对话梁子：我拥有很过瘾的人生 | 财经影像·光刻系列之十五
16岁参军，对越自卫反击战我军中唯一一名战地女摄影师并荣立二等功；战后摘掉英模桂冠悄然去了西藏，为驻守边疆的战士留存影像。脱下军装后，独自行走非洲大陆，真切感受非洲人民喜怒哀乐与生活习俗。她一次次“任性”地出走，是豁达与包容让她克服了路上常人难以想象的困难，用作品记录了不同民族人们的生活方式
梁子与非洲村民一起看录像回放。
《财经》杂志联合“巨浪视线”，推出系列影像专题视频节目——光刻。文艺评论家杨浪陆续对话数十位中国摄影家。通过访谈回顾摄影家们的创作与经历，再现他们镜头下的高光时刻。
梁子在老山前线。
战争异常残酷，九死一生、惊魂未定的突击队员。
梁子：还真因为性别的问题出现了一些坎坷。我报名之后，负责的政治部副主任在电话里说“女的不要，女的麻烦得很”。我一听这话，就说我非去不可，较了一个劲，当时觉得他有点性别歧视的感觉。
梁子：我也不能拿枪打仗，最多就是拿一个手榴弹或者光荣弹。
梁子：我自己要求去的，那个时候西北、西南都很缺人。临走的时候，我把所有在部队用的相机、镜头、附件、底片，放在了一个炮弹箱子里，完好无缺地交给了我们宣传科。铁打的军营流水的兵，这流水一流，流的这些底片就没有了。为这个事情我很伤心。
梁子：在西藏军区还是干摄影，两年之后就去了解放军南京政治学院新闻系读书，再然后去了国务院军转办的《中国转业军官》杂志。
杨浪：是的，那时候咱们俩就碰上了。当时我去主持筹备《三联生活周刊》，想找一个敢于突破的、遇到事儿能冲上去记录的摄影师，你就是我心目中的那个人选。
梁子：当时去三联是不够格的，因为我年轻的时候，性格非常躁动，自我感觉良好，觉得自己无所不能，哪儿都能去。人家都怕我这个大碗喝酒的女人，说话口气也很大，哭笑一点不掖着藏着，想说谁就说谁，看不惯就说。
杨浪：你非常不喜欢投资方那俩人，你喝高了，你抱着我说，“杨浪，你会毁在这两个人手里。”没过一个月，确实出事了。
只身闯非洲
梁子：第一次去非洲是2000年7月，在南非的国中国，一个叫莱索托的国家。我在塔巴姆村待了四个多月，拍到了一个艾滋病人，她临死的时候，躺在地上，我拉着她的手，我以为她要说你救救我，或者帮帮她的五个孩子，再或者是能不能给她点钱。总之，按咱们俗人想的是她会说这些遗言。她在垫子上躺了五个多月，骨瘦如柴，在人生的最后时刻，她看着外面的天空，蹦出来的单词全是描写大自然的，比如河流、天空、空气，她向往的是跟大自然结合，我特别震惊。
摄影/梁子
杨浪：我觉得太奇怪了，但是心里说“这家伙太厉害了”，你是怎么去的？
梁子：那个时候的非洲，一个女人独自出游还是比较危险的，强奸、抢劫之类的事时有发生。尽管我当过兵、打过仗，但是你的强大外人看不出来，毕竟是一个亚洲人，所以我首先要保证自己的安全。我就琢磨着一定要想办法住在一个领导家，当地的人一看到这个领导可能就不会欺负我，不看僧面还看佛面呢。
杨浪：直奔酋长家里去了。
梁子：就住在酋长家，万万没想到，这个酋长是这个国家的皇叔，叫塞伊索（SEEISO）家族，你要住在塞伊索家，你就是国王家的人，所以到了那儿以后，很快他们就给我起了一个名字，巴丽萨·塞伊索，巴丽萨是花的意思，塞伊索是这个家族的姓。他们家太高级了，一个大别墅，有花工、有佣人，不是我先前想象中的样子。我就说我不想在这里待了，要求去他的老家，他就拉着我，还有他的司机，坐着他的皮卡，转了一天的山，转到了他老家的那个村子。他把我扔下以后，第二天就走了，他想我在那儿肯定待不了太久，一旦待不了，就来接走我。
这期间故事很多很多，这个村庄排挤外来人。刚去的时候，人们也会想办法考验我，比如突然说丢了多少多少钱，在此之前村庄从来没有来过外人，由于我一来，丢了50块钱。
梁子：当我一个人处于非常陌生、文化相对落后的地方，我必须要做到不卑不亢，你要欺负我，那肯定是不行的，我后来将近20年的时间一直秉承这样的心理状态。
超越影像，以人为本
杨浪：保持一个摄影师的独立性。但是你的目的是什么？是文化交流，还是探讨一种新的文明？
梁子：开始和后面完全不一样。刚开始去的时候，基本上是完成自己的一个喜好，或者是说满足自己的好奇心，后来发现，这个世界太大了，我们认知的东西、了解的东西太少太少了。非洲这一大块，它的文化、它的部族、它的历史，它的饮食、生老病死、婚丧嫁娶，我们了解的都是太少了，我这20年，根本不足为奇。而且我觉得并不是每一个人都要去趟非洲，非要深入实地。我就想至少我能够做到的，就是把它们记录下来，然后传播出来，感兴趣的人可以看一看，了解了解，不感兴趣的人也无所谓。
梁子：这确实是我骨子里的一种向往，可能是受影视的影响，总觉得那片土地上的人跟大自然的结合、跟动物的结合，貌似比我们更贴近一点。
杨浪：我想听听特别具体的故事，不是那种一到非洲去，脖子上永远挂着一个相机，永远在那儿搜求自己觉得异常画面的故事。
梁子：我第一次去莱索托那个村庄的时候，还时刻拿着相机，后来我到了红海边上的一个小渔村，在厄立特里亚，三面环海，一面是沙漠。那是一个穆斯林聚居的地方，我进去以后拿着相机拍，男人和小孩都可以拍，但是女人不能拍。我当时特别不理解，我是怪物吗？怎么就不能拍照呢？之后我就不拿相机住在这个村子里，天天跟他们吃喝在一起，看了很多的生活场景，了解了很多的事情。
杨浪：现在想，这些影像具有特别珍贵的人类学调查的意义。
我去看他下葬，当地的工作人员把他的遗体放在一个小树林里，给他下葬，他也没有亲人。树林里埋了很多的死去的病人，没有碑，更没有墓志铭，不知道他们叫什么名字，不知道他们多大，也不知道他们这一生中都经历了什么。尽管没有人记住他们，但是他曾经真真正正地活过，他是一个人。
武装自我，独自行走
杨浪：这是一个极致的例子，纪实摄影永远面对着人，面对着人背后的社会生活。我想到两个问题：第一是摄影、摄像手段需要记录者根据时代的变化、技术的发展不断更新。另外一个问题，你经历过战争，又远行过非洲，你怎么面对死亡？
梁子：我见过世界上最穷最穷的人的生活方式，真正的家徒四壁。死亡这件事，说实在的，每个人都不愿意，但是你又不可避免。随着人的经历慢慢增多，会把这个事情看得越来越平和，也就是说，这是你必须要经历的，比如我从A点到B点，我前面迈出一步是必须要走的，那就要想办法主宰自己的脚步，主宰你走的这条路的开始到结尾，当然最后的结尾咱也不知道是怎样离开这个世界的。
梁子：对，确实是这样的。我必须把自己武装起来，我当过兵，经历过战争，上过青藏高原，在我年轻的时候把它垫起来了，再加上火辣的性格，一个人在外面拳打脚踢，应对自如。
梁子：这边相机拍着，那边还要时刻准备着摄像机，因为那个时候不是一体化的设备，经常相互牵扯。关键是还有文字，难度在于他们说的当地土语，要把它变成英语，然后再变成中文。
我就想看看阿富汗战争和我们当年的老山战争有什么不同。
梁子：去的时候塔利班结束了，新的政府成立了。当时想要去拍战争中的女性是如何生存的，看看她们一天24小时是怎么过来的。
独特的女性视角
摄影/梁子
摄影/梁子
杨浪：她发现了你被之前的那几家拒绝了。
梁子：她看到我手里的相机了，把我拉进来，这个动作把我吓了一跳，进来以后，我看到有一个女孩儿正在剪发。我就把这些拍了下来，那是2003年2月，后来到了2009年8月，我又去了。我想看看这个理发店还在不在。我拿着洗好的照片找当地的向导，但是因为这些男的没有去过女子理发店，他们也不知道在哪里，只能是挨个问，好在问到了。我拿着相机到那个地下室，一眼就认出她来了，我把照片给她看，她也想起我了。我看到她的门店扩大了，是当地最大的女子理发店，我又拍了一些照片。在2013年我又去了，第三次找到她，这时候我们就像老朋友了，她说你老拍我，我给你化个妆吧，于是就给我化了一个特浓的妆。
梁子：我觉得要看我这个角色怎么做，你首先能不能从内心真正尊重人家。
杨浪：听你的故事，我想到绝大多数中国的纪实摄影家们，他们都拍得非常出色，他们关注着中国这片土地上过去几十年来发生的变化。国家走向开放，走向世界，居然有一个女性摄影家，花了几十年的时间，走出国门，数十次游历欧亚，执着记录不同民族、不同文化背景下的人类生存状态，这是你非常特殊的价值，更是中国纪实摄影界的重要组成部分。
从摄影到摄像
纪录片《房东蒋先生》中的主人公——蒋先生。
摄影/梁子
杨浪：是个偶然，不是有动机的要拍他。那你怎么想到拍成纪录片的？
杨浪：原来是“唠叨”出来的。
杨浪：当时你发过来让我看，看完了后我非常惊讶，又连看三遍，本能地动手写了篇评论，太漂亮了那个片子。
房东蒋先生的日常生活。摄影/梁子
梁子：我从夏天住到冬天，从北京到上海来去来去，我对这所房子也有感情了。这个片子获奖不全是我的功劳，后期是王小龙团队支撑，还有一个编导叫干超，他从英国利物浦留学回来，他从年轻人对话老上海人这样一个角度来做后期。制作后期的时候，我人在红海的村子里，完全与世隔绝。等我到了有网络的马萨瓦小镇，打开邮箱竟然有100多封未读邮件，干超在邮件里说片子做完了，还获了奖。
杨浪：给我的印象是梁子做的第一个纪录片竟然如此之成熟和动人。这或许就验证了纪实摄影师进入纪录片领域是顺理成章的事情，只是把定格变成一个连续画面，于是你后面这20年的记录方式主要就是纪录片了。
梁子：目前在跟张勇合作《我到非洲去》，他是导演，前十年拍的是非洲人的生活方式，后面这十年拍的基本是中国女性在非洲生存、打拼的故事，浙江大学团队在做后期，基本上快完成了。
杨浪：也就是说在不久的将来能看到你们的非洲行纪录片。
我从十年前拍他，现在他已经有了三个孩子，他的爷爷都90岁了。但因为疫情，去不了了，也把它给收尾了，只可惜拍得还不够。再比如我拍的塞内加尔的90后，一个音乐人，她现在又转到马里去了，我现在去不了，也没收尾。
梁子：比如说我跟你，咱们这么多年的关系，你有一点不好的时候，我是不愿意向别人展示的。
梁子：对，我绝不是说考虑到他愿不愿意，而是首先要过我自己这一关，所以很多东西我不着急拿出来，目前和张勇合作的纪录片都是他在负责剪辑。
梁子：其实我现在看问题，除了国籍，已经不分中外了，只要他是人，就有他可取的地方，就有他有意思的地方、有趣的地方，再比如说美食，埃及美食、卢旺达美食、安哥拉美食，只要它是美食，就一定有它好吃的那一面。
四六不靠，但很过瘾
杨浪：我在光刻栏目的访谈中，对每位嘉宾都要问这个问题：你对于自己在中国纪实摄影领域是如何定义的？你跟大伙都非常熟，大伙也都认同你，但是你好像也不爱混圈子，我甚至认为你算不算是一个纪实摄影家，都是一个问号，因为你现在是纪录片领域的一个人物了。
梁子：很过瘾，我就要这不一样的人生。
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