周嘉宁：理智知道所有事情都不一定，已失去了可确凿计划的将来 | 专访

采写 | 董子琪

编辑 | 黄月

在苏州河岸散步或划船

界面文化：什么时候开始在这一带生活的？

周嘉宁：断断续续地，从研究生时期就开始。以前这里是棚户区，那时候刚刚开始新建小区，比较便宜。刚开始都蛮荒凉的，绿化都不像现在这样。十几年了，这些树都长了很长时间了。

界面文化：这边可以看到苏州河的，你喜欢在这里散步吗？

周嘉宁：非常喜欢，苏州河最近在做步行道改造，地面是塑胶的，沿着步道可以从外滩一直走很远，往西我最远走到长宁区水城路那一带，但中间还有一些段落会断开，没有完全造好，还有某些地方很狭窄，只能一个人或两个人通过。以前苏州河不适合散步，因为没有一个完整的河岸，岸上杂乱，两边都是棚户区，也不太好走。

小时候我一直以为我生活在苏州河旁边，有一种印象是走到哪儿都能闻到河的味道，闻起来很臭。现在有时候还可以，在有一种天气下，此刻的苏州河还是会发出原来的味道。其实想想，并没有真的生活在苏州河边。那时候我外婆家在虹口区，有一些支流会经过，支流的状况更糟糕，所以有一些骑着自行车在那些区域游走的很不确切的记忆。

上海整个城市和苏州河关系蛮大的，到处都有它的存在。最近苏州河通船了，我以后还准备坐坐看。其实几年前也曾有过船，当时有个朋友一直叫我去坐，船的码头离我家很近，但都没去过。后来造北横通道，有一段阻隔了工程航道，就取消了，现在河道两岸改建又重新开了航道，那个船小小的，有点像快艇。

界面文化：小说《明日派对》里的人物也喜欢在河边散步，最后还很神奇地划船离开了，苏州河上好像没人划船。

周嘉宁：我那时候最早想的时候是充气艇，可以两个人坐着的，不是浆板。张新颖看了以后跟我说，他住在靠近吴淞河口那边，家门口就有人在河里划皮划艇。但市区我确实没有看到过。这里每年端午都有龙舟比赛，就以这个公园作为起点，还有搭台的演出。龙舟比赛都很早的，我基本没有能够赶上，而且比赛时会把公园两头封起来，不让人进去，如果住在高层就能看到划龙舟比赛。后来去北京，看见大家都在亮马河、后海划桨板，没有人及时阻止的话可以划一会。 

两千年初的记忆

界面文化：《浪的景观》里写到久别重逢的朋友约在外滩看焰火，原来外滩国庆是有焰火的？

周嘉宁：是，忘了从哪年没有的，原来国庆去外滩是一个传统项目。以前国庆挺好玩的，中学时，九月三十号晚上大家一起去外滩，都会带那种充气的塑料榔头，街上也有卖的。在焰火结束人群散去以后，在马路上碰见对面别的学校带着“榔头”的人，大家会打起来，然后继续往前走，接着碰到下一波人。我最后一次做个事情是高三，后来再也没有了。

《浪的景观》
周嘉宁 著
上海文艺出版社 2022-8

界面文化：九十年代末两千年初这个时间段对你来说重要吗？

周嘉宁：其实是新世纪开始那十年，各种感兴趣的事件都可以在场，喜欢的东西都可以追逐。这十年也基本是上海和北京变化最大的时候。昨天看摄影记者许海峰的摄影展，他的照片跨越90年代到2010年代，看的时候还是会挺感动的。

人的记忆会被覆盖得非常严重，特别是那些物理性的场景不存在了以后，脑海中留存的印象会变得很模糊或者被修改。小时候睡在我家的床上——我家最早住在静安寺那边——可以看到希尔顿饭店一点点造起来，小学时人民广场博物馆在改造，建立起来以后，之前对这些地方的印象就被覆盖了。从他的照片里，我还是可以看到一些非常稳固的影像的存在，比如中远两湾城，他拍了奠基那天的场景，是我隐约有印象的，还有浦东陆家嘴爆破的场景，对面都是烟，一些楼被炸掉，东方明珠还没被造起来。从照片里也看到了我记忆当中的上海到处都是工地的样子。从90年代末到世博会之前，上海的工地感特别强烈，到处都在挖路。造地铁、造高架，所有的工程都是大工程，对城市表面的破坏性是很大的，对居民的生活造成很大的不便。在复旦的时候，里面在造光华楼，外面在造中环，所以在我的本科和研究生阶段，复旦也是工地，门口邯郸路也是工地，回家家里门口在挖地铁。

那十年，城市在剧烈的变化当中，我自己也在剧烈变动的年纪，这是一种里应外合。一个城市的建造过程和一个人的青春期契合感很强烈，你觉得你在建造你自己，外部世界在发生一些眼睛可以看到的变化，因为你自己的变化未必能够知道，可外部世界的变化是眼睛看到的。高架怎么造起来，隧道如何贯通，旧时住的地方被拆掉被取代，这些和自我的建造有一个时间上的契合和互动。

上海，延安路高架交通枢纽

界面文化：回望过去会有遗憾吗？

周嘉宁：倒不会觉得遗憾，想到经历的时间点和事情、周围的那些人群，我觉得我有一个不错的青年时代。有的人会说现在年轻人保守，我也觉得不一定，其实年轻人会有一个比较残酷的屏蔽机制，未必愿意展现他们真实的内心世界和私人生活给你们看。之前对我们这代人有很多批评，现在又对年轻人有很多批评。年轻人正在建立自己的体系，那个体系可能跟以前完全不同，现在正处于不被了解被误解的过程。代际之间或人跟人之间就是没有办法相互理解。我始终相信个体差异性，相信人从根本上不被理解是很正常的。

界面文化：刚说到人的记忆会被覆盖，小说里的人记不精确，反而会跟梦境混淆，产生一种如烟似梦的美感。

周嘉宁：人的记忆就是很不确定的。我还记得进大学的某一天，女生宿舍前面被很高的树隔开，树的那边就是一个别的学校的男生宿舍。有一天对面的学校像暴动了一样，整幢楼都在吵，有人从楼上往下扔热水瓶，我们这边很多女生在观看。这个场景我印象蛮深的，记忆里会给它改动，场景可能也有夸张，其实也记不清对面是哪个学校。前几年听一个播客，那个主播跟我一样大，我非常确定他跟我是同一级的，他描述了他开学第一天的场景，他说那天楼里打起来了，有人往楼下扔热水瓶，他的描述和和我的记忆完全吻合，还修正了我的记忆。

建立更为坚固的个人体系

界面文化：第一部小说跟后面两篇不太一样，发生在国外，和你去爱荷华写作工作坊有关系吧？

周嘉宁：当时去了爱荷华工作坊，对我各方面的改变都挺大的，我想写一下内心世界的改变，当比较新的世界呈现在你面前的时候，一个年轻人所感受到的新鲜不安和种种。新大陆出现之后，我拥有了更不同的虚构的世界，后面两篇小说在这些变化发生之后，跟以往都不一样，但也有一脉相承的地方，从《基本美》开始，我的小说之间还是有一些关联。

这几年想要讨论处境，大家在面对此刻处境时能够做出什么样的选择，其实可选的东西也很少，以及在这样的处境下人怎么生存，或者维系自己的梦想，对理想会不会有新的理解。这也跟建设自己私人世界有关，在这样的时代背景下，更为私人的世界和生活的建立会变得非常重要，社群的意义在这几年里对我来说变得比以前更重要，包括对人的情感的理解——从《基本美》开始到《浪的景观》，我都在写友情，想要探讨青年人在这样的时代背景下的生存处境和选择。

《基本美》
周嘉宁 著
理想国·广西师大出版社 2018-4

界面文化：个人选择很少的处境是基于什么判断的？

周嘉宁：基于直觉的判断。整体上，人越成长，选择越少。最初选择是最多的，选定了一个方向，走出了很远之后，距离其他方向会越来越远，也很难调头走，这基本是人生的常态。外加上这几年的现状是会有很多的限制，所触及的领域变得狭窄，变成禁区没有办法涉足了。

界面文化：小说里写到了小范围的社群和集体生活，青年人在找到真正人生出路前的彼此相伴，你也将之形容为一种脱离现实的集体生活，这种集体生活为什么是重要的？

周嘉宁：小时候志同道合的朋友是一起对抗世界的，只有我们是独特的，我们是不被理解心心相通的，可以形成联盟跟更大的集体……有的可能两三个人，有的可能是一个群体，像学生时期的社团。更小的时候需要确定独特性，你之所以成为你自己，个体存在的意义需要跟大的社会进行对比才会出现。

我觉得还是要看你这个人是什么人，个体的差异会决定你跟世界相处的方式，人用什么方式发现自我，差异性会很大。对我来说，集体生活我也受不了，我们这代人从小是在集体主义的教育下长大的，因此对集体本能地想要脱离，不想要在一个集体里。这是很矛盾的，一方面集体变成观念被植入，另一方面也因为被植入了这样的观念而想要脱离集体。从小就是这样实践的，在实践中你身上会体现出来矛盾的东西。我是能够在社群当中清晰看到自我的人，朋友和工作伙伴像镜子一样反射出一些自我，在跟人、跟社群的互动当中会看到这些有缺陷的部分，这对我来说挺重要的。

界面文化：所以更加想要回到私人领域和个人生活？

周嘉宁：也不觉得是个人生活，而是建设一个更为坚固的个人体系，更关心周围的环境，以前关心的不一定是自己能够为之做出努力和改变的东西，我现在更关心小单位的社区社群生活，很愿意观察一个社群类似一个居民区、一个居民楼的变化。

以居民楼为单位，疫情期间可以看到很多东西，个人参政议政热情很高，因为你的决策会影响到周围环境具体的变化，会发生作用。之前我看到中远两湾城换“社区领导”的时候，大家热切地讨论我们想要的是什么，楼里要不要换电梯、换什么牌子的电梯。我开始挺厌倦这个氛围，后来觉得有趣，每天十点十一点回家，都能看到楼里的叔叔阿姨们在大堂里热烈讨论，他们会做各种匪夷所思的事情，在大堂里装那种看起来很豪华的水晶灯，地也是重新铺的。

人生中可以做一些应对，

但做不了好的计划

界面文化：小说里的人还都是一些正在进行重要人生抉择的年轻人，不是太小，也没有成家，像是人生当中悬置的一个阶段，就像《老友记》里几个人的关系，他们是你的主角吗？

周嘉宁：倒没有觉得像《老友记》，人生各个阶段都会出现志同道合的人，可能人群会不一样，因为每个阶段想做的事情不同，人的处境在变化，也可能年少时走散的朋友在中年时又回到你身边，这些都在变动当中。人生还是会有很多意外，也不会在你的掌握和计划当中，个体只能做一些应对，但做不了好的计划，特别是在跟他人的互动当中，你也掌握不了别人的人生。所有的变化会导致人的不同阶段都会出现一些不同的朋友，是你的选择和你朋友选择的碰撞，看你们会不会走在一个道路上。

“所有的变化会导致人的不同阶段都会出现一些不同的朋友，是你的选择和你朋友选择的碰撞，看你们会不会走在一个道路上。”

界面文化：刚提到了人生中的意外事件，你现在更关心意外事件会带来哪些变化吗？

周嘉宁：现在的思考会更强烈和具体，因为在有更大的社会事件时，具体人的变化更明显。这几年我周围的朋友、我的同龄人，在这个年纪需要承担更大的责任，每个决定和举措比年轻时显得更重大。他们的生活、生命阶段遇到这样的外部环境，当中会有更强大的能量产生，可以看出有的是生命力和行动力很强健的人，有的是更愿意承担责任的人，有的更想要当一个废物。

更小的时候，大家生活状态基本还是比较相似，想要的东西也比较相似，所遭遇的挫折还比较少，没有做过很大的决定，可能家庭都还没发生很大变化，整体社会向上走，家里也变得越来越有钱。到后面这几年，陆陆续续各种各样的事情在发生，大家慢慢经历生老病死、朋友离散、失业等人生大事，每个人的选择都不一样。比如，拥有了很多财富会成为什么样的人？金钱会不会改变他们？要如何面对突如其来的运气？这些可能是以前不会考虑的。

界面文化：你刚说人生中面对外部环境只能说是应对，而不是计划？

周嘉宁：我越来越觉得做计划不一定，突然发生的变化你是不知道的。长远的计划当然有，也会理智地知道所有的事情都不一定，已经失去了一个可确凿计划的将来。我想要回溯过去的二十年，也是想从时间里寻找线索，已经发生的事情是稳固的，已经产生的结果是稳固的，从那里寻找线索，拼凑被掩埋的细节，试图驱散一些迷雾，看清命运一角，为将来的判断找到一些站得住脚的标准。

我喜欢听瞎扯节目，是不是因为我这个年纪的人爱瞎扯，爱做一些没有用的事情。我有时候看他们（指主播）的生活状态也会觉得蛮奢侈的。他们和我差不多大，北京男孩，家里都有房，没有什么确切的生活忧虑，从小爱看动漫，现在都还在看动漫、还没有结婚或者结了也离了，都还保持着较为年轻的生活状态，也都没有正经工作，没有稳定感，也不焦躁。我一个很好的朋友是个北京男孩，跟我一样大，也是搞创作的，有天跟我说在疫情之后他也非常颓废，觉得我的状况跟他差不多。我第一反应就是，我跟你没有差不多，因为他是家里有钱的小孩，从来没有主动赚过钱，依然维持着非常优雅的生活方式，从根本上我们不是一样的。我确实觉得能在这个年纪维持这种废物的生活状态，很大程度上是运气，不是人人都可以做得到的。

界面文化：有对应这种不确定的坚固的东西吗？

周嘉宁：好好学习吧。保持终生的学习习惯。