《无名》导演程耳：明星的符号意义，对电影叙事没有帮助

▲ 程耳在拍摄现场。 （受访者供图 / 图）

有媒体朋友告诉程耳，带12岁的孩子去看这部电影，孩子问：“这是不是《罗曼蒂克消亡史》？”“这其实是两部差异很大的电影，但孩子看出来的是风格，我特别幸运能够找到自己的风格。”程耳告诉南方周末记者。

程耳的电影总是不缺乏明星的加盟，这部也不例外，梁朝伟和王一博的对手戏尤其让粉丝关注。但严格来说，《无名》没有绝对意义的主角，程耳认为这是一部关于“众生”的电影。电影开篇，几组人物就悉数登场，特殊年代的危机四伏刚露出一点影子，观众却发现，导演并不打算讲述一个有头有尾的故事。

从北京电影学院的毕业短片作品《犯罪分子》开始，程耳面世的电影全都采用了非线性叙事，《无名》自然也不例外，他喜欢从故事的中段讲起，认为这样可以激发观众对故事因果的思考。

2016年底，投资上亿的《罗曼蒂克消亡史》曾为程耳带来一波关注和讨论，让很多观众记住了这位风格独特的导演，但也引发电影“过于文艺和晦涩”的争议。时隔六年，《无名》干脆在宣传片中直接打上硕大的“超级商业片”字样。

程耳曾在采访里表示，这其实有些戏谑的成分，原因是他们在后期剪辑的时候，有人提出这部电影感觉还是“太文艺”，于是程耳提出，那干脆直接打出一行字幕。事实上，程耳曾多次在各种采访里提到，自己并不认同艺术电影、商业电影的模糊定义，在他看来，电影只有好坏的区别。

如果把时间线捋顺，《无名》的故事的确不算复杂，但它还是成为2023年春节档评价分歧最大的电影，喜欢的观众将其奉为“神作”，不喜欢的则谩骂批评，以至于豆瓣网在评论区挂出一条提示：“当前观众意见分歧较大，随机展示部分短评，请谨慎参考。”对此，程耳态度坦然，他说：“评论是自由的，我支持评论自由，怎么说都是可以的。”

综合目前的报道来看，《无名》可能是程耳职业生涯中投资最大的一部作品。曾有一家媒体采访时提问：“可以为电影做出的最大妥协是什么？”程耳的回答是：“《无名》。”但是当南方周末记者请他具体谈谈为这部电影做了哪些妥协的时候，他沉默一会儿后说：“这问题很难展开谈。”

或许，正如程耳所说“电影是遗憾的艺术”，“导演的工作就是不断地做选择”。回过头看，他依然觉得在各种平衡之后，《无名》是自己迄今为止完成度最高，也最满意的作品。

程耳认为，《无名》是一部关于“众生”的电影。（资料图 / 图）

南方周末：截止到目前，你二十多年的职业生涯中拍摄了四部长片，其中两部都和民国时期的上海有关系；你曾在采访里说，《罗曼蒂克消亡史》和《无名》其实都不是谍战片，而是“民国往事”。能否谈谈你的这种情结是如何产生的？

程耳：《罗曼蒂克消亡史》也好，《无名》也好，这些电影的框架肯定还是与我的阅读经验有关，因为我对近代史一直比较有兴趣，也常常会阅读相关的书籍。久而久之，一些人物、事件、场景甚至物件会在心里沉淀下来，最终这些没法忘怀或者挥之不去的部分就成为这两个剧本的由来。

在阅读的过程中，其实也会发现没有一本书是面面俱到的，即使同一个事件也有很多著作，它们有着不同的视角和观点，之后我也会有自己的思考，会试图用自己的逻辑介入，试图梳理它，得出一个个人认为更靠近历史进程的逻辑关系，这是一个有感而发的过程。至于上海的都市风光、各色人等的粉墨登场，都是附着在历史之中的，是创作的细节。

我觉得《无名》的历史感是比较完善的，但是它更多还是建立了一个大历史的框架，具体的人物塑造和剧情的编织还是一个创作和虚构的过程。

南方周末：《无名》涉及的历史时间跨度比较大，能不能谈谈你对这段民国史的总体观察，以及上海这座城市在这段历史里所扮演的角色？

程耳：我们以现在的眼光回顾这段历史，可以说它是一个转折的时期，是一个承前启后的年代，各种各样的思潮都在这个时代涌现，不同的力量和人物悉数登场，试图建立某种文明。它有特别光鲜的一面，也有特别残酷的地方。我觉得以上海来表现这个时代，可能会格外地丰富，也拥有巨大的反差。

南方周末：是不是可以理解为，这部电影其实也是你的历史观的反映？

程耳：我只能说电影中肯定带有我的历史观，这是无法回避的，但是拍摄这样一个篇幅的电影，不可能仅仅处理历史观，也有其他的东西在其中，包括人性和情感。

南方周末：你曾说自己的创作都有相似的主题，就是“可以为之奋斗和不得不做出选择之间的某种暧昧的联系或者注脚”，能不能展开讲讲你对这个主题的理解？

程耳：我觉得创作还是靠近人本身，不论戏是所谓的年代戏还是现代戏，其实每个人都面临着选择，甚至这些选择不见得是那么非此即彼的，就好像人物也不是非黑即白的，人性的暧昧性一定会延伸到他们所做出的选择。其实生活里也是如此，我们常常都会面临选择。

《罗曼蒂克消亡史》和《无名》都将故事背景设定在二十世纪三四十年代的上海。 （资料图 / 图）

南方周末：回想你自己的创作道路，有没有一些选择对你来说意味着某种转折？

程耳：这个问题从宏观角度来说很难说，其实大的方向来说，比如我选择拍摄什么样的电影，选择一条什么样的道路，这些都不是我去思考或者选择的结果，是出于一种本能。

从微观角度来说，整个拍摄的过程中，我的工作就是不断地做选择，拍电影本身就是一个取舍和选择的过程。我每天都在甄别，都在选择，用第一条、第二条还是第八条。

而这些所有微观的选择又都决定着创作的大方向，比如整体美学的思考、整体的趋势和习惯，记忆历史观，都涉及选择，我觉得创作的过程就是一个选择的过程。

南方周末：你的电影非常注重结构，特别喜欢采用非线性的叙事，为何会对这种结构情有独钟？

程耳：我没有按顺序拍过故事，我从毕业作业开始就是非线性的叙事，其实我并不排斥线性叙事，只是每次我写剧本，写第一行的时候，就是故事的中间。其实很难具体分析为何喜欢这种结构，首先是一种本能，但如果一定要去分析，那对我来说这种叙事有一种美感。因为我们每一个人的时间其实都是线性的，我们只能在线性时间里从头到尾地生活。但记忆却都是非线性的，不论回忆还是梦境，其实都是跳来跳去的。我觉得这对于我们无法逃脱的线性生活时间来说，是一种逃脱，也是一种自由。

另外，非线性的好处是观众不仅仅在观看一个故事，在这个基础上，他们有机会去思索这个故事。当时间打乱后，其实是把当初的选择和后来的结果直接对比给观众，它会带来一种思索，而且会凸显一种宿命感。

当原因和结果更加靠近之后，等于它们变成了一种并列关系，不论是宏观的历史，还是个体的生命，其中的宿命感会更加明确，因为非线性叙事是一种提炼甚至是结构过的素材，而不是素材本身。

南方周末：《无名》选择的演员也很让人关注，电影上映前后关于梁朝伟和王一博的讨论都很多，你的电影通常都会使用大量的明星，而明星比起一般演员来说，对观众起到的召唤作用是不同的，你是否考虑过明星的符号意义？

程耳：没有，而且我觉得明星所谓的符号意义，对电影的叙事是没有帮助的。我选择演员的基础首先还是从形象出发，第一要素是合适，没有试过说这个人不合适，我生硬地拍某一个明星。其实在拍《无名》之前，我拍的演员年龄感都是偏大的，所以我一般拍的都是40岁左右的演员，所以也很难找到这个年龄段的新人。

其实我知道的演员很少，所以我的选择还是从剧本出发。何况无论是什么样的明星，在我们剧组就是一个演员，他所呈现的是在电影语境下的表演。

这次我们用了各种各样的演员，每一个人却都是差异化的，生活经历和认知方面都有差异，但我的工作恰恰是需要让这些不同的演员的表演统一在《无名》的语境里，我们没有一个演员是跳脱的，所有的演员都非常好。

程耳的电影总是不缺乏明星的加盟，他认为无论什么样的明星，在剧组里就是一个演员，所呈现的是在电影语境下的表演。 （受访者供图 / 图）

南方周末：你从业的二十多年里，尽管不算高产，但每一部电影的投资都在不断升级，投资和市场的变化对你的创作是否有影响？

程耳：当然会有影响，我拍《边境风云》的时候，整个投资大概只有900万。只能尽可能地去完成最基础的叙事，很难再去追求场景或者人物造型什么的，随着投资的增加，在其它方面要做的努力就更多。

南方周末：那会不会因此感到不自由，会有更大的压力？

程耳：这部分没有影响到我的创作，因为经济方面的评估在拍摄之前就已经完成了，真正开始拍摄的时候，我不会受到这些因素的影响。我并不因为投资变大而感到更大的压力，反而当初在拍成本低一些的电影的时候，我的压力是同样的，因为不论投资大小，我都需要为最终的结果负责，这是带给我压力的东西。

南方周末：这部电影打出来的宣传语说这是一部“超级商业片”，观众可以以买票的方式来决定是否选择一部电影，那你会有意识地去迎合他们吗？你如何看待所谓个人表达和商业诉求之间的张力？

程耳：我们说这是“超级商业片”，有玩笑和戏谑的成分在，但不论是我还是出品方，其实都在找这个平衡，最后还是做到了。

其实，我觉得不论是商业片还是艺术片，或者你所说的个人表达的电影和商业诉求的电影，这些词汇都是模糊不清的，我们经常可以看到艺术上并没有达标的艺术片，也不乏商业上不成功的商业片，所以我更愿意把电影分成好看不好看，或者严肃不严肃的电影。我心目中的好电影，就是能够深入浅出的电影。我其实一直在追求一种用最简单的方式表达最朴素的情感的方法。

至于迎合的问题，其实我们不可能要求观众知道他们想看什么样的电影，因为观众并不是拍电影的。就好像苹果也不会问用户想用什么样的手机，他们一定是把产品做出来交到用户的手上。所以我不太做所谓的市场调研，也不是这么思考问题的。我能做的只能是以我的标准去做好自己的工作，然后交给观众去选择。

南方周末：你之前在另外一个采访里提到，觉得现在的观众在进步，这个“进步”指的是什么？

程耳：我觉得进步无处不在吧，无论是审美还是认知，但我说这话一定是有前提的，当时讨论的是电影和观众之间究竟是一种什么样的关系，我说电影的审美和观众的审美是相得益彰的关系，他们彼此是一个整体。

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