用这种方式对抗荒谬，挺酷的

㊟《楚门的世界》

上个周末，「重叙计划」首场沙龙活动落地，严敏、岑俊义及杨智帆在单向空间·北京东风店，展开了一场关于影像创作、节目制作的对谈。

现场从内容创作聊到个人表达，延展至社会生活。共同探讨了作品中不可避免的作者性，以及维持创作的灵感来源。回顾过去的作品， “创新”似乎并没有成为的难题，反而恰是他们主动探索的目标。他们穿梭在各类题材中，试图找到个人表达和节目表达的平衡点。

㊟对谈现场

#不要相信节目

能创造乌托邦

#坚持一种新的表达

杨智帆：作为创作者，在面对不同赛道和全新领域，是如何找到它应有的表达方式的？

严敏：我觉得你这个问题不会提给一个电影导演，可能圈内确实存在鄙视链。拍电影的看不上拍电视剧的，拍电视剧的看不上做综艺的，毕竟综艺在大多数人来看就是纯娱乐，而我们是鄙视链的底端。

有时候我们回过头来想一想，在国内真正有“综艺”这个词应该是从《正大综艺》开始。也就是90 年代中国才有“综艺”这个词，这个词在以往的汉语文字里是找不到的。先有了一个词，然后去逐步地填充它，综艺就变成了现在普罗大众认知的或者说多数人认知的一个概念。

那回到最早的问题，你为什么希望跨领域？首先，即使在行业鄙视链的底端，我们也不能自暴自弃，就是要努力的尝试做点不一样的，尝试一些不同的题材。

第二，对于综艺，我们取个不带任何偏颇的名词，它应该叫做电视节目，电视节目就是大家在电视，包括现在任何的传媒的媒介里边看到的东西，好笑的、不好笑的、荒诞的、科幻的、讲爱情的、讲人生的、讲相声的、听音乐的，我们都应该做，也可以做。这些东西的目的不应该是一致的，它应该是提供各种各样的东西给大家，就像电影、电视剧也应该提供各种各样的东西给大家。

岑俊义：老严说的话我特别有感触，我是一个喜欢研究的人，我喜欢做新东西，不折腾就觉得好无聊。

我从蓝台离开的时候，有一小部分原因是我很想做音乐节目，所以我出来之后就试了很多次音乐节目，到现在为止我发现我每年都会参与一个音乐节目，反倒现在音乐节目变成我的一个标签了。

事实上，我所有类型都在尝试，就想做一些新鲜的，然后一起接触一些好玩的人，就像前两年我想做一个潮流节目，接触了一波非常有特色的年轻人，也认识了一些青年艺术家，我觉得那些人好新奇，我能从他们身上看到一些在我无聊的人生里面看不到的。我好像继续待在综艺行业，就是这个原因，我想看到一些新东西。

㊟对谈现场

杨智帆：那完全从个人角度出发，你们是发自内心地想做新的东西吗？还是说，其实做某一个 IP 也可以一直做下去？

严敏：人是会被一些东西诱惑的，我就很容易被新的东西所诱惑。但是回过头来说，核心是什么？核心是你有一些东西去持续地做了以后，是不是依旧能够让这个东西免受一些其他的干扰。任何东西，尤其是节目，它是有自己的生命周期的，花开花落总有时，《极限挑战》是我做的最长周期的一个节目，我做了4季，但在第四季的时候，节目总共被停过三次。所以当我认识到一定要努力去对抗荒谬时，我做新的东西就是对抗荒谬的一种方式。

岑俊义：能做长寿的节目肯定是向往的。但就像老严刚说我们会被新的东西所诱惑，一些新东西真的很好玩。跟全新领域的人沟通，能够学到很多东西，看到不同的人生态度、不同的活法，我觉得这是我接下来还会做的。但是难处就在于，要有机会才能够做，因为大家会问凭什么这个新东西你能做，你以前又没有这种经验。

就像我刚刚说我很想做音乐节目，虽然那个时候机会好，但实际上最初还是很难的，我是 16 年离职的，我在 17 年才做到一个音乐节目。资本也好，我们自己做公司也好，还是追求一个稳定性。所以我们要做新东西还得告诉别人我能做好，这就是我觉得最难的地方。

多做节目，然后做出好的节目，就只有这一条路。而做一档好的节目，可能确实得要我们在节目里面有好的输出和好的表达。只有你的节目有了好的表达，可能节目没有那么火，但是别人看到了你的表达，说不定也会给你机会。

#不存在乌托邦 

杨智帆：在节目研发阶段，通常会构建一个所谓的世界观，二位对于这种研发的思路是怎么看的？所谓的综艺世界观的构建是必要的吗？

严敏：其实我们都是在盲人摸象当中，逐渐地开始构建自己的世界观的。在 00 年代，例如《超级女生》，那个时候是没有世界观的。那时候也不用做世界观，也没有什么世界观。那时候正好我们引进外国模式，外国节目也没有世界观。引进模式以后，我也做出《中国梦之声》这样的节目。

那所谓的要做一个世界观从什么时候形成的？我觉得可能这件事情我要大言不惭一下，这可能是在《极限挑战》的时候。《极限挑战》老是一集会有一个游戏的设定，不管是三国志，还是无忧岛，总需要有设定让人玩进去，所以那时候想的“世界观“就是做游戏设定。

但是你说这个世界观是不是必要的，我觉得在艺术创作当中，没有什么东西是一定必要的，在艺术创作当中最重要的事情，是你有着一个非常想要做、非常好的主意。一个看似无意义但想想很有趣的主意比什么都重要。而且越好的主意，能用越简短的话讲清楚。一个主意远比一个世界观来的重要，这是我的看法，其他没有什么是必须的。

岑俊义：在我的逻辑下，如果我设定了一个世界观，大概率意味着我要做实验。设定好世界观，把实验对象邀请来“放进去”，好奇并观察他们在里面发生了什么。还有一种是可以不要世界观，即我想表达。《种地吧》是一个非常典型的例子，它只是表达而已，它没有世界观。

世界观对应的另外一个词应该叫价值观，世界观先行、价值观先行是两种创作思路。当然如果是非常厉害的节目，大概率这两者是合一的。节目既有它的世界观，也符合创作者想表达的价值观，相当于做了这个实验，而其中的实验者视野又和创作者的倾向不谋而合，最后在这个实验确实也达到了一定的效果，这个可能是最好的结果。

说到《说唱新时代》，我觉得它是两者合得最好的。他想做的是“万物皆可表达”，选的那帮人做这个实验也证明了“万物皆可说唱“。但是事实上只有一端能做好就已经很难了，所以世界观我觉得不是必须的。只是如果从实验角度来设定一个世界观，那就会很好玩。

从结果上来说，纯世界观的节目可能不容易火。这种节目对于观众来说它的准入门槛可能也会有一点点高。因为观众不见得想看你这个实验，我是想做这个实验，但观众不见得想看，就是你的实验跟我的关系是什么？

严敏：对，除非你这个实验就是跟观众生活情感完全密切相关的那些大众话题的实验，跟婚恋、跟真实的赚钱相关，但这种节目我们做不了，没法做。如果纯从节目结果导向来说，如果有世界观，应该是大众能感知的东西。

杨智帆：很多情况下我们在研发节目时，都会说我们这个节目要构建一个什么价值体系，二位在创作节目的时候，有没有刻意地回避这件事情，还是说其实没那么重要？ 

严敏：我小时候我做语文，就是所有的这种中心思想、段落大意，我一般全错，我经常容易错。我现在做节目如果想了一个主意，别人尤其平台制片人就会问我，你这要表达什么？价值表达是不是有进一步延展？它的底层逻辑是什么？

其实我只是想看这一群人在一起，他们用自己的行为组成一个社会，社会是手段而不是目的。我试图组建一个乌托邦，这件事情是荒谬的，因为没有乌托邦，乌托邦都会崩溃。而一帮加入这个乌托邦的人用他们行为来对抗我设定的荒谬，这个本身才是意义。

比如我说 3000 步必须到海南，3000 步这个设定是不是很荒诞？是的。你来对抗我的荒诞，本身构成的意义就是这样。

岑俊义：说实话，我做的节目里不会提前表达，更多是观察和实验出一个结论。不过有一个节目是有提前的表达，就是《单身战争》，这个节目讲的是婚姻和金钱的关系。其他团队合作的项目里，只是在节目里加上整体表达，很少有个人的态度在其中。

但是《单身战争》是个素人节目，素人节目能够让我们看到很多惊喜，之前我做那个《明日之子·乐团季》、《中国有嘻哈》也都是一波鲜活的人。素人节目是宝藏，在一定程度上能够激发表达。

㊟对谈现场

#垃圾场里观社会 

杨智帆：两位导演的创作灵感都是如何获取的？有什么所谓的方法和经验？

岑俊义：动漫对我的影响是最深的，做《明日之子·乐团季》的时候，我觉得它和《海贼王》的逻辑是相通的，所以也用了差不多的结构。这就和刚刚聊的世界观一样，动漫所讲的故事也是在架构世界观。

当然，还有中国的四大名著、神话传说，都是结构完整的故事，是我们可以从中学习的。不论是电影、电视剧、动漫，我都会看，各种类型都会涉猎，因为这些说故事的方式是不同的。

严敏：我觉得趁豆瓣榜单都还存在的时候，先把榜单上的内容看完。因为文化是需要延续的，先把过去的精神食粮吸取完，再看新的东西。过去的东西是一些讨论的基础。第二点，是我会要求自己每天回家看一部影片。

第三点，我会利用工作空闲时间刷微博。在有些人看来，微博可能得是个 battle 场、拳击场甚至垃圾场。但只有在垃圾场，你才能见识到社会的多样性，了解一个人最好的方法就是翻他每天倒出来的垃圾。

而了解社会最好的方式，就是你一定要很宽容地去接受任何人说的话，去均衡地关注各种各样的人。第四点，是我给我团队也在提的一个要求。如果你是一个专业从业者的话，就努力的去看你平时不会看的东西，一定要努力提防信息茧房的存在，用反算法的逻辑来去获得更多的信息。

杨智帆：创作者如何将零散的灵感落成为一个模式、一个节目？

严敏：对于灵感，我们要思考，这是不是只是你的嗨点而已。绝大部分灵光乍现的idea，其实它都不能直接转换成一个结论。我们在研究很多节目的时候，包括还有一些年轻人现在关注的流行趋势、潮流文化，这些东西好像看起来都有一些特别有意思的点，但实际上它很难直接转化成一个节目。这一点大家要有共识。

杨智帆：对，以及可能你需要认识到一点，就是你的储备还不够，当你积累到一定程度之后，可能才会有一些所谓的解法，找到事物之间一些融会贯通的地方。

严敏：我相信很多的大作家比如雨果、巴尔扎克、鲁迅，他们写书的时候，一定不是只凭着自己的idea写书，而是这个idea对他者是有意义的。任何的主意必须是对他者有意义才有传播的价值。

如果这东西是一个纯粹个人化的东西的话，不是说它没有艺术价值，它有小范围的艺术价值。某一些谁也看不懂的画，某一些古董艺术品、雕塑，非常昂贵。的确，它有价值，它的传播范围越小越精英，可能它的本身的物质价值越大。但是它的传播价值取决于它传播的范围，或者说就是它关照的他者的范围决定了它的传播价值。

㊟对谈现场

#里面的人，外面的我

杨智帆：每一档节目其实切入的都是不同的人群，二位导演在塑造人物的手段上有没有什么独特的经验可以分享？创作者又要如何判断这个“人”我是不是做出来了？

岑俊义：拿实验性的《单身战争》举例，它是一个偏婚恋的节目，50 男 50 女在节目里交友。当我看到里面各种态度都有了，比如追求爱情的人有了，带有一点心机的人也有了。甚至有女生在节目里直接说她不录了，因为她喜欢的那个男生淘汰了，她要赶紧去找他。最后呈现的样本很丰富，我就觉得做出来了。

真人秀就是要看到真实的鲜活的人，当这些人不是极致的表现，而是真实的表现出来的时候，我会觉得，我的机制应该设置的挺好的，我的真人秀环境应该也是不错的。这些真实的、鲜活的人在我的节目里面，舒服地表达了，我觉得在我这边就已经算做出来了。

严敏：对我来说，有人在讨论，而且是尽量丰富的讨论，尽量丰富的人群，尽量丰富的价值观，我觉得做这件事情本身的目的就达到了。至于“做出来”，就是当各种各样的人分别拿“你做出的人”来作为他们观点的论据时，我不去管他的观点是怎么样的，至少你有一个被作为论据而存在的价值时，那这个人就有价值了，你做的这个人物就有价值了。

只要这些声音是平衡的，不同价值观之间的充分讨论是均衡的，那么这种讨论无论持续多久它都是好的，这也是让创作者最为欣慰的事情了。但是如果这种讨论发生了权利上、音量上的不平等，就会破坏这种讨论的多样性和平衡性。平衡的讨论再热烈也不可怕，可怕的是不平衡的讨论，这样会导致极端，是危险的。

杨智帆：除了内容，在影像的表达或是一些技巧性的层面，二位是否有自己的坚持或要求？

严敏：如果是做这一行的，技术这一层面，所有的摄影，包括构图、色彩，剪辑，节奏这些东西，还是从零开始学习，从基础多学一点。做电视，做任何的东西也是一样的。文字上的修为，思想上的修为，思考上的修为，是会随着年龄逐步的积累逐步改变的。但有一些东西是一旦学会就不会忘记的，能学的还是要学，学编辑、学摄影、学构图，学色彩。

在我进入这行的时候，那个时候这一行还在用学徒制，也就是我进电视台的要求是，每一个像我这样的大学毕业生，必须先到摄像科做摄像助理半年时间。当时我还记得我做摄影助理的时候是一个月几百块钱，大概就是这样负责拿脚架、拎线、拿话筒。有些人说，我擅长文字、擅长采访、擅长沟通。但是除了此之外，其他这些东西也要学，因为能促进你的思维。

岑俊义：刚刚老严用到了一个词，叫“擅长”，我们每个人都可以擅长什么，但擅长的前提是其他的你也得会，不然的话，就只是极度的偏科，那不叫擅长，那叫“只会这个”，这是很恐怖的。

现在的生产方式不一样了。以前是电视台逼着我们去做各种工种，比如说我做后期这个事情是被迫的，但是现在回过头来看，是非常感谢那段收获的。但事实上现在逼你的人少了，大家看起来更自由了。如果真想学，你今天去一个摄像公司或者后期公司打工半年，这些技能就都能学到，当然确实需要花很多勇气，需要很多的努力。

严敏：这个跟消费主义被当下自媒体极大地夸张有直接的关系。我在 26 岁的时候，我什么都不是，我没有车、没有房。我焦虑吗？我不焦虑。但是现在的这种焦虑感，让任何一个年轻人花 4 年时间去学习 4 种技能，都需要下定很大决心。我觉得这一定是哪里出了问题。

所以说但凡我们能够稍微放低一些焦虑，能够把自己的焦虑的阈值降下来，我们才会有一个比较好的心态去做，否则我们就只有目的而没有手段。

㊟对谈现场

#世界是流动的，创作也是

杨智帆：如何用影像创作手段应对社会及时代的变化？

严敏：这世界上唯一不变的就是变。有人说这个世界会好吗？这是个疑问句，你相信这个世界会好的，那就是你的不变。你相信这世界不会好了，那这也是你的不变。而至于怎么样让世界更好，这是变的，方法是变的，手段是变的。

岑俊义：我的答案可能是“做自己就好了”，这个是不变的。因为面对的东西太多了，每个阶段都有每个人阶段的自己，碰到的事情也都完全不一样，就算可能是一样的，你自己的心境也变化了。只有我们自己最了解自己，做自己这件事是不会变的。

杨智帆：我之前发过朋友圈，我说创作终究是少数人的特权。所以你还是得尊重创作者本人的一个成长和演变，他在不同阶段自己的人生经历、际遇、境遇都不太一样，那他可能在现阶段表达的东西也会不太一样。这个时期的作品，包括很多的音乐人、歌手，他的专辑上面也都会有各自的一些标签和时代的印记在里面。

所以对于创作来说，可能真的需要尊重的，就是那个不变的、自己内心的想法。关于一些技法的部分，随着一些科技的进步，包括人工智能，虚拟技术等等，它们的出现可能不断在加持创作者的内容表达，但它只是增加了我们“术”的部分，那个“道”的部分还是创作者本人的东西，它一定会自我伸张、自我演变，他会找到一个最符合他当下、最适合表达的一种状态。

此次「重叙计划」由单向空间发起，未来将继续搭建起一个支持影像创作、交流与分享的平台，从综艺节目、纪录片、电影等多个视频创作领域，邀请行业内的创作者们，共同加入重叙影像联盟，一起聚焦影像和社会、生活的关系，在创作中找到合适的表达方式。