跟所有的嬉皮士一模一样，这不可能

2023-10-24 00:10

六说他以前就思考过“信念”，但因为缺乏真实的经验，想法都停留在表面。只有经历事情，想法才会被深深地印证。/苏娅《种子落在泥土里》

谈起在中国做农人的日本音乐人上条辽太郎（六），熟识他的人，大多会想起他的生活方式、语言力量、对自然农法的践行与心得：

“可以啊”，近乎他的口头禅。大到无法控制的意外，小到接受采访时，在身边蹦跳打闹的孩子，都是这句话的回应范围。认为“制作者的心念能灌注其中“，并真正地过着亲力亲为的生活——耕种作物，做洗发水，“摆摊卖的味增辣酱非常下饭好吃”。

而这之前，六过着“脚不沾地、飘来荡去的生活”，“觉得自己可以做很多事情，却没有一件事能定住他各式各样狂野的梦”。之后的一次坠崖事故，花光了六的积蓄。从高处跌落的感受却启示他，要“脚踏实地地活着”。像是契机，他由此在大理停留，又遇见了刚辞去记者工作的作家苏娅。

五年前，故事在《六：一个日本人在大理的耕食与爱情》中第一次被讲起。一个人对生命真意的追寻，开始被记录纸上，成为更恒久的精神样本。10 月，在单向空间·杭州乐堤港店，故事重新被讲起。苏娅带着再版新书《种子落在泥土里》，和六与恶鸟一起，对我们应该选择何种生活，发出追问，平复焦虑。

“一切都是最好的安排”，六曾在签售会上为读者写下这句话。在别处，大概会因为缺乏行为支撑，变成绵软的鸡汤或妥协。但在六的生命里，它被实践印证，而具有坚实的意义。10 月 28 日（周六），六和苏娅的分享将来到单向空间·顺德 ALSO 店，把生活的可能性延续下去——「劳作和创作，会给我们留下什么？」。

对谈之后，六更会在书店的露台小花园带来一场电子乐演出。农作深深影响了他的音乐创造性。“我做的音乐、吃的东西、种地时摸的土都是来自宇宙的力量，人只是一个媒介。抱着这样的想法，我们得到的力量会更好。每天我都在和这个力对话，我的身体、我的手，知道怎么去运用它。”

#“他住在风里，

风把他带到哪儿，他就去哪儿”

《种子落在泥土里》杭州分享会回顾

嘉宾/上条辽太郎（六）苏娅恶鸟

主持/小飞

摄影/黎炜妍

好事坏事都算缘分，

考虑太多未来没意思

小飞：先来聊聊相逢，和六的相遇，和这本书的相遇。先请《种子落在泥土里》的作者苏娅老师聊聊书的出版缘起。

苏娅：虽然六已经来了浙江，但大理的朋友说起这件事情，还是会产生很多连接。从心里感谢六把所有做不同事情的人，都连接在一起。

我大概在 2013 年离开北京，之前在一家财经媒体工作。当时不想丢掉写作的技艺，但也没有明确的写作方向。有一些想要表达的东西，但不清楚它究竟是什么，心里没有具体形象。一个偶然的机会，在市场买了六的蔬菜。因为买的东西特别多，又骑着自行车。六和阿雅（六的妻子）觉得一个人背这么多东西有些辛苦，大理古城的路还需要沿着山坡骑车。就主动问我，要不要留下联系方式，一会儿骑电动车帮忙。一个小时左右，就看见六和阿雅抱着他俩的孩子，把菜送到了家。很久都不会忘记那个情景，莫名的友善和亲近。

有一年种稻时，六发短信来说如果可以参加，对他们会是很好的帮助。其实他是邀请我们去感受劳作，感受田野里千变万化的自然景象。

每次和六说话都非常有趣。他的说话方式和日常遵循逻辑理性的语言不同，有强烈的感性经验在里面。跟他说话时，好像感官被打开。听觉、气息，比如一个叹词，一种语言里饱含的抽象事物，都鲜活地扑面而来。它很触动我，于是我就按照六的语言方式，记录劳作中的所言所行。看见了什么，感觉到什么，说了什么，就直接把它们记下来。

恶鸟：当时我看了苏娅的书，觉得很神奇。这样的一个生活样本，之前没见过。虽然在大理也有很多有趣的朋友，但从来没有提起六这么一个人。看到书后，我买了五十本签名本，见到朋友就送，还问你们认不认识这个人。有一天，朋友发信息，说六来了富春江。

拜访时印象最深刻的是到了以后，先帮他送两个孩子上小学。我想跟他过一天跟在岛上的生活。两个人骑着三轮电动车，只有一个驾驶位。他扶着三轮车的方向盘，我们挤在一起，开过山间小路。我以为接下来可能会去聊天，他却开始在田里干活。对着杂草、稻子，开始说一些事情。回来的时候，他到田里拔了一些连着叶子的生姜给我，还有自己做的洗发水。他所有的东西都是亲力亲为手做的。

观念上的颠覆，最主要的是他对种子的认识。农作上，农场很注意收成，但六关注的是种子，不是果实。可能果实跟种子在某个意义上是一件事情，但我觉得在关注的方向上，它们完全相反。

你关注的是这颗种子的生命力，能够再延续的能力，还是这一年种子的收成是多少？这对现代年轻人焦虑的问题很重要。我们不能把果跟因反过来。往往都会去追求果实，但忘了种子才是最重要的。

我带了一个问题来，因为自己也出意外受伤了，想问一下六当时出意外以后，对自己的生活，为什么来中国，这些心理变化的过程是怎么样的？

六：很多人问我，为什么来中国，为什么在中国，为什么来大理，为什么离开大理。所有的问题我就一个回答，都是缘分。很难回答为什么，因为我的生活方式，是没有计划下来的。

来到大理，感觉挺好，待了一段时间，慢慢碰到朋友，碰到事情，就认真做下去。认真做下去后，就有了困难和问题。认真做面前的事，然后一步一步，生活就会更丰富。

但同一段时间里，不可能所有的事情都很好，也会有一些问题。十四年前，2009 年，我从日本一座岛的山顶上掉了下去，大约有十米高。没碰到头，但脚坏了。和几个朋友在那里待了一晚。山顶很冷，第二天早上才有直升机来救我。我老婆也在大理的一个树谷出过意外，做了三次手术。

有一些困难和意外，是我们所有人都会碰到的。说是要尽量注意安全，尽量稳定，但人生之内，去做很多意外的事情也很自然，都是缘分。

问题是真的不好吗？受伤之前是我还年轻，所以选择很多。比起当面的事，那时会看得更远，看太多未来。有时候是很难，但时间过了以后，它会慢慢地解决，也会慢慢忘记掉，也可能还在心底。所以我觉得，没有什么特别的解决方式。一切事情都是缘分，不好的事情也是缘分。当面的事情就认真做好。考虑太多未来，也是没有意思的。

“每个平平常常的现象里，

都有深妙的道理”

小飞：苏娅老师当时写书时，除了被六的说话方式和力量吸引，还有一个追问——我们要选择怎么样的生活，或者说我们应该怎么样生活，才能获得心底的愉悦。想听您再次分享这个追问。

苏娅：离开媒体的时候，有一个问题。我非常努力，工作也算干得不错。采访对象很多是挺成功的人，但是有时候我们并没有拥有与生活条件相匹配的快乐。

如果一个人剥离了财富、所经历过的事情，或者地位等等这些东西，只是去过基本的生活，面对着日常中最基本的事情，他还会认同自己吗？还会快乐吗？如果会的话，内心里那种持久的快乐、生命力的本源、最有活力的东西是什么？

这个问题每个人都有自己的答案，但我体验过一种可能的方式。我觉得一个人只是过最基本的生活，如果他认同本质上我们的生活会有许多苦痛，身体是辛劳的，内心也会很辛苦，也许他就比较容易感受到瞬间的快乐，能够很容易地跟自然万物产生情感连接，其实是容易得到快乐的。这个说法它并不神秘，会从身体里、心里、感知里流过去。

我曾经在香格里拉一座贫瘠的山里徒步。向导是一个藏族人，他的语言也非常朴素。我问他在自然里，什么时候最快乐？他说如果有一片叶子飘下来，那个瞬间会唤起他情感的回应。落叶或者风里，都有一种情感的声音。他觉得这是只属于他自己的，快乐的事情。也许那个瞬间会很快过去，也不会跟别人提起，但那个打动过他的事物，离他很近，也很真实。

和六一起交往、学习的时候，他也带给我这种启示。有一些瞬间，你会和身边的事物产生独属于自己的回应。

小飞：来的路上，我们聊当时在大理生活的那些朋友，他们现在怎么样了？很像书名以及主题的感觉。你（六）和大家也有一段时间没见了，对感知到的变化是怎样的反应？

六：要多去接受吧，就是我刚才说的缘分。对我比较重要的，还有接受能力，accept。有很多困难，还有变化，是没有想到的，但这也是人生。时间的变化也是，应该不是这样的，不是喜欢、想要的，却是很自然的变化，这些都需要我去接受。

孩子们的身体在变化，心里的事情也越来越多，很明显能看到他们的变化，但是大人没有很多变化，是吧？

恶鸟：六从大理到富阳，又到丽水。这种变化，靠缘分来推动，而不是安排计划。

更年轻的人，他们心里可能像苏格拉底说的——有两个敌人。一个敌人，是去燃烧自己的生命。有很多能量，就要把它们燃烧掉。顺从欲望做事，一直做下去，或者说短暂的欲望满足后，就会进入虚无主义的无聊里。

另外一种是进入到功利。像今天有一种计划：在接下来多少年要做什么。这种计划的功利心，我看到连小学生都开始有了，是我挺害怕的事情。小学完了，应该上什么样的中学，什么大学，大学毕业后，去什么样的公司。人生一旦碰到意外，会没法接受这种安排的轨迹。

假设再往后推，到了中年，这些计划都满足后，是要再做下一个更大的计划，直到完成不了，到死为止呢？还是说要去改变。好像是这个计划出了什么纰漏，或者选择错了，然后又进入悔恨这一阶段，觉得当初怎么不去做另一种计划。

在这六身上，我能看到他对这种变化的接受，以及好的缘分，坏的缘分都是缘分。好多人以为缘分都是好的，其实也得接受坏的。不能虚无地去过一种顺从生命欲望的生活，也不能去过一种计划安排好的生活。应该像六说的，眼前的事情，是不是有十足的力量去面对它，攻破它，这可能是更重要的事情。

跟所有的嬉皮士一模一样，

这不可能

小飞：一条的记者在采访时曾说，六的生活有点像嬉皮士。但是六很认真回答，我不是嬉皮士。可以说是嬉皮士的孩子们，受着他们的影响，选择了我现在的生活。想听六再次分享对这个问题的回答，你是嬉皮士吗？受他们怎样的影响？

六：每个人都不一样，都很有个性。我有三个孩子，三个孩子在一样的环境长大，三个性格都不一样。我跟阿雅控制不了，但这些是很好，很快乐的事情。

像那个在西藏的人，他的快乐就是看叶子掉下来。每个人的快乐当然不一样，每个人接受的东西，看的事情，过的生活也不一样。我希望大家，也希望自己，能够多理解自己一点。我有困难的时候，会说接受和缘分。带有这样的想法，我就可以度过困难，但不可能所有的人都有同样的想法。

嬉皮是一个大的概念。我跟所有的嬉皮一模一样，不可能。嬉皮那个时代有越南战争，有美国文化的影响，是很多文化共同发展起来的，所以我跟他们不一样。嬉皮士里的很多人，也不一样。

嬉皮说的自由，love and peace，没有那么简单。一个人，一种快乐，很自由，是我觉得那个时候的嬉皮士们想要的东西，他们也想给下一代人留下这种自由。不是物质上的自由，而是心理上的自由，我也有同样的想法。我们的想法都是自由的，不可能是你应该是这样，他也应该是这样，那就没有意思。这种自由就是我自己喜欢，大家也能尊重、接受。

小飞：聊到嬉皮，想问恶鸟，从你对六的了解和你读过这本书的感受来说，你理解的嬉皮精神是什么？某种程度上是一种嬉皮精神的延续和阐释吗？

恶鸟：其实嬉皮在很多方面，是在打开一些原有的界限，包括赫胥黎。《美丽新世界》之外，他写了《知觉之门》，可以算作嬉皮圣经，打开了嬉皮士在感官上的各种体验。

这里面有一部分自由，我觉得还没到后垮掉派的自由概念，就是可以从心所欲，在感官、欲望上随便让自己做任何事情。那种自由其实还不是我们，或者六认为的自由。因为从心所欲的自由，其实会伤害到第三者。你的个体性的发展，可能会影响到别人的个体性。

到了后垮掉派或者后嬉皮，对自由做出了更加正确的认识。你的自由，是在不影响别人的自由情怀，而且也认可他能有这样的自由时，再去做自由的事情。

还有一种自由，就是他的选择。首先先剔除控制身体能量、影响人做选择的欲望冲动。去除影响后，自主地认为应该要去做这件事。这种自由，我觉得是应该去践行的。去生活里面实践它，像六一样。

你的任何选择，可能都是当下最好的方式。有本书叫《重来也不会好过现在》，像在森林里看到两条路，觉得不论走任何一条路，都会后悔一辈子。没走的那条路，如果去走的话，会看到什么？一旦在做选择，事情基本上不能叫作错，你已经处于一个不是特别合适的点。

不是通过逻辑思维和所谓的自我去做选择，自我会被社会偏见，身体欲望，朋友家人影响。没有这些影响的情况下做的选择，才是真正的生命选择的东西。

不要做得太多，

也不要帮得太多

小飞：我们现在生活的世界有太多抽象的事物，要去珍惜身边那些有真正的一手经验的朋友。

苏娅：做记者时，我会转述采访对象的话，形成报道，让大家看到。他们说什么，我就记录什么；而说和记之间，实际上是没有印证的。

我觉得语言应该有一种基本的特质，就是你要清楚你在思考什么问题，你对你思考的问题了解了多少，然后再去表达它。很多时候，我们表达的东西像广告。比如我说，这是一个温柔的人。

大家都会被这句话带走，说“这是一个温柔的人”，但它具体是什么？我们依然没有实际的经验，也没有印证他究竟是什么样的人。语言就在广告式的句子里，变得越来越狭窄。即使亲友、熟悉的人之间，谈话也是没有空间的。

小飞：书里有一个很重要的部分，关于六的自然农法及其所带来的价值观。想请六分享一下你的自然农法，以及自然教会你的。

六：自然是什么？这是非常大的东西。

我们在自然里面，是一个特别大的环境，什么都可以，什么样都挺好的。自然农法是种地的一种方式。不要做得太多，不要帮忙太多，自然会支持我们，自然的恩惠会给我们很多东西。

一件事情想要开始做，第一步我觉得是最难的。但真的开始了，后面会有很多很多事情来的吧？但是第一步如果没开始的话，就什么都没有。所以觉得有时候还是要主动，自然后面会来帮忙。

开始的时候，很多困难也会存在。种地，绝对一切都好吗？不可能。要接受自然里，不可能所有的食材，所有稻子都非常健康。自然农法是自然的一个过程。对我来说，不是只有农法，也是自学来的想法。我控制不了自然，也就控制不了自己的孩子，连家里人的关系也控制不了。

在大理的时候，自然农法和这里的不一样，需要的帮助也不一样。环境不一样，就要给它们不一样的帮忙，有时候就连杂草也不一样。五年以内，不要翻地，不要施肥太多，不打农药。自然空间里，已经有很多不同的微生物，很丰富的环境。

我们在的这个世界有很多微生物，也有特别多不同的人。一个平衡的环境，就没有太大的问题发生。不要做太多，不要从外面带来很多东西。比如水稻收获后，还是需要种回去，不要拿太多。还有很重要的事情，就是在这一块地里，有各种各样的种子。最重要的是播种，你就播种子，菜如果长不大也没关系。不只有一种（作物），才会有一些虫子，微生物，才是多样性的世界。

苏娅：上个星期在成都，见到了比尔·波特老师。他也喜欢种西红柿，美国诗人庞德的女儿，带他去威尼斯的一个菜市场买了 6 种种子，都特别强壮。种下后，所有种子都发芽了，并且挤在一起。

老爷爷说我好苦啊，要选择拔掉一些。他觉得自己没有权利去决定哪些种子可以活，哪些要被拔掉，所以觉得苦，不知道六会不会有这种感觉。

六：种菜，作物就是一个生命，必须要给它一个空间。

萝卜这么大，如果挨得紧，没空间，它就长不大，稻草也是一样。西红柿也是，那么密的话，就是会长不大，需要拔。也比如种田需要挖水。挖水的时候，虫子、蚂蚁怎么办呢？它们会死。会有一个平衡，没有那么温柔，这个世界是不公平，但是也很美。

恶鸟：六用农法的方式，讲一个很复杂的事情。他只说做一件事情怎么开始。放到社会上，是非常严重的现象，就是单一文化的陷阱。为什么大家都要去种一种水稻，为什么这里只能种一种作物。只有一种单一的文化，个性的人在里面，是要被消除掉差异性的。最好每一个人都是一样的想法、思维、消费行为。

但六告诉你，田里可以种生姜，也可以种茄子和西红柿，它们可以和谐地生长。不要只去种一种，今年西红柿好，就都种西红柿，或者生姜好，都去种生姜。也不要说水来了，就把地灌满，那里面还有小虫子和蚂蚁会被灌死。如果一场大的文化思潮下，所有人必须按照一种方式去做，那里面被淹死的蚂蚁怎么办？这是一种非常深刻的文化关怀。

🔧单向现场工具箱

📖谈话中提到的书籍

《重来也不会好过现在》，[美]基兰·塞蒂亚著

《美丽新世界》《知觉之门》，[英]奥尔德斯·赫胥黎著

《请你种下这本诗集》，[美]理查德·布劳提根著

👩‍🏫谈话中提到的公众人物

奥尔德斯·赫胥黎（Aldous Huxley, 1894—1963）英国作家

乔治·奥威尔（George Orwell, 1903—1950）英国作家、记者和评论家

西蒙娜·薇依（Simone Weil, 1909—1943）法国哲学家

加里·斯奈德（Gary Snyder, 1930—）美国诗人、翻译家和禅宗信徒

理查德·布劳提根（Richard Gary Brautigan, 1935—1984）美国诗人、小说家

比尔·波特（Bill Porter, 1943—）美国作家、翻译家和汉学家