旧文重发 | 胡鑫宇风波后，我们该如何看待心理障碍低龄化？
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蓝方
张进
蓝方：C计划联合创始人，毕业于中国政法大学和法国巴黎政治大学，曾任《财经》杂志、财新传媒公共政策资深记者。
张进：媒体人，前财新传媒创办人之一，曾任财新传媒副总编辑，财新《中国改革》杂志执行总编辑。患抑郁症后创办了康复疗愈社群“渡过”和以精神健康为主题的“渡过”公众号，著有《渡过》系列书籍，曾从事抑郁症的科普与康复工作。
[08:40] 为什么关注青少年心理障碍的问题？
[13:25] 抑郁症与心理障碍是什么关系？
[14:20] 为患心理障碍的孩子画一幅“群像”是什么样子？
[17:52] 家长如何识别孩子是真的生病了，还是找借口逃避学习？
[21:52] “内卷（剧场效应）”加剧，是学业的压力导致孩子患上心理障碍吗？
[31:16] 反感虚伪，敏感、理想化、讲究规则的性格更容易抑郁吗？
[32:45] 威权式家庭的创伤、同侪霸凌与压抑天性的教育、社会转型的不公如何导致青少年抑郁？
[38:01] 为何成年人抑郁的比例也越来越高？
[42:02] 家校关系紧张，家长该如何处理校园问题对孩子带来的影响？
[47:23] 家长可以采取哪些具体的方式保护、支持孩子？
[56:25] “渡过”的营地活动如何帮助孩子自我疗愈？
[59:55] 思辨能力与公共参与对精神健康、个人成长有什么意义？
[1:07:15] 孩子“空心病”，感到人生没有意义的根本原因是什么？
（以下是修订版文字稿，“蓝”代表蓝方，“张”代表张进）
蓝：各位伙伴好，我是C计划的主创蓝方。很多新伙伴可能还不太了解C计划，我们是一家致力于推广批判性思维的教育机构，我们会通过一系列的倡导活动和课程，系统性地提升人们批判性思维的能力。在今天的播客节目里，我们为大家请到的是公众号“渡过”的创始人张进老师，和我们一起来聊一聊青少年的精神健康问题。
张：C计划的家长们大家好，我是张进，很高兴今天大家一起来聊一些我们关心的问题。
蓝：青少年的精神健康问题，可以说是我们C计划的各个群里，家长们最关心的话题之一了。特别是疫情后的复学复课阶段，我们社群里的很多家长都提到孩子普遍的烦躁、焦虑。复学后陆陆续续出现的一些孩子跳楼自杀的极端案例，更让家长们惶恐不已。前段时间，包括《三联生活周刊》《南方周末》几家媒体，也是专门就青少年抑郁问题做了专门的调查报道，引发很多讨论，我注意到在很多和青少年抑郁症有关的报道中，张进老师是被采访的主要专家之一。但张进老师之前的身份，其实是记者。
一些熟悉C计划的伙伴可能还记得，我在2016年和明欣、兆凡创办C计划之前，是在财新传媒做记者。张进老师是我当时的直系领导，是财新传媒的副总编辑。作为传媒老兵，他在新闻一线从业超过了30年，亲历了中国社会转型诸多重大事件，但他现在更为公众所知的一个身份，却来自于他2012年开创的一份新的事业。张进老师能简单地跟我们说一下，2012年究竟发生了什么事情，你到底是如何创办“渡过”的呢？
张：我是2011年的下半年，突然一下觉得自己不对劲了，当时表现很多，最明显的是失眠，睡不着觉，然后就是精力不足，特别容易累。再然后就是情绪低落，见人就想躲，开会、社交都不想去。再往后就是工作能力直线下降，比如说注意力集中不了，判断力缺失。到了最后最严重的时候，连阅读能力和表达能力都丧失了，但那个时候已经到2012年“两会”了，所以当觉得自己不对劲了，不得不停止了工作去治病，当时也不知道叫什么病，后来医生说这叫做抑郁症，我才把抑郁症这三个字跟自己联系在一起。抑郁症我早就知道了，但是原来只是一个纸面上的称呼，从来没想到跟自己有关，所以当时就让我知道精神健康的科普是多么重要了。
后来从2012年的3月，一直到2012年的8月份，是一个非常痛苦的治疗时期。治疗也走了很多的弯路，其中还有误诊。后来当医生怀疑我是误诊以后，调整了方向，结果治疗进入到一个更复杂的阶段，叫做转向。因为后来我才知道，我当时只是抑郁发作，但不是抑郁症。准确地说，应该叫做双相抑郁重度发作，所以2012年的8月份就转向了，从“抑郁向”转向了“躁狂向”。按道理是进入了一个疾病更加复杂的阶段，但当时我自己不知道，就以为自己好了。所以当时信心百倍，情绪变得非常高涨，病耻感也没有了，敢于说自己的事情，所以当时我写了一篇文章叫《地狱归来》，把自己7个月的患病过程详详细细地写出来，很多人都称赞，这篇文章到现在已经有了大约将近20万的阅读量。很多人说很勇敢，其实当时不是勇敢，是躁狂。当然也稍微有点开玩笑了，但确实当时躁狂以后，我进入了一个新的状态，就是状态特别好，开始现身说法，写自己的经历，开始学习、研究自己当时的症状，以及是怎样治疗的过程，怎样一点点好起来的，一点点地积累知识和经验，然后不断地写文章，不断地交流。
后来用了三年的时间，我记得是到了2015年的5月，我患病差不多三周年的时候，我就把所有的文章结合在一起，成了一本书，叫做《渡过——抑郁症治愈笔记》，这是我写的第一本书。这本书写完以后，也就是今天采访我的蓝方，她当时建议我说，光一本书，它的影响面还是太小，应该办一个公众号来传播这本书。后来听从蓝方的建议，我就办了公众号叫“渡过”。但当时也根本没有想把“渡过”做成今天这个样子，这一切都是顺其自然的。因为那时是觉得精神健康的科普没有人做。既然我有做的条件，第一我有切身的经验，第二我又是新闻人出身，又比较善于写作，所以就写了书，办了公众号，当时只想做传播了。
后来一年以后，也就是到了2017年，因为公众号影响越来越大，有很多人自发地聚在公众号周围，包括患者、家长、家属、医生，还有咨询师，自发地成立了社群。从一个社群后来就裂变式地发展，到现在“渡过”的社群已经有70多个了，从各种各样的专业群、垂直群，到现在的地域群，反正种类很多，什么样的都有，“渡过”就成了一个社区了。所以我做的事情从原来是一个记者，不知不觉就人生转向，我后来称之为我的第二人生。第一人生结束了，然后再开辟更能够直接对社会有用处的第二人生，也算是被需求推动。我后来从第一本写起，慢慢到现在一共写了四本《渡过》了，然后有了公众号，又有了社区，现在我们也成立了一个机构，专门来做关于心理健康方面的解决方案，逐渐地走上正轨，向专业化和规范化的方面努力。现在我们的业务重点也是被需求所推动，集中到青少年的心理障碍问题。所以可能也正是因为这个原因，蓝方今天才找我来，和大家交流这方面的感受和问题。
/ Alva Skog /
蓝：对，确实是因为这样的一个由头，因为像C计划，最开始我们做批判性思维教育也是针对成年人，但是慢慢地到后期，我们也是把整个重点都转向到了儿童教育上。尽管我们课程最主要的内容，是结合经典阅读，和孩子探讨书中哲思性的大问题，由此培养和锻炼孩子们的思辨能力，但在和孩子、家长的具体接触中，会非常近距离的感知到他们的紧张、焦虑。有的孩子会在作业里透露出自己厌学的情绪，和家长、老师之间的冲突和张力，对学校生活的厌烦、厌倦；有的家长也会说到和孩子之间沟通的障碍，孩子在学校不合群、被排斥等问题。当然我们社群里的孩子可能大多只是展现出一些负面情绪，可能极少到抑郁症的程度。那张进老师我就要问一下你了，刚才你说到你们的社群是一个需求推动，到底是什么样的一些机缘巧合，让你们最后把注意力都转到了青少年上面？
张：这个说起来应该是到了2017年，当时我想再写一本书，现在已经出版了叫《渡过3》。当时我写这本书的时候，完全是想写成年人的，因为我自己是成年人，我当然对成年人患病有更深切的感受。为了写《渡过3》，我花了将近10个月的时间，在全国范围之内采访。采访了十几个省，我记不清了，大概十七八个省，20多个城市，采访了五六十个人。但是尽管我是想做成年人的，但后来采访的过程当中，也有很多的家长，还有各种各样的家属，都邀请我去上门采访。后来我就发现，请我上门采访的，全部都是家长，他们所面对的都是自己家庭有孩子患病了、失学了，非常的着急，非常的焦虑，有极其强大的这种需求，才找我上门去给他们做咨询。
从那个时候开始，我接触到青少年的抑郁问题。我记得当时在整个《渡过3》的采访过程当中，我一边采访，一边在公众号“渡过”上写一些采访手记，大概总共写了十几篇，后来一看，全部都是青少年问题的，比如说有几篇叫《救救孩子》，还有叫《为什么会有学习困难症》，还有《一个网瘾少年的痛苦》等等，大概这些题目（注：标题略有不同，点击蓝字可查看），全部都是关于青少年问题的。
与此同时，我刚才提到了我们社群是2017年成立的，一开始只是简单的读者群，读者一群，读者二群。后来很快在读者当中，有一部分读者他们自己更加团结，更加有一致性，于是从这些读者群当中成立了第一个家长群，家长群立刻又裂变式地发展，有家长一群，立刻就500人满了，就成立了家长二群，又满了，又成了家长三群。到现在光“渡过”的家长群已经有20多个了，每个群有500人，20×500多少？（1万人？）对，光“渡过”直接聚在群里的家长就有1万多人了。（1万个人，至少是5000个家庭。）对，反正是500个一个群，满了以后就建下一个群，不断地累积。现在20多个社群了，全部都是家长。而且在“渡过”的各种群里面，家长群是最热闹的，因为家长为孩子治病，那是不惜代价、不遗余力的。相反，比如说，其实中国的老年抑郁也是很严重的，但是几乎没有老年抑郁群，可见父母为自己治病的动力远远不如为自己孩子治病的动力。所以因为这个问题完全是被需求推动，被我们这么多的家长推动。
后来就在2017年下半年，在我们推进“陪伴者”计划的时候，就有很多家长希望我们能把我们的“陪伴者”从线上聚集到线下，把众多的“陪伴者”，就是有各种特长的“陪伴者”，结合在一起，来在线下解决问题。那个时候是在2018年的10月份，我们尝试地做了第一次线下营，后来就非常受欢迎，尽管当时的时候我们也不太懂，完全是出于一种朴素的认知和朴素的动机来做了第一次的线下活动，但当时那些家长给了我们非常大的支持。当时第一次也不多，好像也就是20来个家庭。后来我们很快就做了第二次，然后第三、第四次，到现在为止，已经做了12次，马上我们再做第12次的线下活动。这个过程就让我们逐渐地把我们的注意力以及把我们的业务方向，为需求所推动，集中到青少年的心理障碍的问题上。
蓝：当时这些家庭，包括这些孩子，主要都是抑郁症吗？
张：说实话，抑郁症这个词，我现在因为对它已经认识得很深了，我认为抑郁症其实只是一个概念，它不是一个非常专业的医学名词。我们用抑郁症，其实就是统称青少年的心理障碍。如果具体地说，抑郁表现为各种各样的疾病，比如说，焦虑里面有抑郁；双相里面有抑郁；精神分裂症里面有抑郁；各种人格障碍里面也有抑郁，比如，像体象障碍、创伤和应激障碍里面都有抑郁。抑郁其实是一个现象，是一个表象，它就像一个大筐一样，它里面可以包含各种各样的疾病。当然抑郁它是最基础性的，抑郁也好，焦虑也好等等，他们都是心理障碍的不同状态的一种集合的称呼。
/ Anna Parini /
蓝：像找到你们的这些孩子，大概是什么情况？如果要给他们画一个群像，包括他们的年龄、性别，主要问题的表现形式，有没有一些共性的地方？
张：从性别上看，女孩特别多，几乎是占2/3。
蓝：跟科研的调研数据是一致的吗？
张：吻合的，像抑郁也好，焦虑也好，在整个人群当中，都是女性的比例比男性要高，差不多2:1。从年龄上，越来越小。我记得刚开始我们办营地活动，在接触这些孩子的时候，好像15岁、17岁、19岁的比较多，后来发现我们最小的孩子是7岁。现在越来越低龄化了，7岁的、9岁的、11岁的、13岁的，怎么都是单数？很奇怪，真的，我后来一想就是单数。
蓝：7岁才刚刚上小学。
张：对呀，9岁的孩子，我印象中好几个，11岁的很多。从发病的年级看，初三的特别多，初三高度密集，都在初三发病，很多孩子一追溯，就追溯到初三。当然如果再往前，也可能有一些不太明显的迹象。初三的特别多，还有高二也特别多，不是高三而是高二特别多，这个原因我们也分析过了，其实还是和学习上的压力是相关的，初三的压力是最大的，高二他们提前感知到那种压力，因为到了高三的时候基本上都已经到了强弩之末了，到高三努力来不及了，所以往往在初三特别拼命，在高二也开始拼命，这个时候小孩爆发问题的特别多，这是从年纪上。
从状况上，说实话，小孩的心理障碍是非常复杂的，他比大人要复杂得多得多，因此他的表象也是千差万别的，包括孩子什么时候起病，往往都是非常隐蔽的。像我们接触到的家长，向我们告知孩子发病，他们往往是以孩子宣布不上学开始，孩子突然有一天向家长宣布我不上学了，家长着急了，觉得自己孩子病了。其实，如果真正地追溯孩子发病的起源，往往要比此提前很多年，提前个2年、3年、4年、5年都是有可能的。首先孩子不愿意学习了，学不进去了，注意力涣散，特别恐惧上学，一说上学就不愿意，就哭就闹，然后家长觉得孩子好像是叛逆了，不听话了，好吃懒做了，甚至怀疑是装病了，这个时候他们才开始对孩子予以各种不同方式的关注，才开始去想搞清楚是怎么回事，往往要经过一个拉锯的过程，承认孩子生病，然后想办法。这个过程很漫长，其中也包含着家长和孩子之间的一场博弈，到底谁听谁的，到底谁来服从谁等等，这里面的故事很多。
蓝：我之前也看到一些数据。国家卫建委的统计是，17岁以下的儿童、青少年，有3000万人受到情绪障碍和行为问题困扰，而且抑郁症的发病率一直呈持续上升的趋势。美国国立卫生研究院2017年的数据是，大约9.4%的12～17岁青少年至少有一次重性抑郁发作。假如说就像你刚才说到的，从家长的角度，他到底怎么识别这些孩子真的生病了，还是像你说的他就是偷懒了、不想学了、找借口了？
张：家长往往很难识别，他们往往就不知道，为此走的弯路是很多的，往往都经过一个反抗的过程，这个过程有的时候会持续一两年之久都是有可能的，最后实在是孩子剧烈的反抗，甚至会出现很多的自伤、自杀的企图。至于像和家长闹起来、打闹，出现各种激烈的举动，更是比比皆是的了。所以往往很多家长都有一个怀疑的过程，不肯承认，不愿意承认，不愿意正视这个问题，最终还是家长失败了。因为家长失败是必然的，孩子在这样的环境里，他只能是状态越来越糟糕，最后是不可收拾，然后家长被迫面对现实，所以这个时候家长就会变得特别的焦虑，来找到我们的都是充满了焦虑的家长，首先要解决的是他们的焦虑问题，他们的焦虑问题不解决，孩子的问题是根本无法解决的，因为他们的焦虑使得他们根本不能冷静地认识孩子的问题，更谈不上追溯孩子的原因，当然也找不到孩子抑郁的解决办法，只能是病急乱投医。
蓝：刚才说家长他很难识别，在医学上是不是还是有一定的标准，去区分这些孩子哪些是已经进入到一种病态的状态了。像我看到《英国医学杂志》对儿童抑郁症给出了一些特征，包括悲伤、易激惹、快感缺乏、嬉戏的能力下降、自尊降低、睡眠障碍、回避社交或社交关系不佳以及学习成绩差。但感觉，孩子成长的过程中或多或少都会有一些这一类的表现。这其中有没有什么行为或者现象，一旦出现，家长就真的必须引起重视？
张：当然有很多具体的指标了。比如说对这些孩子来说，有一个共同的指标，就是起不来床，觉得特别累，大多数孩子的发病都是从起不来床开始的。
蓝：这是个非常有混淆性的指针，起不来床，怎么判断他真的是病了还是偷懒起不想起床、赖床？
张：偶尔起不来床，这可能有偷懒，但是长期起不来床，甚至从起不来床，最后到了失学的程度，往往就和疾病相关了。因为我们知道这些孩子从幼儿园开始就进入了他们自己的人生轨道，多年如一日，一直都上学，上学已经成为他们的习惯了，每个人在不同的阶段该干什么，这都慢慢地成为一种习惯了。但有一天他突然决定要脱离自己多年以来形成的生活轨道，这对他自己来说都是需要下很大的决心才能做出的抉择。所以一般来说，当一个孩子从疲劳、从起不来床、从不愿意上学、从三天打鱼两天晒网，到最后终于向爹妈宣布我不上学了。这个时候往往就不是偷懒了，就不是装病了，是真的出问题了，因为这意味着他要改变自己的生活轨道了，因为突然一下不上学，如果他好好的不上学，他连说服自己都说服不了，更不可能说服自己的父母亲，所以说当孩子有一天突然宣布不上学的时候，他内心经历的挣扎是家长们体会不到的。
蓝：这就是要说到原因了，你们看到这么多的案例，分析了这背后到底共性的一些原因是什么？主要的还是来自于你刚才说的这种学业的压力吗？
张：我们研究心理问题往往从三个方面来分析现象来找原因，这就是现代医疗模式，叫做生物、心理、社会，这种综合模式。生物就是大脑，我们的脑细胞，大脑神经递质、神经网络，神经的可塑性，海马体、杏仁核、大脑的皮层等等，白质、灰质等等。这些问题，说实话，在短期之内是不会发生太大的变化的。还有一个就是心理方面的，心理是在漫长的岁月里面形成的，和性格相关，这些也不会突变。所以说为什么这些年以来，据我们观察，青少年的心理问题呈一种爆发性增长的态势。
我们的结论很简单了，其实就是环境的问题，是外在的各种压力造成的，首当其冲的压力当然就是学业的压力了。简单地说，孩子们为什么病了？简单说就是累倒了。这也是我后来我多年研究抑郁问题，形成这么一个判断。我说抑郁的本质其实就是能量的耗竭。简单地说，就是生命能量不够了，他的生命能量已经不足以让他能够支撑自己的生命活动了，因此表现为抑郁。所谓表现为抑郁，其实就是强制休息。抑郁其实本质上是人体自然而然的一种自我调整，因为你的生命能量不够了，它就让你抑郁了，通过抑郁，来减少你的活动，来保护你的生命能量不至于继续流失。
所以对于青少年来说，他们之所以抑郁的一个原因是因为他们太累了，而累跟学业压力是有关系的。你像他们的学业压力，有的时候从幼儿园就开始了，到了小学以后就会不断地加码，像小升初，包括在初一、初二，常年这种压力累积在一起，这对孩子来说是摧毁性的，包括像学习的时间，包括课外班，包括作业，包括那种不断地加码的提前学习，这个提前学习是很怕人的。越是好学校，提前学习的压力越大，这个是我们平常难以想象的。比如说我认识一个小孩，是北京人大附中的，非常优秀的一个孩子，当时他抑郁的原因是因为一次竞赛，类似于奥数竞赛。后来我一问他的奥数竞赛，发现是高中的内容，我就很奇怪，说为什么你在初三要参加高中的竞赛？他说他们都是提前学的，比如说，初一的学初二的，初二的学初三的，初三的学高一的，这几乎成为一个习惯了，层层加码，所以后来我想到一个概念叫做“剧场效应”，来说明整个中国的学校里在学习压力上的攀比，是非常准确的。
蓝：大家用的是“内卷化”，你有看到《三联周刊》最近的那篇文章吗？
张：我不太懂这个概念了。所谓“剧场效应”基本上就是互相攀比，比如前面一个人站起来了，后面一个人只好站起来。比如这个孩子在外面上的补习班，另外一个家长为了超过他，我也得上补习班，最后为了保持自己在班级里的排名不落后，大家一起你追我赶，拼命地努力，最后没有任何变化。就像剧场里大家都站起来了，视野没有任何变化，但是大家从坐着戏都变成站着看戏了。所以在攀比之下小孩特别累，学业压力往往就是造成孩子抑郁的一个直接的原因。当然了，学业压力是多少年以来一直如此的。
我现在慢慢地觉得，这两年我感觉到我们接触的这些孩子，他们除了对于学业压力的痛苦之外，一个经常被他们叙述的新的痛苦，就是校园的关系，校园的人际关系是令他们特别痛苦的，尤其是一些女孩。我后来发现，绝大多数女孩抑郁都会有一个共同的痛苦感受，就是对人际关系的冷漠，被排挤，包括霸凌等等，有特别痛苦的感受。因为抑郁的孩子有个共同的特点，特别的敏感，特别的要强，特别的有自我反省倾向，这是他们的性格特质，所以像她们就特别在意人际关系。当人际关系受到损害，比如说，在班级里面受到排挤了，因为女生之间的嫉妒，因为班主任老师的某一个眼神，或者因为学业上排名上有一系列的微妙变化，都会给他们带来非常巨大的一种杀伤力，这种杀伤力是我们成年人难以想象的。我后来发现对于青少年来说，这种同伴关系对他们的重要性，远远超过师生关系和家庭关系。那种霸凌对孩子的杀伤力太大了，尤其当霸凌以后，得不到家长的支持，得不到班主任和老师的公正处理，对他们就会形成很大的创伤。
我后来发现很多孩子抑郁，都是可以追寻到一些创伤的，创伤更多的就是来自于人与人之间的关系。如果是霸凌，那就更加是一种恶性事件。如果说是一般的人际关系的疏离、排斥等等，是一种子弹和炮弹，如果出现霸凌，几乎就像原子弹一样，很可怕。但是现在霸凌在学校里也特别多，我也搞不清为什么，我认为这估计是和整个社会相关的，因为整个社会目前就是一个让人非常焦虑的社会，整个社会是焦虑的，家长也是焦虑的，这种焦虑传达到各个方面，最后也会在这些孩子的心理上体现出来，大概是这些粗浅的一种观察了。
蓝：我倒是有一些不同的观点，我觉得像霸凌其实是一直都有，包括像我们小时候青春期几乎是每个人都会经历的。我倒觉得这个可能并不是说近两年更多，更可能还是说是近两年大家更加重视了，这个问题就显得更加的显性化。但是我觉得你刚开始说的，现在学校的氛围，“剧场效应”确实是这两年是越来越严重，越来越厉害，这个应该是和现在社会竞争，包括阶层的固化，整个社会“达尔文主义丛林法则”再次盛行，这个可能是更相关的一个点。
你刚才说的“剧场效应”，和现在流行的这个“内卷”其实算是指的同一个现象。为什么这个词能那么火，就在于引发了人们的共鸣。这个本来是个人类学上的很专业的词语，现在引申成一种“白热化竞争”，人们拼尽全力，赢得竞争优势，换取看上去更广阔的生存空间，每个人劳神费力、极度内耗。最初带火这个概念的新闻报道，就是讲名牌大学里大学生们的迷茫，在极度的竞争中精心算计如何提高自己的绩点，获得一种指标上的、看上去很体面的成功。不过这么说来，你刚才这种对同伴关系的判断可能也是对的。这种竞争的激烈化，可能确实也会让同侪关系在某种程度上变得敏感甚至恶化……
张：我刚才说的都是基于我这两年接触了这些孩子，从他们的诉苦里面感觉到的，比如说这些孩子他们都是特别敏感的，他们都对虚伪特别的反感。比如说，他们还认为现在学校里的人际关系都特别虚伪，老师很虚伪，家长很虚伪，同学之间很虚伪。比如说，好朋友之间会互相瞒着，明明在学习，就说自己“我从来不学习，我在玩”等等，要伪造成自己不学习的那种印象，然后麻痹同学。
蓝：我们那时候都是这个样子的，周围都存在这样的现象。
张：是吗？反正我接触的小孩，尤其是一些敏感的女孩，对于人际关系的虚伪，包括这些孩子他们批判自己的家长，都经常用一句话说“装”。他们和父母亲往往有个冲突，就是“你们别装了，你们装让我很痛苦”，所以说抑郁的孩子，我觉得他们其实都挺单纯的。这也是以前我的一个判断，抑郁伤害什么？伤害那些比较追求完美，比较敏感的。如果是一个混不吝的，完全老油条的学生，往往心理比较强大，不太容易抑郁。抑郁的孩子，往往都属于个性比较脆弱的，比较敏感的，比较理想化的，也是比较讲究规则的孩子容易抑郁。他们往往不太能接受社会上，比如说人情世故，所以很多家长很委屈，说我们怎么就虚伪了？为什么自己的孩子对家长的那种虚伪那么深恶痛绝？明明就是两句客气话，就是人情练达，结果子女不能接受，认为自己爹妈太虚伪，这是我观察到的一个现象。
蓝：所以在你刚才分析的框架里面，其实原生家庭并不像我们想象当中扮演着一个特别重要的角色？
张：也还是非常重要的。我刚才只是先分析学校里的压力，以及学校里的人际关系氛围。但如果有一个好的家庭氛围，是可以对孩子起到保护作用的。但恰恰相反，我们接触到的孩子，现在十七八岁、十五六岁，他们的家长大多数都是70后（60后有一部分）70后居多。说实话，和现在的孩子相比，我认为70后这一代家长在自己的素质、逻辑能力、思维能力上，是比不上自己孩子的，因为他们所受的教育决定了这一点。但是由于他们忙于工作，也缺乏自我学习、不断更新，包括人格提升，他们要知道自己的孩子其实天然就缺了一点，所以说孩子本来天生就不太佩服自己的爹妈，再加上爹妈又不懂得如何和自己的孩子相处，这样亲子关系就会变得很糟糕。总体上我不知道，但是至少这两年我接触到的，这十几期八九百的孩子都是有的，几乎每一个问题孩子都有一个问题的家庭，真的可以说是几乎，亲子关系都是不好的，对爹妈都有各种各样的不满意。问题很多，比如刚才我说了一个整体素质是不够的，所以我们一再要求家长，你们要想跟自己的孩子搞好关系，你们首先得提高自己的素质，加强学习，不能够破罐破摔自甘落后，还想拼命地指导自己的孩子。所以当爹妈一定得加强学习，不光是加强学习心理学，对于自己整个人生都是需要更新的。我记得荣格，还是弗洛伊德讲的，“父母亲死气沉沉的生活，对于孩子的影响是摧毁性的。”这个对于爹妈是一个巨大的挑战，当然这是说一般性的素质了。
除此以外，就是对于如何管教孩子他们是不懂的，人家开玩笑说没有上岗就来当，（没有培训就上岗），完全不懂得如何和孩子沟通，完全不懂得倾听，基本上是以个人意志，以个人对社会的理解来管孩子的。比如说，他们的标准可能会非常单向，认为学习成绩就是一切，以自己狭隘的观点和看法来要求孩子，限制孩子自我探索的空间，把孩子一切爱好统统都用自己的各种要求绑架起来。孩子没有自我选择的权利，日日复一日的就是被家长绑架着往前走，在学校里面得不到支持，回到家里得不到安慰。天长日久，各种问题就会越积越多，所以说家长确实很重要，因为如果学校环境不好，但如果回到家是一个温暖的环境，是一个抱持的环境，相互理解的环境，能够接纳的环境，孩子也不会出问题。所以说像这两年我观察到的青少年心理障碍呈爆发性增长态势，一定不是某一个局部出问题，肯定是全局性的失控。
/ Alva Skog /
所以说我曾经讲过，这两年的青少年，他们不幸地成为中国社会转型以及方方面面社会不公、压力等的集中承受者，所以这一代的小孩确实是挺可怜的，挺不容易的。我接触的越多，就越来越对现在的小孩持同情的态度，非常同情。比如说像小孩天性是要运动的，但现在的小孩哪有这种天性，天性完全是被压抑的。记得我们上小学的时候，下课铃一打，整个学校里面闹成一片，喧哗一片，大家拼命的喊，拼命的叫，拼命的跑。但现在学校里是静悄悄的，下课也是静悄悄的。为什么呢？因为不让追跑、打闹。有的学校甚至变态到什么程度呢？下课以后不让小孩离开课桌，为什么呢？他们担心离开课桌以后，在学校里面追跑、打闹，万一摔一个受了伤，家校关系没法处了。所以为了自我保护，不让孩子乱跑、乱叫、乱跳，所以说小孩那么小，每天都是来学习，连课间都不许他们喊、叫、追、跑，这个天性也是被束缚的，这也是他们抑郁的一个原因。因为人在童年是没有抑郁的，只要你回归了一种最原初的生活状态、生活方式，是不会抑郁的。抑郁就说明你的生活出问题了，或者根本上说抑郁其实就是生活方式出问题了。
我们现代人的生活方式是非常容易抑郁的，当然不仅仅包括小孩，成年人也一样，不仅仅中国，全世界，这种抑郁的比例都越来越高，我认为都是和生活方式相关的。再给你举一个例子，其实人类从原始人一直到今天的人类，进化不是太大的。大脑还是那么大，几公斤还是几公斤，人的身高会逐渐高一点，但是也没有太吓人的变化。人的生物性因素从原始人到现在没有太大的变化，但是人类所面临的问题，大脑是所要处理的信息，是几何级数的增长。这就像我们的电脑一样，过去是一个286的电脑，又或者像手机，过去只打电话就够了，硬件存在一个打电话的功能，现在手机变成智能手机了，所有的东西都要手机来处理。就像我们人来说，人还是过去的人，躯体还是躯体，但是我们人所面对的世界不一样了，要处理的信息不一样了，要发挥这种功能不一样了，但是我们的身体承受不了，这就是生活方式的问题。比如说现在外卖，我认为送外卖就是一个非常不好的一种生活方式，很多人连吃饭都不愿意下楼，你别说做饭了，你打个电话外卖就上门了。过去原始人为了获得一个猎物，得拼命的跑，拼命的追逐，追逐野兽以及被野兽追逐，才能获得一点食物。这就是《圣经》里面讲的说“一个人，你必须要汗流满面，你才能果腹。”在《圣经》里《创世纪》第一段话，当时耶和华对人类的一种训命，你必得汗流满面才能够生存。而现在连吃个饭就下个单，太追求方便，这些都是生活方式的问题。把话扯远了。
蓝：对，那就像刚才你说到的家校关系，其实在我们的社群里的家长更常提的一个问题，C计划这边集聚的一些家长，通常还是比较有教育理想和想法的，像刚才你说很多的家庭出问题，都是比较典型的有这种威权式的家庭，专制型的父母。
张：往往有一个共同的特点，就是父亲缺位、母亲强势，这是最典型的一个抑郁孩子的家庭情况。
蓝：为什么？背后的这个逻辑是什么？
张：因为在一个家庭里面，母亲起一个比较重要地位，但是父亲如果因为各种原因，比如说有可能是因为生存的竞争、生存压力，或者是因为夫妻关系不良，造成母亲在养育孩子方面起到了主导性的作用，而女性其实也是因为她们存在的特质，包括认知方面，其实女性更容易焦虑，所以说她们在带孩子的时候，往往把自己的焦虑传达给孩子。而父亲因为各种原因，或者是自己不太愿意出力气，或者是因为跟母亲的关系，自己也被排斥在这教育之外，他也往往很难能把自己的影响传递到自己的孩子身上，所以说就往往形成这样一种共性：母亲强势，父亲缺位，这也是一种现象的概括了，很多家庭都是这样的。
蓝：都是这样一种格局，“丧偶式育儿”基本上都是这种。
张：“丧偶式育儿”，我这只是一种经验的概括了。
蓝：对，你刚才说到这种家庭会更普遍，我刚才想说的是像C计划的社群里的很多家长，其实对这个问题是有感知的，所以像我们社群里会看到很多家长，像正面管教，家长怎么说孩子怎么听，听诸如此类的，都是人人必读，具备相应的一些素养，很积极，很愿意去学习，很努力地在家里面去营造一种平等、开放、讲理的氛围，所以他们现在最大的一个困扰是孩子一进到学校之后，这样的家校冲突就非常尖锐，家庭在想方设法的给孩子各种正面支持，孩子一进到学校里面，面对的还是那种习以为常的侮辱性的、受辱性的教育。所以在我们的社群会经常看到家长们非常头疼，到底怎么给孩子支持，怎么跟学校有一个沟通？
/ Jaime Jacob for NPR /
张：只能做好自己，因为相对于学校，家长还是弱势的。学校的问题更加复杂，它是全社会的问题，因为学校它也不是孤立的，它也是整个社会的一分子，它也需要有各种各样的考虑，包括政治和经济上考虑、各种社会评价的考虑，学校的行为它是多方面因素的结合，是我们家庭无法把握的，所以说我们家庭能做什么呢？只能是做好自己就行了。我甚至不觉得家长有什么必要去跟学校探讨这些问题，求得某种沟通，家长要成为自己孩子的很好的知识系统和保护系统。如果说你认为自己是对的，那么就坚定不移的这样做，以自己的实际行为成为孩子的保护伞，我觉得就可以了。
蓝：对，就像你刚才说到的，最后会接触到“渡过”的家长和孩子，程度可能都已经相对比较严重了。我们也说到早期的识别，其实对家长也是非常有挑战性的，就算真的识别出来了，家长到底应该怎么去求助？刚才说的时候，我就想起我妈妈之前有一个同事，我很熟悉的一个阿姨，我在读高中的时候，她读初中，也是突然说孩子不上学了，然后家长非常的慌乱，那个时候她唯一的办法就带着孩子不停的转学，去了一所学校还是不上学，下一所学校还是不上学，她最后好像自己在家里自学，然后早早地送出国，因为家庭条件还不错，想方设法觉得是不是出国直接去读大学会要好一点。感觉很多家长好像根本不知道该怎么去求助，如何求助。包括像我们社群里经常也是时不时有些家长会问，替自己问的比较少，经常是帮周围的朋友，听说谁家的孩子抑郁了，谁家的孩子不上学了，然后问我们知不知道什么机构，知道什么样的学校可以把孩子送去。到底一个“应然层面”，一个比较好的求助的路径、支持体系应该是怎样？
张：到了孩子宣布不上学，家长才察觉，再想办法，这个时候其实已经有点晚了，我们现在更重要的是防患于未然。我先说一点题外话，家长们不要等到这个时候再来想办法，应该未雨绸缪，应该能够提前识别孩子出问题的各种征兆，而要想做到提前识别，一定要做到一件什么事情呢？就是形成一个良好的亲子关系，让孩子愿意把自己的情况随时随地跟父母亲做交流，其实，像孩子和父母的关系在正常情况下应该是很好的，因为他们和父母亲整天在一起，父母亲从小养育他们，本来应该是挺好的关系，但一定是因为父母的某种行为不当，才使得孩子在父母面前出现一种习得性无奈，就是觉得和父母是没法交流的，所以他们才会把自己所有的情感都包裹起来，他们的各种痛苦、疲劳、委屈，他们在学校的各种遭遇都不愿意说。其实与其出了问题再想办法，不如提前通过各种方式理解孩子，接纳孩子，成为孩子的后盾，成为孩子的支持系统，让孩子愿意跟家长畅所欲言，及时地宣泄内心的压抑、痛苦、存在的各种问题。其实是比出现问题以后再想办法更彻底，如果说一个父母能够和孩子保持很好的交流，那么这孩子往往都是不会出问题的。我现在再说一旦出了问题以后怎么办呢？
/ LA Johnson for NPR /
蓝：我先就着刚才再问您两句，应该怎么做？像刚才我们说到的反面的威权型的、打压型的，包括您说父亲缺位、母亲强势的，更具体一些建议呢，应该怎么做？可以怎么做？因为包括像我们的很多家长，像刚才说到，包括我们社群里的，可能是读了很多书，不停地去学习的家长，到了孩子青春期的时候，依然会觉得手足无措。
张：有这么一个概念，叫倾听。倾听往往是形成良好亲子关系最基础的一个环节。你首先要放空自己，不要习惯性的把自己的观念、想法、主张，把它放大，来作为自己的一种内在的先入之见。因为如果你有这样的先入之见的话，你是不可能做到好的倾听，好的倾听首先是放空自己，能够真正地不带任何评判地来跟孩子交流。你一旦带有评判，一旦有了先入之见，你就做不到那种好的倾听了，所以倾听其实是很难，这是一个专门的课程，我们“渡过”专门有倾听课，告诉家长是怎么倾听的。如果你是真正的放空了自己，真正做到了平等的交流，那么孩子是愿意表达的，因为表达是人类的天性，尤其是小孩，没有一个孩子是拒绝表达的，当一个孩子拒绝向父母亲表达的时候，他一定是习得性的，是经过了无数次的失望之后，他知道跟父母亲表达是没有任何意义的，于是他就把这个门关闭了。很多孩子在很小的时候就对父母亲关闭了表达之门，所谓的倾听就根本无从谈起，所以说父母亲首先要学会放空自己，要学会倾听。
在倾听之后，还要能给孩子接纳，有一句话叫无条件接纳，这无条件接纳是一个挺复杂的词，并不是说无条件地答应孩子的所有不合理要求，接纳不是无条件地答应要求。什么叫无条件接纳？接纳就是说无论你是什么样的，无论你是好是坏，这次考成绩是考了100分，还是不及格，无论你有优点还是缺点，父母对于孩子是接纳的，是无条件的，不能说因为你考试考的好，爸爸就爱你，妈妈就爱你，如果说你现在突然残疾了，我们就对你厌弃了。其实很多父母不愿意承认这一点，但是事实上就是这样，他们对孩子的爱往往是有条件的，当孩子是一个健康的孩子，聪明的孩子，成绩好的孩子，能给他带来各种荣耀的孩子，能够替他传承他自己所不能实现的梦想的时候，他是喜欢这孩子的，但是一旦孩子出现这个问题了，他们就会出现各种各样的焦虑、烦躁，他们的爱往往是不彻底的。尽管很多父母亲不愿意承认，但在我们“渡过”接触这么多家长里，发现这一点，当我们指出来以后，很多家长最后也不得不承认了。
所以说刚才讲了，第一个是放空自己，第二个是倾听，第三个是无条件的接纳。当你无条件接纳了孩子，不论孩子好还是不好，不论孩子什么表现，都是给予孩子无条件爱的时候，就具有形成良好亲子关系的基础了。在此之外，再允许孩子能够探索，让孩子生命活力能够得到释放，而不是压抑，能够自主地开始探索自己的生命，按照自己生命的本能做自己的选择。如果能这样的话，至少孩子在家庭里是没有问题的，就会给他们足够的能量来抵御社会，抵御学校里的各种侵害。这就是在患病之前家长可以做的。
如果一旦患病之后，我觉得家长就需要赶紧补习精神健康知识了，首先你要判断孩子到底是不是病了，认为孩子是装病，这种情况不排除，但其实是很少的。一个孩子往往不会以装病的方式来躲避学习，这个很罕见的。所以家长首先要学习一些心理健康知识，对孩子状况有一个准确的判断，然后才能给孩子选择具体的治疗方式，到底是去医院呢，还是赶紧调整亲子关系和调整环境，或者去寻求心理辅导等等。据我们“渡过”这两年以来的实践，我个人观点，一旦当孩子确实是患病之后，到医院去诊断是必不可少的。毕竟我们要相信科学，要向专业的医生求助。
但处理起来，我也不太支持迫不及待地、希望立竿见影地解决问题，上大量的药。因为很多家长因为不懂，缺乏知识，功利性的急于求成，当发现自己孩子不上学之后，他们往往希望在最短的时间里面让孩子恢复上学，他们把恢复上学作为孩子病好的一个标志，这就会使得在手足无措的时候，希望借助于医生几种药立刻就好，往往是反而欲速则不达的。因为小孩的心理障碍和大人相比有他自己的复杂性，诊断起来是特别困难的，大人来说相对是稳定的，大脑的神经发育已经成型了，心理状态也相对固定，而小孩处在青春期，自己的生物方面没有完全发育完毕，他们的心理状态更是处于各种各样的变化中，包括和青春期是叠加的，所以说为孩子做一个正确的诊断，其实难度是挺高的。很难根据孩子一些外在的表现，比如说疲劳、失眠、不愿意上学、有一些很夸张的急躁的行为等等，就做出抑郁、双相、或者其他各种冲动控制障碍等诊断。因为这种诊断仅仅根据一些外在的表现是草率的，并且在此基础之上下一些比较重的药也不是特别准确。尤其对青少年，我现在都更加相信一种自我修复的能力，因为每个人都有自我修复的能力，其实抑郁的好转本质上就是一种自我修复，成年人都有自我修复的能力，而青少年我更相信自我修复的能力。与其迫不及待地、非常草率地给孩子做一个诊断，然后迫不及待地用一些猛药，不如给孩子一个更好的自我修复的空间，从亲子关系、社会支持的层面做一点调整，然后谨慎地使用药物治疗，可能能够少走点弯路。这是我这两年，不仅仅是我，也是整个“渡过”，对于青少年一旦出现了明确的疾病特征之后，所应该采取的相对来说比较安全的治疗的方法。
蓝：像你刚才说到的一些沟通、倾听、对待孩子的方式，其实在批判性思维的课堂上也有很多共同的元素。例如最基础的区分事实和观点，先问“是不是”再问“怎么样”，不急于下判断；对自己的断言充分反思，有没有兼听则明，有没有听到孩子一方的观点说法，有没有全面、理性的归因等等。尽管C计划不是专门的家庭情感、社会情感的课程，但我相信更加公正、包容、开放的思维习惯，对于改善亲子关系，也一定是大有裨益的。像你们的营地活动，包括现在在做的一些基地活动，它会怎样帮到这些孩子？
张：我们“渡过”从做第一次线下营到现在已经有12次了，我们所能做的首先提供一个好的生态环境，因为我们都知道，目前在整个中国，精神疾病是有病耻感的，很多孩子病了以后是不敢说的，是偷偷摸摸地去看病，偷偷摸摸地吃药的，对他们来说其实是一种很大的心理负担。他们得装，而伪装本身就是要消耗很多能量的，所以说像我们“渡过”做的这个营地，首先给大家提供一个安全的环境，在这儿大家是不用装的，是不用互相嘲笑的，彼此是可以感同身受的，是可以放开的。所以说首先我们提供的是一个安全的港湾，很多孩子说在这感觉到我们都是同类，是可以无所顾忌地非常坦率地把自己内心的状态、自己多年的痛苦释放出来，而当一个人能够把自己多年的压抑释放，能够表达并且被看见、被理解，这本身就能起到初步的疗愈作用。
另外就是同伴关系，我刚才也提到了，青少年抑郁跟同伴关系是非常大的。很多青少年疾病之后就休学了，一个人呆在家里面，和社会就脱节了，但他们其实内心深处是渴望社会连接的，因此我们营地除了让大家能够互相倾诉之外，提供了一种社会的连接，让他们在这儿能够找到同类，找到朋友，能够恢复自己的社交，能够在社交当中重新定义自己，以及定义自己和世界的关系，这是第二点。
第三点就是可以学到很多心理健康的知识，毕竟从心理上来讲恢复主要是靠自己，药物也好，心理咨询师也好，其实都是外在的手段。通过这两年的实践，我们发觉青少年他们现在已经有充分的能力来面对和了解自己的状况。当他们学会一些精神健康的知识以后，他们能够更好地认识自己，认识疾病，并且重新定义自己和环境的关系。所以我们能对青少年提供的第三个帮助，就是让他们学习精神健康的知识，能够更好地面对自己和世界，最后从疾病当中康复。我刚才反复说了，心理障碍的康复主要是靠自己，而不是靠外界。所有的药物和心理辅导，都是一种外在的支持力量，主要是靠自己好起来的，是一种自我的修复。
/ “渡过”发展历程 /
蓝：刚才我们说了很多“外因”，关于青少年的抑郁，学校社会环境、同伴关系、家庭关系带来的影响。我之前也听你科普过很多次，很多精神疾病，和基因、先天的关系也非常密切。在你的观察和研究里，聚集到“渡过”的这批孩子，在性格上又有没有什么共性呢？
张：我刚才也提到了，抑郁的孩子有一个共同特点，就是想问题想的比较多，他们的思维能力是不差的，当然我看到的也只是一个小样本，这小样本是“渡过”这两年接触的七八百个孩子，这七八百个孩子不代表全部的孩子，因为到我们“渡过”来求助的，大多数都是中产阶层，我不知道中国农村的孩子，包括西部偏远地区的孩子是怎么样的，但仅我们接触的这些中产阶层的孩子，他们共同的特点，在思维方面是比较发达的，是深思的，也是自我反省的。我认为他们的思维能力是不错的，当然因为某种疾病会造成认知上会有些偏差，但有的时候通过用药和认知调整，能够很快转换。对这些患病的青少年来说，他们在思维方面说实话比一般的孩子其实还要更好一点的，包括有一个现象，很多孩子都会向我讲述他们对于人生意义的追寻，他们很可能成绩也不错，家庭状况也很好，但都觉得活着没有意思，找不到人生的快乐，这些问题非常复杂，更多是一种哲学上的追溯了。
蓝：反而是因为他们对这些问题有自己独立思考，所以反而更加痛苦。
张：对，找不到答案，找不到人生问题的答案。这些孩子也是我比较头疼的，我也不知道怎么跟他们谈，怎样在生活中找到意义，对意义的追寻我们发现是一些抑郁孩子的共同苦恼。
蓝：像这些孩子会不会去参与更公共性的活动，会给他们带来某种程度上的意义感？这其实是C计划也会和孩子们探讨的话题之一。成长过程中，很多孩子都会去思考人生的意义，但是找不到确切的答案。我们会带着他们读人物传记，像海伦凯勒的《假如给我三天光明》，像《我是马拉拉》，包括下个学期会和他们去读《驭风少年》。这些榜样的故事除了励志，其实会给他们打开一个新的世界、新的话题，例如我们会讨论凯勒关于残障人权利的思考，马拉拉关于争取女性受教育权方面的努力，我们会在课堂上有意识地引导他们去思考讨论一些格局更广阔的公共问题，不断突破小我，去思考自己的社会价值、人生定位。
张：是啊，所以说“渡过”这两年做的事情有一个很可喜的，我认为是成绩，是现在“渡过”有很多小粉丝，这是我最为高兴的，我觉得获得小粉丝给我带来的快乐远远高于获得了一些家长粉丝。获得家长粉丝是容易的，获得这些孩子的认同相对来说是难一点的。能做到这一点，我认为还是我们“渡过”为这些孩子提供了一种良好的氛围，一种抱持，一种安全，一种让他们获得理解的氛围，使得他们愿意参加我们的活动，并且愿意在其中做一点事。
我一直认为抑郁的疗愈重点不是靠药，也不是靠外在的心理咨询师，而是一种相互疗愈和自我疗愈。所以说这两年我一直试图用“渡过”来提供一个氛围，让这些孩子能够参与其中，能够在我们这做点事情，比如说像“渡过”有专门的青春版，把每周六的青春版完全交给这些孩子，每次“渡过”营地里都有好些孩子，他们一而再再而三地参加，最后成为我们的小工作人员，承担报名、接待，甚至一些组织工作、营地的采访和报道等等，甚至都能够作为小助手来带一些其他的孩子，老生带新生，这些给了他们巨大的快乐和肯定，因此仅仅参与“渡过”内部的志愿活动，都给他们带来了巨大的进步，包括自我价值的肯定，人与人之间关系的连接。甚至我们现在正在杭州建一个青少年抑郁康复基地，目前马上就要进入建设阶段了，我有这个设想，就是初步的基建肯定是要交给建设单位的，但是当初步的建设做完以后，能够住人了，我就想同步开始把一些需要疗愈的孩子都请过来了，他们一方面是学员，一方面也是主人，要自己动手建设家园，这么一个基地，肯定要修路、开荒，要有各种各样的是装饰，这些都可以让这些孩子自己来做，要让他们把这当成自己的家园一样。
蓝：这叫参与式疗愈。
张：对，参与式疗愈，这就我说生活就是疗愈。疗愈最高的境界，其实就是生活方式的调整，这是最后的归结。当然要疗愈心理疾病，首当其冲肯定是药物治疗和心理治疗了，但最终归结的点还是自我的修复，是一种自我的调整和相互的调整，而这一切归到最后，那就是改变一种生活方式，正如我刚才提到的，抑郁其实就说明你的生活方式不对了，因此我们从生活方式来做调整可能是一种更彻底的调整，当然我并不排斥药物治疗和心理治疗，所以我一再说“渡过”的追求，是追求一种完全使用个性化有温度的疗愈方式，这个完全就包括了药物治疗和心理治疗，只是因为“渡过”是一个从患者组织成长起来的机构，我更重视的是提供社会支持，而我们提供的社会支持就是提供良好的完整的生态环境。在这个环境里包括方方面面的调整，最后让大家还原为一种最原初的，能够回归人类童年的一种生活方式，这可能是一种更彻底的一种疗愈。当然这一切都还是我理想中的了，还没开始实现，等到杭州基地建成以后，就会按照这个设想一点点去尝试，一点点去开拓，看看有没有可能能够形成一种相对完善的，能够把药物治疗、心理治疗和社会支持以及生活方式调整完全结合在一起的，一种有温度的又有个性化的一种疗愈方式，这是我们“渡过”未来的目标。
蓝：我最后补充一个问题，像刚才说到这些孩子的生活意义的缺失，是不是还是跟这些年讨论的比较多的，像一些精英学校里面的空心病，精致的利己主义……
张：有关系，北大的徐凯文曾经专门研究过空心病的问题，包括像北京大学的一些优秀的孩子，已经不仅在大学，在中学里就已经普遍出现了，在我们“渡过”已经接触过好多孩子，都有这样一种人生的迷茫。
蓝：比较根本的其实是内驱力的一种缺失，做的大量的事情是家长驱动的、外部的奖励去驱动。
张：对，非常正确。我曾经在有一次内部会上讨论这问题的时候，当时就有一个建议，我就说要把选择权还给孩子，让孩子能够自由地探索自己的生命，而不是完全被一种外力所裹挟着，按照某种要求在一个轨道上运行，但是这个也没有认证的，只是我们自己的一种感受。
/ Vidhya Nagarajan for NPR /
蓝：好，非常谢谢张进老师今天的到来，和我们分享了这么多非常有意思、非常有启发的感想，如果大家还想要了解更多跟张进老师和“渡过”有关的故事，可以去关注“渡过”的公众号，还有包括刚刚张进老师刚才提到的杭州基地和营地的一些信息，张进老师也请说一说感兴趣的听众在哪里获得更多的一些消息？
张：看我们的“渡过”公众号就可以了。
蓝：好，我们就谢谢张进老师今天的到来。
张：谢谢蓝方，我也是随便说说，不一定正确，大家随便听听，能有一点参考作用就很好了。
蓝：好，谢谢张进老师。
关于“渡过”：
渡过是中国最具影响力的抑郁互助康复社区之一，由抑郁科普畅销书——《渡过》丛书作者、原财新传媒副总编辑张进于2016年发起设立。
以“生物-心理-社会”融合的生态疗愈理念为基础，渡过致力于探索一条“完全、实用、个性化、有温度”的心理健康之路。（参见《渡过九问》）
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