对话项飙：这座城市是我观察世界的支点
知名社会人类学者项飙在温州出生长大、从温州走向世界。对“温州模式”的观察和思考贯穿了他的学术生涯，也为他观察世界提供了一个支点和一套方法。在2022年《财富》中国500强峰会上，现任德国马克斯普朗克社会人类学研究所所长的项飙与《财富》（中文版）上海执行主编王昉对话，分享了他对“温州模式”和企业本质的再思考，并深入讨论了技术和商业模式如何加速了“附近”的消失，以及我们应当如何重建“社会智慧”。以下为编辑后的对话实录。
项飙教授，非常感谢您能够参与《财富》杂志今天在温州举办的《财富》中国500强峰会。我们知道您是从温州走出的一位社会学家。您现在身在德国，已经是一位非常具有国际视野的社会学者，但我相信温州商人、或者温州这个议题，应该始终在您的大脑、您的心灵深处可能占据一些位置。所以能否先跟我们分享一下，您最近这段时间对于温州商人、温州精神的一些新的观察和思考？
您现在身处德国，德国也出现了一批世界级的企业和企业家，如果说把德国的商人群体和温州的商人群体做一个比较，您会怎么比较？
项飚：这是很好的问题。在温州内部的讨论，从80年代开始关于“温州模式”的讨论，当中一个很重要的主题，简单来讲就是商业和实业之间的关系。
以“温州模式”为代表的商人的文化，计算周期是比较短的，短期就要收益、要兑现。但德国实业型的不太考虑这个，他可以把时间的周期放得非常长，很多时候只问耕耘、不问收获。就是说，你谈一个企业做得好、做得不好，赚不赚钱不是特别重要，关键是你做出什么东西，你的经营方式有没有什么创新在里面，你是不是做得比较有趣，做得很别人不一样。做得比较有趣，和别人不一样，有思想、有想法在里面，哪怕不赚钱，大家觉得也是一个比较有趣的事情。如果你只是去拷贝别人、学模样，然后赚点钱，那个也不能叫真正的企业家。在这点上，是值得我们去思考的。
对以温州商人群体为代表的这种创业精神，在这一两年的低沉或者蛰伏，您是怎么观察的？
项飚：一方面当然和宏观的整个全球性形势有关，这是第一个判断，不能认为是一个永久的下滑。第二，创业精神现在的减弱，除了环境性的因素之外，还有一系列比较深层的因素，是我们需要思考的。
可能我们要先讲一下什么是“温州模式”。“温州模式”，刚才讲了，和实业不一样，但这绝对不意味着它的作用就小了，它的价值就小了。恰恰相反，为什么？因为中国的情况和德国19世纪的情况是很不一样的，中国在七八十年代最大的问题是什么？最大的问题其实不是实业发展，因为当时还是有国有企业，炼钢、重型设备是可以做的，中国当时最大的问题是大量的农村剩余人口。那么，温州的商业文化在当时解决了这个问题，这不仅是一个中国问题，而是全世界第三世界的问题，就是你在没有经济剩余的情况下，大量的小农怎么现代化。
我有一个概念，叫做社会性剩余。什么是社会性剩余？就是人和人之间的信任，亲戚关系，一个地方互相之间的团结性。我当时在温州做调查，如果要去问那些当时的农民，脚趾丫里的泥还没有洗干净的农民，刚刚上田的农民，问他说，你怎么创业的？在他脑子里，他做的工作不是什么创业，他做的工作无非是大家一起干，“同去、同去”。
现在我们观察到的创业精神的丧失，有多重原因，一个就是和城市化有关。从农村到城市意味着什么？农村到城市，好像人变富了，钱多了，但是什么东西少了？社会性剩余少了，关系的稠密程度，把关系变成一种资源的能力少了，这是一块。
再一块，我简单讲一下，好像有点理论性，但是比较重要，可以解释为什么我们现在观察到创业性有点减弱。有一个理论问题其实一直没有解决，就是“温州模式”和其他更大经济部门之间的关系。“温州模式”充满活力，自成一体，在决策上、具体做生意上有很强的自主性，但是毕竟它自己不可能成为一个经济体系，它在大的格局里实际是拾遗补缺的。“温州模式”当时在七八十年代发展起来，很大一部分是靠着和当时在杭州、上海的国有企业的关系。比如说，它会把国有企业用下来的、要扔掉的边角废料拿回来加工。现在就碰到了这个问题。因为“温州模式”是相对被动的，如果说其他的主体部门要“打喷嚏”的话，“温州模式”在经济意义上是会“感冒”的。
有一个词最近很流行，叫“寒意”，寒意四处侵袭而来。我很想问问项飙教授，在这样的时刻，温州精神里有哪些是我们可以去重新审视、讨论、重拾起来的？比方说，“温州模式”当中有很多互帮互带，它不强调高度竞争、我和你之间要拼个你死我活，它不是一种零和的游戏，有一种讲共富、共益的精神。这是否我们在当下可以重新去发扬的元素？
回到你说的，现在这个寒意的情况下，我们要这样去想：我办这个企业，现在情况不容易，也不可能说水涨船高，骑着一个大浪就往前走，你不可能期望突然有一个新的风口从天而降，转上去，那都是懒人的思想。所以要回到企业的基本性质，企业的基本性质就是一个把社会资源创造性地重新组合的一个单位和一个工具。那么你就要想，今天我们应该怎么重新组合？
同时，这种想法也会让你变得比较心平气和，也比较虚心，为什么？因为你到最后创造出来的东西，其实并不是你创造出来的，那些东西都已经在那儿了，你是做了一个比较重要的工作，就是组合，把它组合，但是基础的东西，你还是要靠别人，要靠别人“抬”。所谓的社会性是很重要的。
您曾经有一个非常著名的观点，叫做“附近的消失”。商业世界到底发生一些什么样的变化，加速了“附近的消失”呢？
你刚才提到商业对“附近的消失”（的影响），当然是非常直接的。我们的平台公司，加上数据化，加上快递——它们也强调“附近感”、也有“附近生活”，也有最后一公里、最后500米，但那个“附近”是从一个中心开始看，“附近”是它的末梢。我要提的“附近”是倒过来的，“附近”是从你那儿出发，是你和这个世界的联系，而不是一个商业机构或者说一个政治机构自上而下地，抓到你作为一个管理对象，或者抓到你作为一个消费者，不是这样的意思。
你问到算法有没有办法能够突破？科技进一步的发展能不能带回街头智慧，带回社会性的智慧？我认为，这里就需要很强的一批人，有企业家精神的人。怎么讲？你需要新的算法。
如果你要看现在的趋势，如果线性地发展下去，我是很不乐观的，你很难通过科技进一步发展把社会智慧重新带回来。为什么？因为现在的科技发展太受制于金融，而且是泡沫化的金融，就是狭义的为赚钱而赚钱的金融。
现在我们需要什么？需要一种新的对价值的计算方式，就是说，不是看报表，不是看股市上的市值来评估一家企业，而是通过人实际的满意程度——而且是比较有意义的满意程度，不是说那种慵懒情况下，只想方便，一切东西都送货上门那个简单的满意程度——而是对人有意义的生活的持续意义上的满意程度，来评估一家企业。当然，也要考虑环境问题等等。
就是说，有没有一种办法，把这种社会价值计算进来，然后影响具体的企业家的决策过程，影响他的社会声望？就是说,社会要给什么样的人面子，不给什么样的人面子？这是一套非常微妙的文化意义上的算法，但是是可以（通过它）来实现改变的。我觉得必须要在那个意义上发生改变，因为社会声望是一个很重要的资源，面子是个很重要的资源。如果把面子算好——你只有真正贡献了有社会意义的生活水平的提高，我才给你面子——如果能造成那么一个分类，造成那么一个生态，那么社会智慧、街头智慧才会带起来。所以这里需要一个很有创意的，重新对价值再定义、再估算的一个过程。（财富中文网）
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来源: qq
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