西你画不出来？

你没有才华没关系，只要你有这种精神，一张画死磕十遍、十个草图打出来，调整每一个细微的差别，最后找到最好那个版本，你什么没画过的、不会画的东西，我想都可以做得更好。

拟泥 nini：当时阮老师给我们看她的手稿，一页上面只画半张脸、画了三十多个，在这种重复的过程中探索人细微的表情。

阮筠庭：我也是看到马蒂斯画一个女人，他画了八十张，做了各种调整。每一个线条的不同、构图的远近、头发的处理、如何跟眼睛呼应，每个线条都非常讲究，会带来不同的形态和变化，他在探索这个东西。

我觉得我投入的还远远不够，你看人家大师画六十年，每天画十二个小时，对一张画用的是这样的态度，这真的是为了爱才做这件事情，而不是为了拿这个东西去换个什么。他的驱动力绝对不是外在的东西。

但这种精神跟我们现在很多时候做商品是完全不一样的，我们的参考标准是在外在的。别人能够接受这个的话，那我为什么要做多一遍呢？

所以这也是我非常欣赏漫编室的原因。我看到他们出的《想在东京买个房子》，这个画家在日本都不红，在中国也没有红的可能，为什么要出这样的书，绝对不是因为外在的标准。是因为你看到并认可它的价值，你才会不顾外在的功利，就要做你认为对的事情。

我们第一弹的时候做了藤本理的《梦晕》，当时有人问他画一页漫画要用多久，他就说我二十岁画的用了二十年，四十岁画的就用了四十年。

对漫编室来说，他们是创造价值的人，是那颗种子；而我们是要去传播价值的人，要告诉大家这个东西到底哪里好，它为什么值得被你看到、值得被你捧在手里，值得你花钱去购买它。

而这种方式，尤其是在现在这种商业的探索中，确实是艰难的。你到底是要做好的作品，还是要做好卖的作品，我自己觉得它可能不是一个二元的选项。

商业上的成功可能是之后要努力的方向，只不过现在我们还在积蓄能量的过程中。

战士与公主

铁雄：在你们画完第一部作品，开始跟各自的出版机构展开合作的时候，其实要面临一个从作品到商品的过程，这又是一个什么样的经历呢？

拟泥 nini：我从本科的时候就开始运营一些社交平台，就是为了让作品被更多人看到。铁雄老师问过我一个问题，很多创作者其实是都是i人、都有社交恐惧，那为什么我愿意站出来拍小视频，愿意在网络上叽叽呱呱？其实就是为了卖书。

刘允：当初我是通过阮老师的推荐认识的漫编室，一开始他们是很犹豫的，因为我是一个新人作者，没有人想为此承担风险。当时我看他们有点犹豫，就想这个书以后有缘再出吧，这次不出就算了。但阮老师就劝我要再为自己的作品争取一次。她说，只有你才能为你的作品做到这些。

阮筠庭：说到她们俩的成功，我很羡慕她们俩。在《春晖》里我写过一句话，如果你很想要一个东西，把它先给别人，这就是你得到它的方式，所以我很高兴她们俩能得到这些。

铁雄：这其实已经是《下一个春天》的第四场活动了，我们前三场是巡回活动，主题叫做“为中国的女性漫画拉开序幕”。然后就有很多男读者来问我，他们能去参加吗？我说欢迎。

因为在漫画这种题材上，大部分人不会用它来讨论公共议题。所以刘允选择的角度和她创作的节点都让我觉得非常特别。现在国内的独立漫画创作者或者是漫画家们都开始把漫画这种形式带入到更严肃更深刻的领域，去引发更多受众的关注。漫画并不只是拿来给小孩子看的，它完全取决于创作者想用它来做些什么。

整个出版行业对于漫画出版这件事有一些偏见和歧视，出于多方面的原因，当我们试图跟国内的一些作者合作时，会发现大家都是伤痕累累的。他们必须得自己站出来，成为自己的后盾，因为没有人能替我兜底，所以一个个都成为了战士。

他们可能在之前的合同、商业上经历过种种盘剥，所以可能在跟你合作的时候就会非常谨慎，甚至不愿意合作，我们会面临一种这样的预设，也只能一次次的用自己的方式去争取信任。

今天大家坐在这里，我觉得多少对漫画行业有一点兴趣。所以从各位的角度来说，就你们对中国漫画行业生态的实际体感，它在未来可能会有怎样的发展？

阮筠庭：对于创作者来说，你说他们伤痕累累，我觉得有伤痕绝对不是坏事，还有你不做战士，难道你要做公主吗？

可能在日本漫画界有这种幻觉，比如说武内直子是公主、是白富美，然后画出了《美少女战士》。但我觉得她绝对不会只是公主，不然不可能有这种力量。

每个人都是战士，如果你想做一个艺术家，你绝对是要为自己而战的。你当然可以画出你内在公主的那个部分，但你也要保护你自己的艺术。

你不光要和生活宣战，还要跟自己战斗，绝对是可以上天入海斗龙的那种。

种子要能够长成树，需要不断的浇灌，也需要风雨。所以也不要过于怜悯这些画家，他们能长出来的就是能长出来，不能长出来的就算了，你就在那林子里慢慢长吧。而且今天长不出来，不代表二十年后也长不出来，它需要时间。

这时候你不要觉得可惜，这就是自然界的规律和他们自己的选择，每个人最终能不能长出来，都是自己的选择。

我经常想，如果我没有念美院，没有机会读美术，如果我在银行工作，我最后一定也还是会走上创作之路的，因为我就是一颗这样的种子。我肯定会从那里开始画小画，最后还是会出版，还是会走到这条路上。

所以大家不要太过相信际遇；觉得自己当时没有机会考美院，考了美院没有机会读研究生，或是读了研究生但没有机会去国外。永远都有遗憾的，重要的是你是一颗什么样的种子，然后敢于把它发展出来。

铁雄：就相当于无论环境或行业好坏，该长出来的种子都是会长出来的。

阮筠庭：当然你的工作可以帮助一些种子能够长得更好，或者像帮助拟泥和刘允这样，让她们刚开始就遇到一个好的机缘，让这个花一下子就盛开了，你会加速这个过程。

但这些事情不能只依靠一个人，我觉得行业其实跟我没有关系，我只对我自己负责。我经常对铁雄说，你把你手头的这本书做好，就是对世界最大的贡献。

艺术家的姿态

拟泥 nini：我觉得我在创作当中非常看重的一点，就是我的作品能给其他带来什么。我不会把自己的情绪宣泄给别人。

但当我有办法把它们转化为好的情绪的时候，我愿意告诉别人方法，我觉得这个是对有帮助的。所以其实如果你想让更多人认可你，你要先认可更多人，我是用交换的心态去创作的。

阮筠庭：当你去看一部作品，除了外在的技巧，你还可以感受到其中中索取或是给予的力量，我觉得这是一种非常内核的东西。

有一些作品就真的就只有苦涩，就是一种美丽的抱怨；它们的哀愁就只是在说我好苦好累，好不容易哦。然后当你看完这个这篇故事，会觉得自己更加虚弱。就像你吃了一顿饭，有些饭看起来很 fancy，但你吃完之后并没有营养，它是不能支撑你的。

现场听众：我初识阮老师是在十几年前的《新蕾》杂志上，那时候就被阮老师的画风打动，也一直对这个行业非常关注和热爱。我自己在创作的过程中有两个问题，一是自我画风技巧的不确定；二是非常旺盛的表达欲，想问一下三位在创作中会怎么去平衡这两个部分？

拟泥 nini：表达是我更加看重的。我觉得一个作品的灵魂是它内在的一口气，技巧是为了帮助你把表达传递得更加准确，我们需要用画笔为那口气赋予真正的形态，让它更直观地表达作者的心。我觉得二者是先后顺序，首先要有那个气在。

阮筠庭：这个世界上可能很多人都有很好的领悟，但是否表达出来，是否成为创作者，这是一个选择。要学习用一个东西来承载你的想法，这是需要花功夫的。但并不是一定要念美院、念研究生，或是学素描色彩。不是所有故事都需要绚丽的技法，有时候简单的方式也足够、甚至更合适你表达。

刘允：我觉得漫画是最宽容的一种表达方式了。

阮筠庭：而且还最便宜。

刘允：对，哪怕你用几根线条，写点字，加上一个文案，就可能火出圈。我觉得它就是一种非常直白的表达。比起技巧，最重要的是你先把故事讲出来，再去想它的表达方法。然后改善它、完成它。

阮筠庭：每当做一个你认为的重要项目或事情的时候，你肯定会有恐惧，会怕自己做得不够好，怕别人的评判。你拥有的越多就会恐惧越多，因为你可失去的东西更多了。

应对这种时候，我发现有个方式，就是转换一下你的上游。我们有一条河流，上游是你为什么做这件事情，中游是如何去做，而上游会决定你的中游和下游。

当你觉得自己很害怕的时候，去调整自己的上游，调整自己画这个东西的目的——从为了证明我自己，转换到我能给这个世界带来什么，有什么是我很想传达给这个世界的？

这是我自己克服恐惧的一个方法，把心放到更大的爱上，去转换自己的注意力，就会从小我的恐惧里面走出来。

现场听众：我是一个很喜欢漫画的人，也很想创作我自己的漫画。但我有些困惑想问一下老师们，平时怎么收集创作灵感，又该如何把它们转化为创作的源泉？

拟泥 nini：我会把一些灵感记在备忘录里面，但有时回头再去看，你会发现其中一部分是假灵感。只是那一刻你觉得感动了，但其实并不能演化成一个故事。

阮筠庭：只能感动自己。

拟泥 nini：对，如果说出现了这种情况，那就 cut 掉算了。那种真正对的灵感，是可以继续发散，直到呈现出完整故事的。

刘允：我的一个经验是，试着把创作这件事情具体化，把它分解。比如你今天想画这个东西，你就先把它写下来，把它拆成每一格，具体画什么东西可以先用字代替，把动作一个个填进去。一点一点地去展开，这样你就不会害怕它。

阮筠庭：第一要去行动，不然的话你就会被恐惧压垮，就全是内耗。第二个创造力，这个东西是越用越有的，你要保持它的流动。

就像水龙头一样，你刚开始拧开，它会咔咔响、喷出一些黄水；但当你持续地、每天都开，它就会越流越顺畅，越流越有。

大家看到很多大师的时候会觉得他们行云流水、充满才华。但实际上大师也干过蠢事、画过很多见不得人的东西，他们画失败的作品比你画的成功作品还要多得多。所以要保持流动和行动，这是最重要的。

一千人和十万人

拟泥 nini：我的书在畅销的过程当中会被打上一个治愈系的标签，就好像治愈系三个字就囊括了所有篇章的呃全部一样。我觉得这会造成对一本书的误解。我其实希望大家认可的是作品的力量，而非作品的形式。

大家可能会觉得治愈系就只有治愈的过程，但其实它是一个真正经历过伤痛又重新站起来的过程。

阮筠庭：所有的行业或所有的产品，好的永远是少数；平庸的、泛泛的永远是大多数。这就是很正常的，平庸的永远是大多数。

你永远会被曲解，你会被各种标签化。我记得我年轻的时候，像你们这么大的时候，我去书店签售，上面打出一个横幅：江南第一美女漫画家。我说能不能不要打这个横幅？真的太尴尬了。他们说，哎呀这个就是宣传。你会被标签化、肤浅化，这是永远会有的过程。

我有时候写一篇公众号，我写得真的是呕心沥血，然后才两千阅读量；然后那种胡说八道的东西就十万加。但重要的是那十万个是什么样的人？你的一千个又是什么样的人？

你的一千个里面有真正懂你的人，或是有一个好编辑看到你了，那这一千个就很管用了。所以我们追求十万个人的理解那是不可能的，这个不能用数目衡量，我们也永远可能无法得到所有人的理解和喜欢。

阮筠庭：最后我想问你们俩，你们觉得画漫画以及学习画漫画的过程，为你们带来了什么？

拟泥 nini：首先是学生时代的精神支柱；在步入社会成为一个真正的大人之后，又能把自己喜欢的创作变成真正的工作方式，开始更加专业、扩大化地去了解行业和作品。我觉得这种过程，就是对我人生的一种意义吧。

其实我也尝试过很多工作，但现在能够找到自己真正想做的事情，我觉得我算是非常幸运的。我一进研究生的门槛就遇到您来做我的导师，又碰到刘允做我的同学；在我积累了一些作品的时候又遇到了非常好的编辑和的读者，我没有理由不去继续。

刘允：我觉得我像是被逼上画漫画这条路的。因为之前周围的同学该成名的已经成名了，该有作品的也有了直到我在画这部的时候，也没有想到它会是一个好作品，就感觉我应该要这样画、我要把它完成，把它画下去。

等到它出来，大家好像突然发现了我，我感觉这就像一种命运般的东西。

但后来细细想到之前走过的很多节点，是它们一点一点地把你推向了现在这个结果，不能完全总结成命运。但又确实是命运让你选择了这条路，我觉得这就是漫画带给我的东西。

监制：李二狗

《下一个春天》是国内青年漫画家刘允的出道作。

故事的主角是生活在农村的婶婶，在春节家人团聚的热闹中，她忙前忙后，却不被人看见。其中男人们在院子里喝酒聊天、女人们在厨房里忙碌的一幕，因过于真实而让人如梗在喉。

婶婶，就像每一个中国女性的缩影。她们如同隐身一样，淹没在节日的热闹中，困在日复一日的琐碎中；她们也曾把路边的花摘下别满头发，幻想自己有一天会到大城市去，过上不一样的生活；她们可能是妈妈、奶奶、姥姥，也可能是你，是我。

刘允用画笔，把女性的处境，一层层剖开给在我们眼前。

本周六，刘允将来到单向空间·佛山顺德 ALSO 店分享她的《下一个春天》，谈谈故事里的婶婶，通过年轻世代女性的目光，看见日常琐事中被忽略的母辈。‍

——《下一个春天》新书分享会