✧ 文本对于小说家意味着什么？是否是刻意争取读者？
✧ 一部作品诞生过程中作者有哪些问题需要解决？
近日，《收获》杂志编辑吴越的文学访谈集《必须写下我们：被写作改变的人生》出版。在书中，作者与18位作家进行了深入访谈，不仅与他们探讨写作的经验与诀窍，并且敏锐地捕捉到文学降临的时刻，记录这一代与上一代的，海内与海外的，位于核心与身在边地的，从事虚构与非虚构的写作者们在创作中的痛苦与喜悦。关于《必须写下我们：被写作改变的人生》这一书名，评论家潘凯雄说：“倘没有足够的底气与理性确是会有些风险的。”而吴越的“积淀”与“底气”来自她的经历：从新概念作文大赛一等奖获奖者，到《文汇报》首席记者，再到《收获》杂志的编辑。这些历练在《必须写下我们》中都得到了淋漓尽致的展现。作为文学编辑，吴越确信“世界上的一切所谓障碍都会为才华让路”，她数次于未发生之际，在纸背后面，蘸着隐形墨水，悄悄地参与到当代文学史的草稿之中。2022年，青海省青年作家索南才让的《荒原上》获得鲁迅文学奖·中篇小说奖。作为索南才让的责任编辑，吴越在文章中回顾了《荒原上》最初的修改和发表过程，详述了《收获》杂志的前辈是如何对索南才让的作品“开刀”的，更记录下在彼时彼刻作者和编辑各自的状态，以及今后索南写作可能走向的一座又一座山峰。2024年1月6日，作为连麦杭州悦读会系列活动之一，也是新年的第一场钱报读书会，我们邀请到作者吴越做客纯真年代书吧，与青年作家、鲁迅文学奖获得者索南才让，电影学博士、影评人、策展人苏七七一起，聊聊那些“幕后故事”，“松弛又严肃的写作可能么”，以及那些令人心神颤动的“文学降临的时刻”。
松弛又严肃的写作可能么
——吴越《必须写下我们》新书分享会
时间：2024年1月6日 15:00
地点：纯真年代书吧·宝石山店（西湖北山街32号保俶塔前山路8号）
嘉宾：
吴越 （《必须写下我们》作者、《收获》文学杂志编辑）
索南才让 （青年作家、鲁迅文学奖获得者）
苏七七 （电影学博士、影评人、策展人）
主持人：
萧耳 （作家、资深媒体人）
主办：钱报读书会 活字文化 纯真年代书吧
线下报名
本文原刊“文汇笔会”(ID: ibihui)
我脱离学校，在游牧状态中过生活时，我忘了当时有没有展望过未来，即便是展望过，那也不是今天这个样子，它一定是跟我当时所处的那个环境息息相关，由当时的感受和环境延伸开的想象，不足以抵达现在的这里，这就是阅历，阅读的延伸。所以我今天第一个部分，想从阅读到阅历再到写作，顺着这条线说一说。我从学校出来的时候年龄并不大，因为12周岁时我不在学校了，已经在自家牧场上开始了初步的游牧生活。但这之前几年时间，就是从我有记忆到我去学校，这个五六年，我其实都是在县城里面度过的，我没有在我牧区的家里面。作为一个草原孩子开始放牧的生活，从12岁开始。所以我的记忆、草原的记忆也从那里展开。在学校比较调皮，我换了两个学校都被开除，再没有地方去上学了，只能回到家里。从读书的地方离开，到了不需要读书时，我反而喜欢上读书。这个喜欢读书的契机，能够让我把文字从第一个字追逐到第二个字，一排一排阅读下去的原始欲望，来自武侠小说，来自于金庸的武侠小说。我从武侠小说开始了阅读，也开始了人生的阅历。
武侠小说阅读持续差不多十年，但真正对我有影响的也就是那么两三年时间，这两三年持续发酵的那个过程，它膨胀形成的那个空间的力量，是强大的，强大到什么程度呢？强大到我开始写作时，我依然在脑海中形成武侠的那种风暴，我依然在刀光剑影的世界中做所谓写作这件事情。我不断和自己进行纠缠，一方面，我努力拒绝武侠小说那么强大的叙述力量，另一方面，我接纳了鲁迅老舍先生的作品，我觉得这是更高的文学，而我愿意在这里放开心防，接受鲁迅老舍从阅读起始对我产生的影响力量。我知道我应该朝着这个方向去发展。可是，还有武侠在呢，或者说，有金庸在呢，当时的纠结和困缠，对自己的否定，然后再建立再否定的过程，我持续了一段时间。其实，从武侠小说真正进入阅读，开始感受到文字对人生的意义时，我恰好又遇到了另一种文学，我当时将它理解为“战争文学”。但这种相遇其实是很小，小到什么程度呢？小到了一本书的程度。这本书叫做《西路军悲歌》，讲述的是红军往西进入青海，被青海的马步芳军队驱赶进入祁连山这个过程当中发生的一些战斗，特别惨烈。我当时年纪小，也没有到达接受这种文学作品的“阅读年龄”，不足以让我承受这样的文学作品，所以它给我造成的负面影响，我过了好一阵子，甚至是好多年才从中解脱。那么多细节在那本书里面从头贯穿到尾，惨绝人寰的，难以想象的，不敢回忆的……我无法理解悲惨的事情就发生在我居住着的这片土地上，并且也才是几十年前的事情。而我当时无论是对生命或者是对阅读的那种承受力，还没有达到能够建设起一道防线的地步，我没有达到，所以，它一冲我，我就垮了。垮掉之后，对阅读产生了一点点抵抗情绪，因为我在看一本完全不知道里面是什么内容的作品前，会担心出现我受不了的东西，我可能又得再一次把自己武装起来去面对，这是一个痛苦的过程。我刚才说了，我不觉得它跟我年龄的幼小有关系，如果我已经建立了稳固的阅读基础的话，我可能就会接受得住，但并不是，我是很猛然地接触了这种作品，又给我产生了那么大的影响。我那些父辈、祖辈们平常说他们的故事，里面但凡出现和悲惨的命运相关联的那些故事，我会很自然地把它和我阅读过的作品串联起来，它们会自然地形成存在我心中的一个世界。这个世界自行运转，每运转一遍，就会对我施加一次影响。从开始到我能够真正把它包容，它一直都是负面的样子。正因为此，我觉得阅读并不是从开始它就是很好的很积极的一种行为。有时候，阅读给你带来的冲击和所造成的伤害，是你没有办法真正消化到你的生活里面的，但它存在。它对你内在的伤害是你没有办法跟别人说，而你自己特别清楚它到底是什么的。这就是我刚开始阅读时读到的两种类型的文学作品。武侠小说给了我一个无比广阔的世界，在此之前我不知道还有武侠这个东西，接触到了之后呢，它里面的刀光剑影和爱恨情仇充满了欲望的吸引力，尤其是对青少年的男孩子，这吸引力是那么剧烈那么强大。这里也有战争，但是却不能给我《西路军悲歌》那样的震颤。我只有过渡到真正写战争的文学作品中（归根结底，其实写的是可怕的人性），才知道什么是战争。但是，无论战争文学有多么负面的力量，它的对立面，永远有个更正能量的东西存在，那就是爱情。我读爱情，憧憬爱情。我记得当时发现了一本小说，那本小说我当时不知道叫什么名字，里面有一个女侠叫玉娇龙，后来我看了李安的电影《卧虎藏龙》，才知道这是聂云岚改编的《玉娇龙》。我当时读它也是没有头没有尾，它结束的地方是北疆赛马的场景，到了要相遇的最关键的地方，看不到了。后面会发生的爱情折磨了我好长时间，我每天都在想他们怎么样了，到底有没有在一起？他们会不会在一起？那特别痛苦，但是又很让人迷恋。爱情很有效地对冲了悲惨，很自然地中和了另一种文字的残酷，让我还可以继续再往下走阅读这一条路。今天的题目叫“我怎么做起小说来？”，这是陈轩帮我起的一个特别鲁迅式的题目。在写作早期，我不怎么考虑这事，因为写就那么写吧，写不下去的时候就读书，能写的时候就写。但是最近几年，因为对写作的态度发生着变化，我开始想，我到底是怎么开始了这么一条路？人生无数种可能，不可能仅仅因为读了几本书就开始写作，没那么简单。所以在梳理我何以有写作行为时，我总结了一下，觉得原因可能有这么几个：第一个是讲故事的传统。这个讲故事是指家族里面的讲故事，是我们生活中的那种故事。有句话说，每个作家都有一个会讲故事的祖母，这句话真是至理名言。我也有这样一个祖母。我的祖母在特别年轻时被石头砸断了腿，成了残疾人。在人生的后半段生命里，她不能行走，坐在炕上、坐在轮椅上度过了漫长的四十多年岁月。从我记事起，每天晚上都睡在她旁边，每天晚上的必定节目就是讲故事。她的故事不是平常的童话故事，是饱含着人生哲思而又残酷（又是残酷惨烈）得让你难以忘怀的故事。比如说，她讲一个《兄弟两个》的故事。弟弟是一个傻子，有一天来了一个骗子，骗子骗弟弟，让他去杀一个人，说你只有杀了这个人，你的哥哥才能够活下去，不然你哥哥会死……弟弟是一个很执拗的人，他认定了这件事情是真的，他就要去把那人杀了。哥哥怎么劝都劝不了。哥哥知道，总有一天弟弟会去干这件事情，他是阻止不了的，所以他要做出选择。有一天，带弟弟到一个山脚下后，他要独自到山顶。在上山之前，他对弟弟说：“你在这等着，从山上跑下一只火红的狐狸的时候，你就要抱住它，你紧紧地抱着，我不下来，你就不要松手。”哥哥上山之后就烧红了一块石头，然后把石头滚下山。弟弟扑过去抱住了这块石头，他一边忍着惨痛的灼烧一边在嘴里念叨说：“我不放你！我不放你！”他自己给烧死了。这样残酷简单，不必有太多逻辑的故事祖母讲过很多很多，她不会跟我们说我给你们讲这个故事的原因是什么，为什么要给你们讲这样的故事，因为这个故事也不是她原创的，这些故事是她小时候，她的祖父祖母讲给她听的，现在她又讲给自己的孙儿听。这是草原上代代相传的故事，这也是真正的民间文学，它对人最开始的文学素养的形成起到了至关重要的作用。然后，到了我的青少年，开始独立去做一些事情，开始有自己独立的空间去生活的时候，草原上的帐房式录像厅就出现了，电影就出现了。那时候的帐房电影是用加汽油的小发电机来发电，带动一部彩色电视机和一个音响功放，一部vcd播放机。而碟片绝大部分都是香港的影片。警匪片、武打片，全是这些。内地的影片很少。有些国外的西部片，第一部西部片我就是在帐房录像厅里面看到的。还有《乱世佳人》，早期的版本，还有《廊桥遗梦》这些老片子。很多碟片因为放的时间久了，它就花了，看到了某地方，它被卡住时，就得快进，五分钟就跳走了。突然接到了下一段，中间差了五分钟或者十分钟，你就得自己（想象）去接。这个时候，文学的作用就出现了，平常你的阅读、你的想象力就派上用场了，你用自己的想象去弥补缺失的部分，一遍又一遍，不断地完善你接好的东西。第二天你又会重新推翻它，你觉得根本不合理，完全不符合逻辑。因为那个人到那了，后面又那样做，他中间肯定是做了这样的事情，他才很正常，他那样做就不对……很多影片都是这样子，你得不断地去接，让自己深度参与其中，你不再仅仅是看电影那么简单，因为你要想得到很好的满足，就要干一些运用自己才智的事。那时候，每天一睁开眼睛，便盼望着天黑。到了太阳快落下时，帐房录像厅的发电机马达声响起来，大广播开始播起武打声音的时候，那一段时间就是漫长无限的，太阳就是不落山。因为太阳落山之后才能把牛羊归圈，归圈之后才可以去看录像，所以有很多很多和我一样心情的人在等待着夜晚到来。夜晚来临，我们的精神生活开始。草原上的帐房录像厅是流动性的。这个月的前半月它在这片草原，服务于附近十公里范围内几十上百家牧民，到了下半月，它就到十公里或者十五公里之外的另一片草原去。但是，就算是在十五公里之外，录像的声音也能听得见，它断断续续到来的时候，你就再也睡不着了。你还是得去看，你要去看的话你不可能走着去，你得骑着马去。但是马是我们白天劳动的重要帮手，白天要骑着马放牧，晚上马要休息，它要吃草，它要恢复体力，第二天工作。可我们不能让它休息。我们有一帮差不多年龄的孩子，都是晚上偷偷地骑着马去看电影。十多公里，一趟子跑过去，看完，半夜了，又骑着马，一趟子跑回来。到了第二天，马已经乏了，连续几天这样，那匹马已经不能放牧了。我父亲为了遏制我，就想了一个办法，他把我平时骑的那匹马给放了，又把我们家最烈的马抓回来。在白天他去放牧的时候，他会骑着，我去放牧的时候我都没马骑，他说我自己走着去，我白天也就忍了，但是晚上不行。我必须要有一匹去看电影的马，所以尽管那匹马性子特别烈，我白天不敢骑的勇气晚上录像厅的声音还给了我，为了看电影我也能豁出去。而且我很高兴它的烈性子，跑得那么快，节省时间。我第一个到达帐房录像厅，看了一会儿，我的伙伴们才到来。看完之后，我又第一个回去睡觉了，所以我很高兴。后来父亲没有办法了，他又买了两匹马，用两匹母马换了两匹公马供我骑……
赛马会前，一匹热身的马在山顶
电影进入了我的生活。当时我肯定不知道今后会写作什么的，但我对电影的热爱，对电影的执着，强烈地影响到我的思维。我现在可以这样说，电影的叙事美学直接影响到了我今天的创作，它对我的小说的形成、文本的形成，是有直接关系的。因为很多对话，包括人物说话时的神态，我写作的时候，在脑海里面会把它演绎出来。很多人说我的小说画面感特别强，我不是刻意去追求这样，是我之前看电影的经历让我习惯于在创作时把小说在脑海中影像化，我需要这样极具画面感的呈现才能将文字书写出来，而不是文字出现后去想象画面感。这是我创作的一种习惯。可能这种模式在当时电影观看中对我的意识、潜意识都形成隐秘的寄养。无论什么电影，无论什么样的对话，无论什么样的内容和情节，它都在层层寄养中，渐渐形成新的东西。当我需要的时候，这些东西以“我的东西”的方式出现。再一个，说说神话。我接触神话完全不是因为书，也不是电视。当时只有收音机，收音机里面我听到的神话故事还是比较多的，但印象最深的是《封神榜》和《西游记》。它以这种说书的形式轮番地在一些频道中播出，而这种神神怪怪的东西的接收都是在晚上，是八点以后，或者是十点以后。白天的工作都已经完成，吃完晚饭，躺在炕上，旁边放着收音机，收音机里面是神话。闭着眼睛听这些古老的故事，在脑海中，在脑海黑暗的一片世界里面，它展开栩栩如生的一幅影像。而神奇的是它又跟想象力是紧密结合的。它会不由自主地牵动着你的想象力，让那晚听完的神话结尾的部分接着往前走，往前去延展，它自动地开始了这个过程，这就是想象力的重要性，你已经把神话听到了一个阶段、到达了某个节点之后，神奇开始了。听完了半个小时的神话故事，前面有无数个半小时组成了整体有序的大故事，后面呢，你还要再过二十四个小时才能知道它接下来是什么，但是在这中间，留下了巨大的空虚空洞，这个空洞就需要你的想象力自己去填补。你明明知道你填的这些东西什么都不是，特别可笑，很幼稚，你明明知道第二天这个时候，你能听到最原本真实的、最完善的内容，但你还是要去接，用你的想象力接下去，因为只有这样，你才能把故事突然中断后出现的空虚失落状态稍微地填补一下。想象力的作用就是这样。就是在文学上面给予我想象，为了填补空虚和那种巨大的失落感我不知不觉地拥有了文学。收音机里面这些评书，包括《薛刚反唐》《薛仁贵征东》，还有《童林传》这些，无一例外都是这样。在听的时候，就在担心听完一刹那的那种失落感，然后你的想象力似乎也因为你的担忧而做好了准备。好！到了十点三十分、十点四十分，这一集结束了。你无论多累，睡意都无影无踪，你还沉浸在这个故事里面，这时候，你就得用想象的方式去填补，好让自己想着想着睡着，神话加想象力，清晰了我的文学也安抚我的心灵。第四个我觉得是生活本身。可能生活本身就是文学最真实的东西。应该把生活当成文学作品那样去对待，这样可能会学到更多的一些东西。平常那种生活，要说有多么大的刺激性，多么大的不一样的期待，那肯定没有。今天的生活就是明天的复版，明天也是后天的。你每天都在一个差不多的生活当中，一天一天地在过，这个过程中稍微出现点不一样的东西，你会把那一点不一样很珍视地保存起来，仔仔细细地记住。为什么呢？到了跟你的伙伴们或者是到了一个很适合的场所，你要讲一些新闻，你要付出一些你的东西来交换别人的信息的时候，你就要用到它。草原上的生活就是人们把平常最有意思的事情以自己的方式记录成新闻，在大家聚在一起的时候，你把你的新闻分享出来，以换取别人的新闻，这是特别重要的活动。如果你没有新闻，你没有付出的话，那么大家都会说你，你自己也会有负罪感。而且你会觉得自己好像没有生活。你必须得有一些让他们觉得很值的东西，这就是信息的交换。既是信息的交换，又是平常生活中对自己的给养，我得到了四个人、五个人的新闻，其中很多事情我可以把它串联起来，我可以分析事情，我不需要专门为了这件事情跑到好几个人那里去问去考察，我只通过一些人的分享就可以知道很多我想知道的。所有这些发生的地方，全部集中在草原的商店里面。商店既是生活物品的买卖场所，又是信息的买卖场所。它又是你释放自己，换回其他东西的交易场所，你可以在那喝酒，你可以在那里耍钱。生活中的商店为什么在过去是最受欢迎，而且是人最多的地方，就在于这儿你能做很多事情。但是，商店是男人最喜欢待的地方，却不是女人最喜欢的。女人甚至害怕，因为男人去了之后就一去不回呀，商店让男人乐不思蜀。就像我父亲，他最了不起的一次是失踪了几十天，无影无踪。而平常那种三五天不见都是常见的事情。很多时候他喝酒了跟着别人走了，他的马就在商店门口的拴马柱上，拴个三天时间也是常有的事。我经常得去把马牵回来，再给他换一匹马，要不然马就要饿死了。商店最壮观的景观就是拴马柱，旁边的马粪堆积成山。夏天的时候那里的苍蝇像一片乌云一样在马粪上起起落落。所有草原上的男人们都骑着马来商店，拴在那里，喝酒醉了之后，好几天他都把马给忘了。他跟朋友们走到别的地方去喝酒的时候，可能就骑着别人的马走了，然后他自己的马就在那就刨地，先吃草皮，吃完了之后刨草根，草根吃完了之后还得吃马粪。马吃马粪的时候，它得用两片嘴皮翘起来，灵巧地剥出马粪里面的一点草籽来吃。那时候的商店，成了男人们的天堂，女人们的灾难。男人一走了之，家里面牛多，羊多，孩子又小，那这个女人就遭殃了，受很大的苦这类活生生的事实一天天发生，一天天变化。男人们快乐着，不要说我父亲，就我那么小，每天看着河对岸的商店的聚集区，我都心动不已。尤其是出现了台球室以后，我也像那些男人们一样，向往并想方设法去商店，我不喝酒，我也没钱买东西，但是打台球什么的还可以，没有钱玩了，就站在那儿看别人玩也挺满足的。然后看时间差不多了，估摸着母亲已经处在发火的边缘了，我赶紧回家……我后来开始写作，这些东西就是我的文学创作中最宝贵的养料。因为很多时候我不需要刻意去寻找，一个故事就在我记忆深处，我只要找到合适的叙事方式，写出小说的真实性，它里面就包含了很多很多，它就是一个世界。没有天生的作家，有的是天然的生活给予了写作最本质的基石，这才是真实的开始。
吴越 著
活字文化 策划
四川人民出版社
2023-6
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本书是《收获》杂志编辑吴越关于文学写作领域近十年来的深度访谈、座谈以及非虚构叙事的结集。全书分为五辑，前四部分收录了对当代中国青年作家、文坛泰斗、外国文学大师、非虚构作者的一对一访谈和评论，最后一部分则是作者自己的非虚构写作尝试。 作为训练有素的传统新闻媒体人，吴越亦是勤于思考和表述的非虚构写作者。在本书中，作者一方面自觉延续了传统媒体新闻训练的严谨与切实 ，另一方面从个人兴趣出发，尝试最能打动作者和读者的独特讲述。其中描述的人物无论名人或普通人，都有一个隐约的共同点：他们都在时代的进程与个人的成长中着力转变固有身份，在流动、行走中拥抱变化，摆脱标签，蜕变求新。记录下这些故事、这些人，也是试图为时代留下个体角度的声音与线条。 作家班宇说，“书中收录的这些篇章穷尽了近年来非虚构作品的全部形式——人物特写、事件报道、活动速记、对谈问答、小说评论、印象记等，灵活丰富，不妨将其看作是一次非虚构写作样本的集中展示。” |
《必须写下我们》
