姚洋+何刚：中国经济的新挑战与必要的常识
全球化是常态还是偶然？
何刚：特别感谢姚老师的邀请。我想顺着《经济的常识》这本书请教姚老师第一个问题。中国是经济全球化的较大受益者，也是贡献者，但是现在经济全球化正在发生重大逆转，尤其是不利于中国经济发展的一些外部挑战在增加。
那么，经济全球化究竟是一个符合多数人常识的历史必然趋势，还是仅仅是二战之后这几十年出现的一个短暂的偶然现象？世界最终是否会回到相对隔绝、各自为政，近距离有交流、远距离相对隔膜的状态？是不是那才是一种常态？
姚洋：何刚老师的问题非常宏大且深刻，更应该由历史学家或经济史学家来回答。我作为经济学家，只能谈一些粗浅的看法。
我个人认为，经济全球化有一定程度上的意外性。二战之后是美国主导的世界体系，冷战之后也是美国明显胜出，所以美国会有一种胜利者的姿态，要站在道德高地上给全世界人民带来福利。而且，由于美苏争霸期间，美国把人、财、物的自由流动作为自由资本主义强于苏联制度的优势之一，因此，美国有意愿搞全球化。
但是美国没有想到全球化促成了中国的高速发展，后面还有印度。这两个人口大国起来之后，对于美国所主导的世界体系即便没有实质性冲击，也有心理冲击。世界体系不再是美国一家独大，今后可能是两极甚至多极格局，美国很难接受。
事实上，全球化并没有给美国人带来普遍的好处，只有华尔街、硅谷等地的部分人得利，而广大美国老百姓的生活质量却没有提高，甚至不少人的生活质量反而下降。因此，美国开始反思全球化利弊，并做出调整。在某种意义上，过去十年对全球化的调整反而更符合常识。
但即使有这些调整，全球化也不大可能被完全逆转，因为世界经过三十年融合，再拆开的难度太大，永远也不会回到全球化初始状态。只能说，在全球化发展的过程中需要进行一些调整，调整之后会进入新稳态。这个新稳态也许和20世纪90年代的全球化不同，但各国也不会完全隔绝。这是我的判断。
从“韬光养晦”到“大象难以藏身树后”
何刚：您在这本书中多次提到一个比喻，“大象难以藏身树后”。中国曾有一个对外策略叫“韬光养晦，有所作为”，而且是以“韬光养晦”为主，“有所作为”为辅。
“大象难以藏身树后”是不是可以理解为中国经济已经发展壮大到很难再韬光养晦？中国已经不得不直面复杂的中美关系，更复杂的全球经济形势？中国企业家们也不得不在全球化的过程当中面对一个超预期复杂的国际环境，想不冒头都不行？
姚洋：我非常同意。
“大象难以藏身树后”这句话是我们北大国发院的周其仁老师所言。国发院每年举办中美二轨经济对话，2011年，时任副总理王岐山同志提出让我们研究中国到2020年的经济发展趋势。周其仁老师当时就指出，中国不能再继续韬光养晦，因为已经长成一头大象，想让树挡着自己不再可能。我认为周老师在十几年前就能做出这个判断非常有远见。
其实，美国人早已明白这一点，因为中国的体量早已不容小觑。我们的钢、铜、有色金属等产量都占世界的60%左右，今年我国新能源车销量将是世界的70%。我们已经走进世界舞台的中央，怎么可能韬光养晦？
中国应该用新的心态、新的形象站到世界舞台中央。但我个人认为中国还没有适应这个新角色。我们像刚进NBA的姚明一样，虽然身材非常高大，但像个大孩子一样青涩。姚明在NBA适应得很快，几年后就如鱼得水。国家也要向姚明学习，学会世界舞台的规则才不至于摔跤。目前，我们还在学习曲线上一点点前进，远不成熟。
中国如何成为全球新规则的制定者？
何刚：我们离建国百年已经不远。您在书中提到，未来三十年中国最需要做的事是参与制定全球规则。我想问的是，在一个比较分裂的世界里，在中美之间这种竞争甚至对立的状态下，中国如何能够比较妥善地成为全球规则的制定者？这个目标的实现路径是什么？
姚洋：现在就是中国非常好的机会。全世界分成了三极：美国、欧洲、中国，但欧洲在很大程度上跟着美国走，所以整个全球化的调整其实主要是中美两国之间的调整。中国是全球化最大的受益者，所以我们要坚持自由贸易，这是我们的落脚点。
但另一方面，我认为中国对于美国的心态恐怕也要多一点同情的理解。美国制造了全球化，结果发现自己国家的广大老百姓并没有从中足够受益，特别是看到中国兴起之后，美国人的心情非常复杂。其实，美国人的获得感远远少于我们，虽然中国的收入分配差距仍然很大，但过去四十多年几乎每个人的收入水平都有所提高，只不过是有些人可能提高了100倍，有些人仅提高5倍；但美国不少人的收入绝对下降。如果我们多一些这种同情的理解，也许我们跟美国人的谈判就能更顺畅一些。
现在美国将两国之间定义为竞争关系，提出中美两国应该管控竞争。在我看来正是好机会，因为管控竞争就需要重新制定规则，我们就可以跟美国去谈如何制定新规则。比如，数据跨境流动问题是一件大事，中美两国如果不解决这个问题就会阻碍很多事情的进展，而且两国之间会产生很多猜忌。我们就可以跟美国坐下来谈这个问题。
中国要用开放的心态去跟美国谈，既然我们清楚全球化需要进行调整，下一步就是讨论如何去调整。中国不能坚持全球化非要完全回到上世纪90年代的状态，美国也一样，都要接受变化和新现实。
中国在全球的制造业地位会被替代吗？
何刚：姚老师书中有几篇文章讲到，也是最近舆论讨论很多的一个话题，中国会不会在制造业方面被越南或印度取代？
姚洋：关于越南制造业替代中国，我觉得这完全不可能。中国的人口是越南的10倍，越南的出口量大概是3,600亿美元，中国去年的出口量已经是33,000亿美元，进出口总额超过6万亿美元。越南的出口量只是中国的零头，假设它增加50%，也只占中国一个很小的百分比，更不用说越南的出口要增长50%谈何容易。所以越南替代中国的可能性不存在，至少在我看得见的未来不存在。
何刚：印度呢？印度是人口大国，而且有很好的科技创新基础高素质人才，劳动力也年轻，而且数量充沛，很多人对印度制造业充满期待。
姚洋：印度有潜力，但是要把潜力转化为实力，还有很远的路要走。我看了数据，从2010年到2020年，印度的制造业增加值在全世界的占比略微下降，而且印度制造业的基础值就很小，大概占全球制造业的百分之二点几。中国制造业产值在全球占比这十年提高了11个百分点，从18%上升到29%。排在中国后面的三个国家都是制造业强国——美国、德国、日本，它们三国的增加值之和才跟中国相当。
所以，大家都说印度有潜力，但说了很多年，印度的潜力还没有发挥出来。1978年，中国是比印度还穷1/4的国家；1992年，中国的人均收入才刚刚超过印度；现在，我们的人均收入是印度的近5倍。
要说担心，我反倒更担心中国这趟列车无站可停，让别的国家没机会上车。中国的制造业和经济总体量太大，可能会把一些低端产业转移到东南亚，但核心产业、中间技术产业很可能永远都不会转出中国。直到今天，日本、德国的中间技术仍然留在自己国内。中国这么大的市场，我判断未来几十年这些产业都不太可能转移。
中国的关键转型是什么？
何刚：中国经济的关键转型究竟是转什么？您在书中提到，振兴消费是中国未来的巨大挑战。从“三驾马车”的角度来讲，未来中国经济增长究竟应该主要靠哪驾马车？
姚洋：我个人认为“三驾马车”不是一个很好的提法，因为我们强调经济增长时往往都是经济下行时，所以我们用的理论主要来自“萧条经济学”。
经济下行时，因为没有达到潜在增长率，支出的重要性凸显，国内消费、投资、出口变得重要。过去这十年中国的确长时间处在经济下行过程中，增速低于潜在增速。
我们正在转型，从完全依赖于出口拉动经济增长，转到以国内消费为主。但这个转型一直没有完成，或者说总有波折，比如去产能、去杠杆、疫情，在调整供给方面有一定的成果，但在提振消费方面严重不足，所以过去十年的确更符合克鲁格曼所讲的萧条经济学。
我们一定要认识到：强调消费是正确的，一定要把消费拉上来。现在更是这样，经济已经受到疫情三年的影响，消费严重不足，投资潜力有限，每年百分之十几投资增速的年代一去不复返了，现在只能靠消费。
目前，疫情管控对消费的影响太大，再叠加对房地产的调控，对消费的衍生影响也很大。因此我们的消费转型仍然在路上。
当然，长期来看，经济可持续增长最终要依靠供给。资本积累和技术进步相比，资本积累的功效肯定是越来越低。我做过计算，如果我们能够保持40%到45%的储蓄率，资本积累带来的经济增长还能在3.5%-3.7%左右。但这远远不够，因为我们的目标是到2035年实现人均收入在2020年的水平上翻一番，意味着这15年的平均增长速度必须达到4.7%。
因此，我们必须依靠技术进步。根据我的测算，大概30%左右的经济增长必须来自于技术进步。过去，中国的技术进步占经济增长的比例一般是在20%-40%之间波动，如果按照最低的20%来算，2035年目标难以实现；如果技术进步对经济增长的贡献达到40%，可以超额完成任务。
所以，技术进步是一个关键性因素。
何刚：您提到资本积累和技术进步这两个因素，我觉得大家对技术进步的作用有共识，但对于资本积累，这两年出现不同的声音。您所说的资本积累，是指未来的资本积累主要以公有制经济为主或者以国内资本为主，还是说外资、民资、国资三者可以并行不悖？
姚洋：三者肯定是并行不悖，但外资份额下降也是必然。必然性在于，我们国内厂家的技术进步速度非常快。新能源汽车是很好、很鲜活的例子。现在全世界除了特斯拉之外，最强的新能源汽车厂家都在中国，比亚迪、蔚来、小鹏、理想，中国新能源汽车产业发展势头凶猛。蔚来有一辆车获得了德国的“金方向盘”奖，这是中国汽车第一次被老牌的汽车工业大国认可，是了不起的成就。我们的技术发展起来了，所以外资的份额自然会下降。
我们说“防止资本的无序扩张”，我的理解是只要资本不干政、不干涉意识形态，就没有所谓的无序扩张。只有创造一个鼓励资本积累的环境，中国才能继续增长，才可能实现2035目标。如果不能创造这样的环境，我们的企业家人人自危，都不敢投资，不敢积累，而是把资金转移去国外，显然我们的经济发展一定会受阻。二十大报告里提得非常清楚，还是要鼓励民营企业发展。
经济转型不能脱实向虚
何刚：二十大报告里非常清楚地界定了实体经济和金融之间的关系。您书里有一篇文章讲，要坚定不移地建设制造大国。在您看来，中国经济的关键转型当中是不是制造业的优势千万不能丢掉，不能脱实向虚，不能把金融作为一个主业？尤其对中国的民营企业来讲，制造业和实业是否仍是我们的根本？
姚洋：是的，美国的教训就是过度金融化，导致产业空心化。美国有一种说法，为什么会发生金融危机？因为美国的聪明人都涌向金融。这种情况下，美国的实业必然衰落。美国的有识之士、诺奖得主斯蒂格利茨在《美国的真相》这本书中写得很清楚，我建议美国每一位经济学家和政策制定者都好好读一读。但美国的政治很大程度上已被华尔街控制，积重难返。
好在中国是共产党领导的国家，我们及时转弯，告诉大家钱不能生钱，民营企业家要以实业为本。这十几年来的转变卓有成效，脱虚向实已经成为大家的共识，现在二十大又再次着重强调。
但是这不意味着我们就不搞金融。二十大报告里也说，要增加直接金融的比例，要发展资本市场。这是对的，因为没有运转良好的资本市场，就不可能有热烈的创新氛围。比如，德国和日本的银行体系就不太搞资本市场，某种程度上甚至歧视资本市场，大陆法系都是这样，所以这些国家的创新就没有美国做得好。
因此，一方面我们要警惕出现美国那样的过度金融化，但另一方面也不能“把孩子和洗澡水一起倒掉”，因为资本市场的发展在一定程度上还是非常重要。
企业家和创业者如何树立信心，应对挑战？
何刚：企业界的朋友们这些年有很多焦虑，对外部环境、经济增长、创业创新等。姚老师希望大家读完这本书之后得到的最重要启示是什么？大家如何能树立起对未来的坚定信心？
姚洋：希望大家读了这本书之后能够有一个意识，当看到别人说的论断时，能够首先思考：“这符合常识吗？”
我们很多企业家的焦虑来自于网络上一些“大V”或者“网红学者”的大话、空话、耸人听闻之言。其实，很多言论都经不起推敲，仔细想想都不符合常识。
比如，很多人说美国罗斯柴尔德家族在背后掌握了整个世界。这不符合常识，因为要掌握全世界，成本可能远远大于收益。比如萨默斯说，日本曾经想要超越美国成为世界第一大经济体，没有成功，所以中国也不可能成功。这显然也不符合常识，因为日本的人口仅仅是中国的十分之一。再比如，我们提出共同富裕，一些人就说要重新国有化。这显然不符合常识，我们国家不可能否定整个改革开放所总结出来的经验，转身回到计划经济时代。很多人会相信这些说法，说明他们忘记了用常识去思考问题。
何刚：我还想进一步追问，这两年很多中小微民营企业生存非常艰难，所以有人说中小微企业创新创业的黄金时代已经过去。想要或正在做创新创业的人应该如何面对复杂多变的环境？
姚洋：其实这也是背离了常识去盲目听信，或者是被现在一些短期趋势所左右，被情感所左右，而没有基于实际观察，没有回到本质的逻辑。其实，常识就是最底层的逻辑。
看看美国、英国、欧盟就知道，它们都是以中小企业为主，大企业占少数并且雇员也少，主要靠中小企业在提供就业和创新。发达国家还得靠中小企业创新，中国的人均收入只是美国的六分之一，怎么可能没有创新机会？
而且，如果你做的创新是实业方面的创新，更会得到鼓励。同时，我相信现在资本市场已经在转变态度，紧盯那些真正的创新、实业的创新、硬科技的创新。所以，不是创新的时代过去了，而是创新进入了硬创新、硬科技的阶段。
何刚：过去在中国市场规模扩张的过程中，民营企业创业创新的成功率比较高，但现在没那么容易了，可能要折腾好多次，最后失败的很多。是不是可以这么理解，中小企业的这种生生死死才是常态，而一创业就成功并不是常态？
姚洋：你说得非常对。我们中国中小企业的平均寿命只有三年，这恰恰说明了中国创新速度非常快。我认为，企业迭代的速度是衡量一个国家创新速度的一个最重要指标。一些企业三年倒闭了，其它活下来的企业就变大了，这恰恰说明这个国家在创新。
何刚：我理解您说的，大家在面对风险的时候都希望追求确定性，但不确定性总会存在，这是世界的常识。那些有准备的人、坚韧不拔的人，就有更大的机会克服不确定性，从而获得自己的成长。
所以，只要中国的市场规模还在、增长还在，大家都有机会。比如您在书中提到，在经济下行情况下，新能源汽车成了每年倍增的行业。疫情来了，大家减少消费，但健身的时间增多，所以中国的体育用品行业达到了每年百分之四五十的增长。您的提醒很重要，中国经济这么大的体量，既是世界第二大经济体，又有14亿人口，任何一个小的需求只要有了一定的共性，就出现了一个新的商业创新机会。我们都应该增强信心。
中小银行支持中小企业是否符合常识？
王贤青：何刚老师的提问非常精彩。直播评论区也有一些观众提问。何刚老师前面提过大银行支持中小企业逻辑上是不是通顺。有观众问，中小银行支持中小企业在逻辑上是否通顺，是否符合常识？
姚洋：中小银行支持中小企业，可能更符合逻辑。原因在于，第一，中小银行支持不了大企业，只能做中小企业；第二，中小银行层级较少，审批成本低一些，相对就会容易一些；第三，很多中小银行和社会征信机构或专门提供征信技术的公司合作，有利于控制风险；第四，中小银行对于信贷员素质的要求没有大银行那么高，所以可以多招一些人，把工作做得更加细化，以降低风险。
但即使是中小银行，也未必适合给初创的中小企业贷款。这在其它国家也是同样情况，除非有硬资产去抵押。
现在，蚂蚁金服这样的公司依靠其拥有海量数据的优势和技术手段，可以去发放一些很小额的贷款。我认为这是非常好的金融创新，监管较为容易，坏账率也低，同时解决了中小企业的融资问题。借助科技手段的创新是应该提倡的。
现在国家也试图找到好办法，让蚂蚁金服把它的数据和其他银行分享。这也值得尝试。
何刚：我有个疑问，对于中小微企业而言，是不是应该减少信贷方面的支持，而是增加股权融资的渠道？
姚洋：的确，信贷是有限度的，比如孟加拉国格莱珉银行的创立者曾获得诺贝尔和平奖，这家银行以专门给穷人放贷而闻名，但实际上遇到了很大困难，不可持续。中小微企业还是得靠个人信用，跟亲戚朋友借钱，这实际上是亲朋好友之间的资本市场。等企业稍微做大一些之后，资金滚动起来以后，就可以靠企业信用去融资，问题慢慢得以解决。
全世界的中小微企业都是这样。这是必要的，因为中小微企业失败的概率太高，提供外部融资的风险太大。所以我个人认为，股权市场也未必需要通达到小微企业。
如何看待明年的中国经济发展？
王贤青：站在今天这个时点上，您如何看待明年中国经济的发展曲线？您在前面讲到，明年年中疫情大概率会过去，那么是否可以预期明年经济呈现前低后高的走势？
姚洋：突发的不确定因素太多，很难预测准确，但我仍然抱有希望。如果流行病学家的预测是对的，到明年六七月份，新冠病毒的毒性下降到普通流感的程度，世界卫生组织极有可能宣布疫情结束。届时，中国无论如何都要解封。如果真的如此，中国经济明年下半年有足够的理由能好起来，除非再出现新的意外因素。
其实目前出台的新版防疫“20条”就已经是很好的调整，但是地方在执行时各自为政，不少地方层层加码的事情无法根除。但我相信逐步放松仍然是大趋势，“20条”值得我们高度肯定，我们应该对未来有更多期待。如果防疫政策更加宽松，比如以个人为单位进行防控，同时给老百姓发一些消费券，我相信消费反弹完全可期。
对于明年的经济发展，我总体上仍然持乐观态度。当然，是谨慎的乐观。而且，我们明年的经济增速必须达到6%以上才能把疫情四年的平均增速拉到5%左右，这样到2035年实现全面现代化的目标才有可能实现。
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