越来越多的人意识到，生而为女，是一种处境。但与此同时，争端也在显现，女性被分成不同的群体，“娇妻”“恋爱脑”“捞女”……每一个词汇背后，都隐藏着意识和立场之间的撕扯。上野千鹤子曾说，“如果不表达内心的愤怒，不掀起波浪，什么都不会改变”。然而，当愤怒的矛头被指向女性自身，只会削弱改变的力量。我们常常问自己，如何成为合格的女性主义者？但在发问之前，或许可以先思考，真的存在“合格的”女性主义者吗？不久前，我们与看理想主讲人、性别研究者Alexwood一起聊了聊与性别有关的事，在她看来，“思考是否存在合格的女性主义者，仍然是一种自我审视”。想改善现有的性别环境，我们要做的不是向内看自己，而是把传统的等级拆解开，尝试搭建平等的、互利互惠的、流动的关系。看理想：当下正在出现越来越多的女性主义者吗？如何看待“合格的女性主义者”的说法？Alexwood：可能现在的年轻女性并没有更解放，而是观念负担更多，内在冲突更大。女性主义的发展总是一个交替的过程，会有谷底，会有反弹。我们现在可能处在一个反弹的阶段。中国的五四女权做斗争的时候是非常无畏、没有顾忌的，因为对她们来说一切不可能更糟了。但是到了下一代，比如说到了八九十年代，改革开放了，开始出现“女人要有女人样”的说法，要恢复曾经被否定的女性气质。而我们这一代长大的女性可能面对更强的内在冲突性，虽然受过了很好的教育，也有女性意识，但所处的环境存在漩涡，不知道应该往哪边选，而且这些理念看起来彼此矛盾，很难明确选择其中一边。我们不像前辈一样义无反顾，但这很正常，并不是说大家不够格，而是扔向你的观念越来越多，让你不够格的理由也变得越来越多。就像玩躲避球游戏，以前你面对眼前的球就可以，现在球来自四面八方，有来自父权压迫者的，也有来自女性主义者的。但是，为什么我们要一直躲呢？为什么要由他们来决定“我”够不够格呢？思考是否存在合格的女性主义者，仍然是一种自我审视，我们永远是在向内看，看自己是不是够格。看理想：女性身份应当与女性主义挂钩吗？如何看待女性对女性的恶意？Alexwood：我也没有彻底的答案，但这也是我这两年想得比较多的，有没有一个能解释这件事的绝对机制？我一直对于女性对女性的恶意很不解，我现在的理解是，我们导向其它女性的爱意或者是恨意，往往是出于对自己的敌意，我们还没能充分地解决自己的主体性，也还没能充分地爱自己。回到我刚才说的，作为女性主义者、作为女性的标准，在不停地叠加，不停地升值，但同时没有人告诉你应该怎么做，只是告诉你不能这样。不能做的事情越来越多，但是应该怎么样呢？我们没有一个现成的参考，我们做的一切都可能被推翻成“你这样不够女性主义”，一直在经受批评。如果只是在遭受否定和批评，我们怎么样去真正地建立、创造呢？当女性只能承受这样的重压，又不知道如何去改变现状的时候，我们会积累很多创伤。这种创伤导向自己，也导向别人。看理想： 想到上野千鹤子分享过的“恐弱”，面对一个更大更难掀翻的权力结构，可能大家的目光会更集中在相对弱势的人身上，同时也害怕自己成为更弱势的一方。Alexwood：这个目前能够解释我们看到的很多现象。女性主义存在纲领或者说标准吗？我认为是有的，但是它的内容应该是平等、团结，去和所有边缘的人结盟，和所有的少数人站在一起。除了所谓性别正义之外，还有很多其它方面的正义，这是我认为的女性主义纲领。如果只认可单一身份，把拥有其它身份的人都当作敌人，会造成女性团体的分裂，女性会失去自己真正的斗争力量。看理想：这几年，在网络上可以看到不少女性对“恋爱脑”的排斥。这种拒绝心态的背后有什么成因？只是单纯的对直男群体的不信任吗？Alexwood：一个是我们刚才聊到的一点“恐弱”。另外一点，我在节目《性别不麻烦》的开篇简短地聊过，现在的经济环境更加强调女性独立的前提，女性独立被放到了一个非常高的、必要性的位置上，以至于它变成了一种新的女性美德。但是它是绝对的美德吗？我们先来看一看什么是恋爱脑，可能是在爱情中愿意为对方付出，或者很体贴，很照顾对方的需求等等。如果说恋爱脑是这些特质的话，它们本来是挺好的特质，甚至可以说是美德。会照顾人、有同理心不是很好的事情吗？为什么现在它们被批判呢？因为在父权的底色和结构下，如果只有女性这样，这些美德就变得性别化了，而且女性会因此被利用、被剥削。但尽管如此，我们不能因此否认这些特质本身是好的。如果大家都以所谓的女性美德为标准，可能都会变得更好。所以我们在说恋爱脑，在批评某些人有恋爱脑特质的时候，不是因为这些特质本身值得批评，只不过在我们现有的性别文化下，这些人可能更容易处在受害者或者被剥削者的位置上。我们强调大女主和女性独立，不是因为女性总是选择为爱付出，而是因为我们的性别文化本身有问题。看理想：美国现在有一个群体正出现在人们的视野中央，tradwife（traditional wife），也就是传统妻子，一部分女性选择回归上世纪50年代家庭主妇的模式，承担照顾家庭、照养孩子、为丈夫服务的职责。英文世界的tradwife跟中文语境里的娇妻有哪些异同？这是女性主义的倒退吗？Alexwood：首先研究数据显示，在危急时刻，人们的价值观会趋于保守。我们现在整体上处在这样一个阶段，大家更倾向于回归一种看似稳定的、相对保守的生活方式，会很自动地想回到一个自己觉得最舒服的时间里。50年代是二战后经济快速上升的时期，科技发展也非常快，tradwife选择这个时间不是偶然。我们不仅是在性别观念上保守化，在其它方面也是如此，有人发现美国娇妻和白人至上主义有很大的勾连。大家都想回到黄金时代，但那只是某一些人的黄金时代，对于想打破现状或者现有秩序的人来说，是不存在黄金时代的。另外，50年代的家庭主妇们，表面上生活很光鲜，但在当时，她们的酒精和药物依赖问题非常严重，虽然好像什么都有了，但是她们并不开心，只能通过药物来驱散不快。所以，50年代也并不是真正的一个黄金时期，tradwife寻求的稳定感，是非常昙花一现的。但是中文语境下的娇妻与tradwife有所区分，因为我们没有经历像美国那样的女性主义历史，美国娇妻对女性主义非常熟悉，她们在有意识地反对。我们的娇妻可能没有经历过女性主义教育，纯粹是本能地，想在寒冬环境中抓住一个东西，最可触及的是作为妻子和伴侣的价值，她们觉得在关系中自己是被呵护的、被爱的、被保护的。关系之外，没有一定能提供这些的途径，无论是工作，还是经济发展。她们只能把生存危机感寄望在自己被宠爱上，好像这是一种保险。我能理解这种趋向。往往出现危机的时候，我们不是往前看，不是去创造一个从来没有存在过的世界，而是往回看，去抓一个好像看起来还不错的东西。它能提供多大的保障，我们的确不知道。但是我觉得通过这种途径给自己提供足够的保障很难，不小心就会被打成“捞女”。看理想：在中文世界，很多词汇的含义发生着变化，比如“捞女”，它从一个贬义词，变成中性，甚至是褒义词汇。在当下，成为捞女，意味着不劳而获的快感，也含有某种决定自己命运的自主感，怎么理解这种评价语义上的变化？Alexwood：你刚才提到一个关键点，大家觉得捞女是不劳而获。但是我不认为捞女不需要工作，做捞女需要的劳动很多，它是有一套标准的。前一阵，煮肘的新闻引起了很大讨论，他觉得二妞妈天然是一个好太太，他好幸运能找到她。二妞妈拿了他三亿后，网友们反而纷纷表示，你这样的人，人家当了你那么多年老婆，这不算多了。这某种程度上说明，其实大家很清楚做妻子或者家庭主妇需要付出的劳动。可能为了自己的利益，她需要扮演男性眼中理想的女性形象。如果要做所谓的捞女，这一点上要拿到非常高的分值才行。利用自己的外形、外貌资本去换取一些其它资源，肯定要付出相应的代价。而且就我们目前为止的历史而言，外貌资本还是我们非常少的自带的资源之一。这也是我们现在聊到“服美役”的争议之一，“服美役”是有一个很务实的动机的。看理想：也有一种说法是，“相貌更美的人，尤其是女性，人生会更轻易一点”。这种说法存在问题吗？问题是什么？为什么人们会习惯于将美丑与人生状态联系在一起？Alexwood：肯定有问题。因为或许我们可以说，漂亮一点的人会活得更容易，但是容易不代表更幸福。ta可能因此得到更多的资源，但ta得到的是某一个轨道上的、某一个生活状态中的资源，得到这些的同时，也会失去另一部分资源。就像波伏娃的论调，对于漂亮的女孩来说，好像有一条更轻易、更容易的路，反而不会去探索其它，因为没有必要了。这条主流的路看似容易，但如果想要尝试主流之外的部分，容貌可能不是加分项。比如，有一种说法是，“如果我从小很漂亮，就不是一个女权主义者了”。很多人觉得漂亮会带来更多红利，被优待更多。在享受性别红利的同时，就不会感受到身为女性的劣势，也不会想为性别不公正努力。但这种说法是个悖论。在现有的性别不公正结构下，很多女孩的外貌会给她们带来很多危险，承受不必要的目光和凝视；也可能让她们陷入自我规训，要做一个美女，维持美貌带来的红利。她们的人生更容易吗？并不一定。Alexwood：就像我们前面说的，很多女性美德就是人类美德。只有女性在做，才是问题，如果全人类都能够实践这些美德，我们才会有更多的选择。女性可以选择做家里的那个所谓的“妻子”，男性也可以去做“妻子”。家庭主妇的工作本身是有价值的，女权主义者反对的不是女性做家庭主妇，而是女性做免费无偿劳动。它只是一个角色，我们需要做的是把它和性别拆分，它不一定是女性化的。与此相对，我们在说做所谓男性角色的时候，不等于说自己是家里的老大。父权的社会结构和微观的家庭结构都是等级化的。我们不能简单地翻转它，让自己成为顶层，而是要把整个的等级拆解开，我们要做的是一个社群（community），实现平等、互利互惠、互相贡献的流动的关系。这也是现在大家在说的母系文化和所谓父权文化最根本的区别。父权式的统治文化，渗透在工作、生活、社交方方面面。为什么打破它很难？因为我们在每一个生活的微观场景中可能都经历它。但改变也不是不可能的。比如我们可以尝试建立多女性主导的社区，大家彼此养育，这非常重要，一定程度上，类似的社区有条件建设新的关系。贝尔·胡克斯（bell hooks）曾说过一句话，统治和爱是不能兼容的。人与人之间的爱一定不是从上到下家长式的，平等的、生态化的，甚至是民主化的关系，才可能实现生产性的、共生的爱。🗒 🗝
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采访：Jiarui、汁儿
采访共创：Jiarui、林蓝、汁儿
编辑：汁儿
视频制作：何叶
封面图：《四重奏》
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