《流浪地球2》背后，人类命运共同体为何重要且必要？
前天跟同事一起去看了流浪地球2，电影对于人类命运的关怀、对于文明的思考，很有刘慈欣一贯的气质和调性。在看电影的过程中，也在思考一个问题：当面对战争、瘟疫、极端气候这样的现实危机时，我们尚且无法凝聚成命运共同体，就算未来更大的危机到来，我们真的可以团结起来吗？春节前，通过电话采访了台湾中央研究院近代史研究所副研究员吴启讷，采访主题是疫情的总结与反思，但其中也重点谈到了人类命运共同体为何重要且必要，在此予以分享。
香港01：2020年疫情爆发之初，我采访您的时候，您从资本主义、全球化、民族主义和自由主义等方面做了很细致的分析，结合过去三年疫情的实际情况，您对于资本主义、全球化、民族主义和自由主义有怎样新的思考？如果要对过去三年做一个总结，您怎么总结？
吴启讷：经过这一次疫情，更能凸显资本主义在利润与生命价值这两个因素之间所做的选择，这里的利润包含经济的利润和政治的利益，面对这一选题的时候，资本主义一定会选择利润，把经济利润和政治利益放在优先的位置，而把生命价值放在第二位。在疫情之前，这一点并没有被明显地凸显出来，尤其是第二次世界大战之后，人们对于资本主义体系，以及它的自我修复功能、人道的价值、生命的价值、社会福利等抱有很高的期望。可疫情到来后，资本主义又被打回原形，回到了二战之前甚至是一战前的状态。
整体而言，在利润跟生命价值这一对关系中，资本主义发展出来一套系统化的体系，使得生活在资本主义世界的人民逐渐习以为常，习惯了制度的缺失，被一个很精细的体系绑住，丧失反抗能力，因为反抗不会有什么希望。我想这也是资本主义非常精细的一面，它把人变成了资本主义巨大机器里的一个零件，让多数人觉得自己很舒适地生活在这个制度之下，并且自诩为“公民”，而不单单是百姓。
相较之下，中国的制度还是将生命的价值放在利润之前的。当然这并不是说中国没有问题，我觉得中国非常大比例的人，并不完全适应一个由西方主导的现代社会规则体系，而这个体系的运作是系统化的。中国人在相当的程度上还有着从传统社会带来的习惯，并没有完全变成一个由西方塑造、西方定义的“现代社会”里面的“公民”。也正因为跟现代世界体系之间有这样的鸿沟，所以中国能够相对维护生命价值。
关于全球化，我想过去三年世界政治经济的发展，证实了我在三年前提到的逆全球化的现象。资本主义制度的缺失，还有疫情之下的失控，使得资本主义去掉了原本所戴的公平的、人道主义的面具，重新回到了丛林法则里面，“基于规则的国际秩序”里的“规则”是什么？就是丛林法则，还是谁的拳头大谁说了算。
关于民族主义，我想三年疫情，对中国人进一步理解民族主义有非常大的帮助。虽然很多人批评中国的民族主义，但其实民族这个概念并不是中国人发明的，中国古代的传统里面也完全没有从民族的角度来考虑问题，而是从天下的角度出发，整个的政治体系都是按照天下的角度去组织的，并没有此疆彼界，而是多元并蓄。但为什么到了现代又必须去接受民族的概念？原因在于中国的范围是由侵略中国的列强由外向内划定的，这时如果不采用西方的办法，推动这个范围之内文化与政治的一体化，那么中国的利益就会碎片化，被剥削的程度就会加剧，直到国将不国；西方的民族主义对其自身来说是本质的需求，但对中国来说只是阶段性的需求，只是现代中国用于对抗西方剥削与压迫的工具，这个工具在用完之后，需要“得鱼忘筌”。当然，只要西方那种自我中心的民族主义存在，这个“筌”就不得不握在手里，不然就等于束手就擒。
关于自由主义，疫情再次证实这是一个没有办法单独存在的价值。我之前也讲过，自由主义有理想的一面，可是当它在处理人与人之间关系的时候，提出了一个重要假设，它把人本身的主体性放在人与人之间的关系之上。透过疫情我们看到，事实上每个人还是生活在人与人、人与自然的关系当中，没有办法独立存在。这听起来是一件悲哀的事情，因为习惯于自由主义的论述的话，我们会非常强烈地感受自己的主体性，这个主体性背后有一个文化背景，就是基督新教强调个人和上帝之间的直接沟通，不需要在意祖先、亲属，血缘关系完全不能够跟一个人与上帝之间的本质连结相比。但如果跳脱出新教的价值，回到到现实中所面临的问题时，会看到另外一种情形，而这种情形在三年的疫情过程中可以看得很清楚，如果我们不顾及人与人之间的关系，不顾及人与自然的关系，疫情就会失控。
具体到对三年疫情的总结与思考，我的感觉是它颠覆了现代人习惯的西式史观──按照西式的进步史观，人类社会一定是在持续进步，这是一种线性的思考模式，它需要建立在对自然资源无限开发的基础上，这是发展生产力，提升人类生活品质的前提。这次疫情让进步史观受到根本的挑战，我们现在的生活是不是比以前幸福了？答案是否定的。三年以来，所有的人在病毒面前都曾感受到恐慌、无助，都面临着诸多的无奈，这种无助、无奈是现有的所有的技术手段都不能解决的。
如果按照科学的统计，依照相同人口规模的估算，中国大概比世界其他区域多拯救了几百万人的生命，在保证低死亡率的前提下，中国还维持了相对正常的经济和生活秩序，这意味着中国找到了一个相对的平衡点，这是从中国传统和革命传统中汲取资源之后做到的，校正了资本主义的内在缺失。
香港01：之前的访谈中，在谈到全球化问题时，您分析了当时的逆全球化现象，并认为在这次全球化的后半段，动能最高的国家是中国，而中国的市场经济拥有西欧型资本主义所不具备的潜力和动力，它有可能在疫情过后发展出一个新型态的全球化。这个全球化跟之前全球化的差异在于，首先，它不再是由西欧、北美主导的，而是由中国主导的全球化；其次，这个全球化可能无法复制之前全球化的成长速度和经济奇迹，因为它无法再像之前的西欧、北美那样，对于资源与人力做大规模、无节制的压榨，它可能会变得比较温和、缓慢，但是它将长期维持持续性的成长。疫情三年之后的今天，再加上俄乌战争的影响，您对于中国主导的新型态的全球化有什么新的思考？
吴启讷：关于全球化的思考，我想总结几点：第一，就是中国主导的全球化是一种基于长期的历史经验的现代化和全球化模式。与西方主导的现代化相比，中国非常强调检视过去的历史经验，并依据这样的历史经验去设计现代化的模式、思考现代化的议题。
第二，中国主导的全球化是非对立性的、非恶性竞争的、非资源掠夺的、非市场倾销的全球化，如果和经济联系在一起来看，这样的全球化不是单纯为了牟取暴利，而是追求一种可持续性。
第三是追求与自然之间建立一种非掠夺的共生关系，也就是说，人类在自我发展的同时，也要给自然留下生存空间。
第四，中国主导的全球化反衬出冷战政治思维的荒谬，如果将疫情放在政治层面来看，很大程度上也是冷战的一个结果，疫情期间爆发的俄乌冲突，也是冷战的延续。
第五，我们看到中国主导的全球化在处理与伊斯兰世界的关系时，与西方主导的全球化完全不同。中国与伊斯兰世界关系的发展，一个起点就是美国从阿富汗的撤退。美国为什么要离开，而且是仓皇的离开？根源在于美国人对于伊斯兰世界的传统和价值从来不感兴趣，认为那只是一个落后且没有价值的异文化、他者，所以伊斯兰世界究竟需要什么，美国人也不在意，而只会把自己的利益放在最优先的位置。美国人虽然撤走了，但还是在伊斯兰世界留下了很大影响，我想中国进入伊斯兰世界也不是想去填补真空，而是看到了美国人的缺失，在尊重当地传统的前提下，中国考虑的焦点是如何满足双方的需求。
综上所述，这种新形态的全球化应该是一个可持续的全球化，尽管经济成长的速度可能没办法像以往那么快。
香港01：当时在谈到民族主义时，您提到，这次新冠疫情，西方仍用「民主」/「专制」、「现代」/「落后」的后殖民和东方主义框架看待并不受意识形态及政治因素制约的病毒，相当于直接套用西方主导的人群之间的竞争模式来理解人类与自然之间的关系，这种简化，不会出问题吗？回看过去三年，其实民族主义贯穿始终，甚至到了后期，不少国家批评中国走向了“疫苗民族主义”，以及以中国信息不透明为由对中国进行入境管控等。而在谈到这一话题的时候，台湾无疑是一个比较好的载体和样本，因为在疫情初期，台湾就标榜要“民主抗疫”，以区别于大陆的防疫模式，再加上台湾本身也深受后殖民影响，以台湾作为方法，您怎么看？
吴启讷：疫情爆发的时候，看起来当时东亚地区在应对疫情时比整个西欧、北美要成功，后来台湾一些研究也在不断强调民主制度下的防疫模式优于大陆的“威权”乃至 “专制”防疫模式，尤其是在信息的公开透明方面。但如果算一笔账，就会发现，台湾的防疫模式并不比大陆成功。之所以台湾没有出现大规模的恐慌，跟科学防疫、民主防疫没有直接关系，很大的原因是跟台湾的自然条件和人文背景有关、跟传统文化相关。
首先台湾是一个范围不大的岛，都市和设施都集中在沿海，这样的地理环境决定了台湾的人口流动只能是环状流动，不像大陆是四面八方流动，所以虽然台湾人口密度很高，但人口移动的规模和速度都低于大陆。
其次是台湾的人文背景，台湾社会现在虽然流行从政治的角度和文化的角度声称自己不是中国人，但其实台湾社会当然是中国文化浸染下的社会，它还是要去考虑人与人之间的关系，还是把人当做一个人际关系和社会关系的总和来看待。这其实是从文化基因上留下来的，虽然可能从形式上抹掉，但内容还是实质存在。由于这些东西存在，台湾到现在为止还维持良好的戴口罩的习惯，这个动作简单有效，但我们看到西方社会在这个细节上采取了一种非常个人主义的态度，还把戴口罩提升到人身自由的程度。所以台湾在防疫方面做的没有很差，与制度是不是民主没有直接关系，深层原因还是文化。换言之，不管是殖民主义、资本主义，还是投票政治，对防疫本身没有太多正面的影响，反而是传统文化产生了帮助。
其实我们把相同的相同的原理套用到东亚的其他地区，比如日本、韩国也是一样，少数觉醒的知识人开始重视传统价值的回归，他们不再把传统价值当成书斋里的享受，或是弥补人们在现代化当中的失落感的工具，而是体认到传统价值的回归涉及现实当中每个人安身立命的大议题，需要放大到社会上面，让更多的人意识到它的重要性，进而找到自身的主体性。对比之下，当下韩国和日本受西方思维的影响的政界和媒体界人士放弃了自身的主体性，这是非常危险的事情。
香港01：资本主义、全球化以及民族主义这三个议题最终要归结到哪里？您当时引用了美国语言学家诺姆·乔姆斯基（Noam Chomsky）的话引申出另一个问题，就是我们整个政治的品质有什么评估的标准？在过去19世纪、20世纪以来，所有的政治都被民族主义化以及意识形态化，政治里面很多的技术因素都被加上一种政治描述，让我们没有办法认清，政治究竟是在做什么？其实政治本身有很重要的一个所谓政治的能力，就是怎么样把政治做好，怎么样做就不好。这个严肃的议题，在新冠肺炎疫情到来之前其实是没有办法讨论的，因为所有的讨论一定又回归到了意识形态里面。但是因为病毒本身的盲目，为我们提供一个空前的契机，政治的品质是好是坏，政治的能力是好是坏，不可避免地要经过病毒的检验。结合三年疫情，对于“整个政治的品质有什么评估的标准”“政治究竟是在做什么”这样的问题，您怎么回答？我们该如何全面准确评估一个政党的政治能力？
吴启讷：从一般意义上来看，政治品质的评估标准，在于是否有效促进人的福祉，是否有效维系人与社会、人与自然之间的关系。不久前中共召开了二十大，在台湾有少量的人看了二十大报告，有人反应，在台湾的竞选过程、立法机构、行政机构、政党召开的会议里，从来没有像中共的全会这样检视之前的工作，检视竞选承诺是否达成，因为在现实中，政治人物承诺的事能够实现的比例不高，当然不愿意回头看，只能继续为将来画大饼；可是二十大报告对过去五年、十年所做的事情做了详细的检视，对中国大陆民众来说，很多人对这样的报告习以为常，甚至觉得是老生常谈，但从外部来看，一个政党敢于这样去检视过去，不是一件容易的事情。过去，中国制订，并且实现了十三个五年规划，这里面就包含着实实在在的政治能力。
二十大报告里面有两个重要的概念，一个是中国式现代化，一个是人类命运共同体。中国式现代化这个概念在知识界可能会引发很多质疑，一些人会反问：现代化就现代化，哪有什么中国式现代化？但我觉得，中国式现代化诉诸的还是全人类，重点不在于另创一个特定区域、不同模式现代化的概念，而是区别于以前所定义的现代化。以往的现代化的内容──就是现代性，来源于特殊的历史背景，那就是资本主义的市场经济，所以谈到现代化的时候没有考虑过一部分人的现代生活是不是影响到其他部分的人，是不是影响到大自然。中国式现代化其实提醒人们，我们需要面对这些关系，并从传统里面找到与现代性的目标相契合的部分，比如中国传统讲的人与自然的关系以及中庸政治等。
再看人类命运共同体，人类命运共同体的一个关键就是以中国式现代化为基础的全球化，中国式现代化不是中国中心主义的现代化，而是从中国模式出发，去修正现在流行的现代化模式的弊端，进而推广到全人类的相互关系和共同福祉、人类与环境的相互关系和共同福祉上去。这些相互关系放在疫情的大背景下更为重要，因为疫情让我们体认到，地球的规模有限，地球上的所有生命具有共同利益，为了可持续发展，我们需要维持一个正常循环，来适应地球的规模。但在线性的、竞争性的资本主义思维之下，没办法体认到这一点。我过去曾经讲过，悲观地看，也许直到有一天外星文明威胁到地球上的人类，西人才会意识到人类是一个命运共同体，但到那个时候恐怕已经来不及了，这很悲哀。三年疫情其实是很好的提醒，给我们机会想清楚人类命运的共同性，停止无谓的政治口水、经济压迫，加强合作而不是恶化竞争。
香港01：关于政治的能力和品质，您放在比较大的面向上去评估，包括是不是能够有效促进人的福祉，能不能维持人与社会、人与自然之间的关系。具体到中国疫情政策的调整上，很多人会疑惑，中国的行政能力很强，政治能力也很强，包括您提到的五年规划和二十大报告等，但在民众感受层面上，却又并不满意，尤其是后期全面放开政策的急转弯。您怎么看这其中的张力？
吴启讷：如果大陆放开之后的状况放在台湾或者日本，会不会引起人们的恐慌？我觉得不太会。为什么会这样？因为在台湾、日本、美国或者欧洲，多数人已经习惯，政府能做的事情是有限的，长期生活在资本主义丛林里，会形成一种生存本能。其中包括“接受”的能力。但中国不同，中国是在用传统政治理念，或者说“父母官”的心态来理解政治，认定政府要照顾所有人，要提供兜底服务，在现实里也习惯政府的照顾。疫情的大部分时段，人们觉得被管束得太多，出现类似于“子女”对“父母”管束的反感，而当疫情传播速度终于超过防疫应对速度之后，又会觉得“父母”抛弃了自己，指责“父母”没有能力。
很显然，病毒在前期是可控的，但进入奥密克戎阶段后，已经超出了目前人类所有控制能力的极限，继续采取以往的封控模式意义就不大了。全面放开之后，药物准备不充分，很多人抢购退烧药等，这段时间是一个痛苦的过渡期。人们当然会问，这样的痛苦过渡期是不是跟政府的施政无能有关？政府不是万能的，在不断变异的病毒面前，无法永远即时反应，这是毫无疑问的，但我们应该注意到，对于灾难的预期心理，大陆民众跟台湾、香港、韩国、欧美的反应不一样，中国还是比较前现代的。前现代这个词没有贬抑的意思，前现代的思维有其自身的价值，要转变为资本主义现代思维，中间会有一个不断调适的过程。
反过来看，西方式现代化之后的公民，是不是就是完美的？我前面已经讲过，这个模式也不完美，我们要探索一个更好的模式，在这个过程中，民众本身的参与至关重要，不是所有的责任都是管理者的。疫情本身就是一个很好的契机，给人们提供了一个直观的经验，这个经验很快就会呈现出全貌，到了春暖花开的时候，人们的心情应该会平复很多，到时候再回头解释整个过程，我们从中间学到的东西会比我们失去的要多得多。
香港01：的确是这样，拉开时间距离之后，才可能更全面地理解疫情对我们的影响，以及我们自身的得与失。您前面提到人类命运共同体，并对此寄予厚望。不过当人类在面对战争、瘟疫、极端气候这样的共同灾难的时候，都无法建构真正意义的“命运共同体”，我们又如何寄望一个更好的人类未来呢？
吴启讷：所有的理想都要花非常长的历史过程去实现，我们看人类的历史会发现，人们经常在重复自己的错误，人类最大的教训就是从不真正吸取历史的教训。虽然如此，如何维持人类与自然界的平衡，放在一个长的历史周期中，总有一些人在思考这些问题，并推动人类命运共同体的建构。我想对于人类命运共同体的想象，是跟时代需求有关的，这样的想象，也的确正在影响我们的政治和生活，迫使我们去重新思考世界运作的模式，这是有意义的。现在只是很少一部分人在思考，其他人听一下就好了，但慢慢就会有越来越多的人体会到这一共同体主张背后的意义，并积极参与进来。就好比很多人看二十大报告，并不明白到底在讲什么，但看懂的人会不断解读，让越来越多的人领悟。
所以我们可能需要对历史多一些耐心。我们在自己的人生里面经常会觉得时间过得很快，之所以觉得很快，是因为我们变化不太多，当我们把个人感受放在历史里面也是一样，短期内能看到的效果非常小，往往要花很长的一个过程才能真切感受到变化，在这个过程中，重点在于尽量把握历史前进的方向，这是一个隐形的轨道，不是实体的轨道，这个轨道大致可以控制事情发展的方向，人类命运共同体就是这样的隐形轨道，如果没有这样一个理想的话，所谓民族国家之间的竞争只会更加恶性延续下去。
香港01：在疫情之前，很多人对“世界百年未有之大变局”并没有多大感觉，但席卷世界的疫情爆发后，再加上俄乌冲突，人们才真切的意识到大变局真的来了。在您看来，三年疫情放在百年变局的历史周期中，究竟意味着什么？
吴启讷：我感觉很可能会发生像中国近代从19世纪迈入20世纪之际的历史叙事，20世纪初，中国东北爆发大规模鼠疫，鼠疫的克服，与哈尔滨及时的封城措施有关，更要感谢隆裕太后任命的伍连德医生，其中的技术关键就是由他做革命性改进的口罩。历史上的三次鼠疫大流行，在世界各地造成长期流行和大规模死亡，但在中国得到控制。经历这个考验后，中国在面对各种亡国灭种危机时更加顽强。在日本入侵的大危机面前，中国能够组织有效抵抗，人民越来越团结，国家越来越稳固，与1910年的经验不无关联。
一个世纪之后的新冠疫情，给了中国另外一个契机，它不仅让中国在世界面前展示了比其他国家和地区更好的动员能力，同时也让世界看到了另一种可能性。虽然今天中国很多人对防疫政策的转向很不满，面对疫情海啸人们的心情也不轻松，但过一段时间再重新来看，中国人一定会比以前更自信。疫情对中国民众来说，很可能成为一个由前现代的百姓变成现代国家公民的一个过程，对此，我们应该怀抱信心。
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