“迁徙：从文学到影视” 对谈实录

公众号新闻

2023-02-14 16:02

时间：2023年1月16日 14:30-16:30

地点：平遥电影宫·门厅

主持人：欧阳江河（“迁徙计划”策划顾问，诗人，评论家，吕梁文学季文学总监）

对谈嘉宾：梁鸣（电影导演、演员、编剧，第六届平遥国际电影展“发展中电影计划”入围作品《逍遥游》）

刘亮程（作家，“迁徙计划”推介作品《一个人的村庄》、《本巴》）

双雪涛（小说家，“迁徙计划”推荐委员会成员）

王红卫（电影监制，编剧，策划，“迁徙计划”推荐委员会成员）

杨庆祥（诗人、批评家，“迁徙计划”推荐委员会成员）

朱山坡（作家，“迁徙计划” 推介作品《闪电击中自由女神》）

欧阳江河（主持人）：各位平遥国际电影展的嘉宾、朋友们好！今天上午，“迁徙计划：从文学到影视”的18个推荐项目，也就是18部文学作品，进行了项目陈述和推介会，效果非常好。我们下午继续围绕上午的主题“迁徙——从文学到影视”，进行一个对话。

我是今天对话的客串主持人欧阳江河。我们这里所说的“迁徙”，是从小说、散文这样的文学作品迁徙到影视领域，但我主要是写诗歌的，所以就两者的意义上讲，我都算是一个客串。我们真正的对话嘉宾坐在上面，现在我来介绍一下：

朱山坡教授，他的作品《闪电击中自由女神》是这次平遥国际电影展“迁徙计划”的推介作品之一。杨庆祥先生，是中国人民大学的文学院副院长、博导、诗人，著名的批评家，别看他长得那么年轻——我今天上午已经揭穿他（的年龄）了。著名的作家、散文家、小说家刘亮程先生，上午他的推介极其精彩，又有深度、又有广阔性的魅力和气场。王红卫先生，著名的电影监制、策划人。双雪涛先生，著名小说家，是年轻一代小说家里面的佼佼者，很多人都是他的粉丝，他的作品包括《平原上的摩西》等等。接下来是青年导演梁鸣。我们今天的结构很好，电影方面是两位著名的电影人，包括一位导演、一位电影推手；文学方面我们有四位，他们既是作家又是批评家。

欧阳江河（“迁徙计划”策划顾问，诗人，评论家，吕梁文学季文学总监）

在上午的“迁徙计划”陈述会最后结束的时候，我说了一点——今天是一个历史性的起点，因为这样一个从文学到影视的计划，（是从）最尖端的文学作品，去掉了每一个中间环节，直接和影视界的投资方、制片方还有导演等等行业工作者（联系），直接搭建一个平台，让他们直接联系。为什么说今天是一个历史性的起点，在平遥国际电影展提供的一个特别广阔、特别有活力的一个平台，我们这个计划为两个领域做了这样一个衔接，确实是解决了一个很大的问题，就是文学通过一种什么样的途径，通过一种什么样的转变方式，和其他艺术门类进行衔接。这方面我们一直在探索，因为高质量的、有深度又好看的文学剧本的欠缺，是一个世界性的难题，应该怎么解决这个难题，或者甚至是怎么提出这个问题，它对电影、文学双方都具有挑战性。

同时，它提出了一种文学创作的可能性、一种影视创作的可能性，两者结合之后，如何产生出一种慧星撞地球的强烈撞击力？这既是对大家提出的挑战，也是一个战略性的话题。在哪种意义上，这个话题可能已经被呈现了出来？如何把它推向一种更广阔、更深刻、更具有战略意义的景观？今天，我们来提出这个问题，我们来回答这个问题，或者我们把它推向一个更深的困惑、更深的一种可能性。我想我们今天就从这儿开始。

首先我要把话筒递给杨庆祥。上午，他代表中国作协方面谈到“迁徙计划”的时候，写了一个构想性的讲话稿，下午我们也先从杨老师开始。

杨庆祥：其实应该让王（红卫）老师先来说，但是中午吃饭的时候，他们让我先抛砖引玉。刚才（欧阳）江河老师开场说得特别好，这种好剧本的缺失是一个世界性的难题，不仅仅是中国，欧洲、美国其实也是这样子。但是我刚才在想，从这个问题延伸出来，里面还有一个更重要的问题——不仅仅是剧本，我觉得是在21世纪之后的20年以来，整个的原创，无论是思想的原创、文学的原创还是剧本、电影的原创，都是非常缺失的。整个原创性不知道为什么突然就走到了一个疲惫期，这是一个特别要命的问题。我是职业的文学阅读者，一个非职业的电影爱好者，基本上如果有好电影出来，不管多贵都会去看，但是说实话，没有看到特别让我惊艳的电影，非常遗憾。如果有时候我有精神上的不满足，就想找东西满足自己的心灵，我找来找去，还是会去找很多年以前的老电影，我再看一遍，就像我们上午讲的，《影子武士》我都看了四五遍了，中国比较早期的一些电影，我觉得特别有味道，能够反复给你一些启发。但是这几年，确实没有看到特别让我惊艳的电影，当然文学也是同样如此。

所以这里面是哪里出了问题？我觉得这倒是我们可以来讨论、或者来思考的一个面向。因为无论是做电影还是做小说，都有一个产业标准。这个产业标准从两个方面界定，一个是你是不是一个合格的产品，从技术的角度可以解决这个问题。其实我们的很多电影在技术方面都做得非常好，而且随着现在的技术水平的进展，我们电影里面的奇观、技术、舞美、音效都非常好，包括演员也挺好的；但是看下去以后总是觉得干巴巴的，后面的东西比较少。所以说一个好的产品首先是一个技术上的合格品，这是没有问题的，但是一个技术上的合格品不一定是大师级的作品，也不一定是杰作。这个时候需要我们讲的思想、人文关怀、灵魂性的东西，而这种灵魂性的东西很重要，就像我们“迁徙计划”推介作品《蹦极》里的“最后的一蹦”一样，只有在这个层面上才能真正完成从一个合格的工业品向一个杰出艺术品的转化，这可能是我们现在面临的问题。所以“迁徙计划”只是一个案例，实际上我们是想通过这种努力，让更多的思想、更多的大脑在一起碰撞，可能就把那个东西做活，激发出来。

黄金时代的电影或者艺术，其实都有一个特点，就是那些最好的大脑、最有趣的灵魂，它们在一起喝酒、争论、吵架、打架，最后这个东西就出来了。但是最近这些年很奇怪，搞电影的不理搞文学的——搞文学的人太穷了，搞电影的比较有钱，有资本的力量在里面，搞文学的人说，你们挣钱一股臭味，我们是手艺人，我们的精神很高贵。搞诗歌的也是，说你们搞小说的非常世俗，我们非常高洁。大家互相不理。

就像我今天上午讲的，迁徙是一种流动，思想是需要流动的，不流动就不会有思想，不流动就不会有灵魂的魅力，在这个意义上，如果大家都固步自封自己的圈子里面，其实就没有办法流动。我们知道鲍曼有一个特别有名的观点“流动性现代性”，他说其实现代社会里面有一个趋势，我们讲行业，讲专业，讲圈子，其实就是把一个东西固定下来、让大家彼此隔绝；这种固定、彼此隔绝会产生一个安全感和幻觉，觉得我在圈子里面做得特别好，大家都很认可。实际上长远看，这种流动性就消失了。而真正综合性的大作品、大艺术品，大人物——一个时代是要诞生大人物的，这个大人物不是说有多大的权利、有多少钱，是指他的思考、他的灵魂、他的大脑是那么有趣。我们现在从来不去思考李白是不是穷鬼，只有他的诗歌、思想，灵魂性的东西能够留下来。所以“迁徙计划”是一个好的开始。

我今天是第一次来到平遥，看了很多场景，特别好。江河老师说晚上会有很多人在一起喝酒，特别热闹。这恰恰就是一个黄金时代的预示，很多有趣的人，不管你多么普通、来自哪里，大家都坐在一起讨论问题，把自己的困惑说出来，可能就会呈现出一个很好的、原创性的、力量的爆发。我抛砖引玉，先说这么多。

杨庆祥（诗人、批评家，“迁徙计划”推荐委员会成员）

欧阳江河：谢谢，杨庆祥老师激情澎湃地谈到原创性，这个跟文学有关，也跟影视作品有关。这种流动本身既涉及文学，也涉及文学和电影之间。我们下面有请王红卫老师，他是一个著名的电影推手、操盘手，中国最近20年的电影，很多变化、前进后面都有他的身影。现在我们让他走到电影的前面来，听听他的见解。

王红卫：前面欧阳江河老师说了，杨老师长得很年轻，我一直从小就长得老，可能也没有你们想得那么老。我今天来这个对话，实际上是作为粉丝来的，跟你们一样，什么粉丝呢？是这几位作家的粉丝。欧阳江河老师的诗我从初中、高中的时候开始看，那是80年代前夜，是朦胧诗的年代，我也不例外，是一个非常热衷的拥护者。到大学毕业，看《一个人的村庄》，看刘（亮程）老师的散文。从80年代到90年代，是中国的文学——不管是诗歌、小说还是散文的一个高峰之后开始往下衰落的时代。那个时候我大学毕业，也开始要进入影视行业，先去做广告，后来再教书，再到做电影…此刻非常荣幸能够坐在刘老师的旁边，回忆起来好像《一个人的村庄》是作为年轻时代的我告别中国文学的一本书，20多岁看的最后一本（文学作品）。再之后转行，其他的东西都不是很喜欢看了，基本上是告别了。

再捡起来的时候已经过去了十几年，年龄挺大了。做电影之后第一个让我重新开始看中国文学的是大刘（刘慈欣），是《三体》以及大刘所有的小说。刚才坐在这儿发现，右边是我年轻时候极度喜欢的一个文学家，左边是我变成老头之后开始喜欢的一个年轻作家，而且还不止一度合作。我上来先说这个，不是什么很专业的一个讨论，而是我个人的一点情感表达，如果说这个跟电影和文学有什么关系，大家知道我是做电影（相关工作）的，不管是教书、创作，还是社会活动，但实际上在我看懂电影、学习电影和会做电影之前，提供给我基础的艺术、包括叙事方面的养分的——可能和很多人一样——是文学。而且不仅仅是小说这样一种叙事的文学，同样包括了诗歌、散文，是一个全方位的文学。我开始获得（从事）电影行业的能力的培养，这些都是底子。

第二个，我想从（双）雪涛这儿（说一下），因为跟雪涛老师合作比较多。最近有一些他的作品的消息，可能大家能看到的只是一部分，另外有一部雪涛老师的小说，我觉得可以披露，《我的朋友安德列》，这个小说和它的（影视）改编是很多人关注的，这部戏现在正在拍，雪涛老师早上刚从拍摄现场过来，本来我也要去但是因为平遥的事就没去。双雪涛虽然是小说家，从《平原上的摩西》的电影版和剧版，再到《我的朋友安德列》，（改编成影视的作品）已经有数部了。我跟几乎所有改编雪涛老师作品的影视导演都比较熟，他们跟我聊过，包括他们在一些公开的访谈也都会提到，有一点很重要，不是说我觉得这个故事拿来改改就能成为一个艺术片或能卖（座）的类型片剧本，而是他们都是通过小说特别想认识作者，想跟作者进行碰撞。前一阵子（张）大磊导演曾在公开场合说，《平原上的摩西》给他的东西不是他能够拿下版权就开始自己改，而是特别想跟雪涛见面之后聊这件事情，聊你为什么想写这个东西？你这个东西的来源是什么？最后得出我拍的时候我想拍什么？

一个文学作品和一个电影作品，一个小说家和一个导演，其实不仅仅是素材的问题，不仅仅是所谓资源的问题，很重要的是刚才杨庆祥老师说的那个问题。我觉得非常理想的状态是两个艺术家之间通过一部既有的作品，共同奔向另一部还没有出炉的作品之间的那个兴奋、不可知和创造的空间。这样就不会把“迁徙计划”的推介书目和我们开始做的、让文学和电影彼此牵手的努力仅仅视为一个资源寻找和素材的积累，不是从文联、作协、影协、电影界包括和平遥国际电影展之间这么一个简单的合作，非常重要的是让更多不同艺术手段创作的，关心这个国家、这个社会和这一段段历史的艺术家们，能够有更多的机会、更开拓的空间，一起往前走。我觉得这是“迁徙计划”和我们想要推动的这样一个未来的真正意义。

王红卫（电影监制，编剧，策划，“迁徙计划”推荐委员会成员）

欧阳江河：谢谢王红卫老师，他把自己个人与文学的个人化关系植入到整个电影从业经历里面，是有文学素养、文学起源的电影从业者、电影推手，这与完全没有任何文学素养，没有文学背后深刻的人文关怀、思想及情感熏陶的人是不一样的。电影的两个方向，一个从纯粹技术的方向去发展、理解，还有一个就像王老师这样，有他的起源和滋养在里面，从制作电影、推动电影的过程中，始终有文学的滋养和辐射，这两者是不一样的。没有谁高谁低，这个问题是见仁见智的。我们在从文学到影视的“迁徙计划”中，提倡并强调的就是两者的相互滋养。

接下来要请的是刚刚王红卫老师提到的，他离开文学到电影里的时候，自己第一阶段阅读文学的终结者，刘亮程老师。今天上午的推介会上，刘老师对他的两部作品《一个人的村庄》和《本巴》进行了陈述，他的风采、气场和魅力，让所有人感到震撼，带给我们一种非常深的现场发生学意义上的感动。今天下午这个对话，我们脱离两部具体的作品，在一个更广阔的文学的语境里面，来讨论文学和影视的转化，在这两者转化的过程中，再听听刘老师与我们的分享。

刘亮程：非常荣幸有两部作品，长篇小说《本巴》和散文集《一个人的村庄》获得了平遥电影展“迁徙计划”的推荐。我想每一个作家可能都有一场电影梦，今天我跟王红卫导演坐在一起，感觉我的电影梦很近了。所有优秀的文学作品可能天生都具有电影性，因为文学写作的过程，其实就是一个人的影视制作过程。文学的种子最早是画面的，一幕幕的往事，那些曾经掩入遗忘深处的情感往事、生活的琐碎片段逐渐被一个作家从尘埃中打捞出来，成为了一个又一个的故事，这就是文学写作的全部过程。只是这样的画面最后成型交给了文字，文字主宰了那个世界，把它接管了过来。当然，这样的文字完成之后，作为作家，我还是希望原初的感动、我的画面再还原回去，还原到电影中去，让它再度浮现。当然我也知道，这样的还原、这样的改编可能是危险的，可能是相去甚远的，就像文学是对生活的第一次修改，电影可能是第二次修改，最终的修改。

《一个人的村庄》这部作品，写的是我的童年，其实我童年很不幸，父亲8岁不在了，母亲带着几个孩子艰难度日。但是当我30多岁去回想和书写自己童年的时候，我发现我真的获得了一种权利可以修改生活，把那样一个不幸的童年，修改成像《一个人的村庄》中呈现的这样一种文学世界，作家真是一旦获得一种文字的权利，他就获得了一种类似上帝的、可以让太阳从西边升起的一种能力。当然导演也是。

（本来是）一个不幸的童年，当我回去的时候，我发现我是带着阳光回去的。在这个村庄中，我写了那么多被阳光照耀的事物，写了那么多一夜一夜的月光和清风，写了早年被苦难遮蔽的、没有散发出来的、或者没有开放的微笑，还有我早年朝着远方去望的那一束目光，我一直没有忘记那束目光，一个乡村少年在尘土飞扬的路口看着远方，其实什么都不会走来，那条通向远方的路上不会走来你希望的东西，永远都不会走来。但是多少年以后，我去写那束目光的时候，我发现一切都慢慢走来了，生活又变成了这样。

我当时写作的时候似乎就有一种拍电影的感觉，我写的最多的就是村里面的老人上午坐在东墙根晒着早晨的太阳，下午坐在西墙根晒着逐渐远去的夕阳，被太阳晒透的厚厚的土墙上还有阳光的余温，老人旁边坐着一条老狗，人和狗都到了岁月尽头，狗看一眼人，人看一眼狗，就相互知道生命就是这样了，眼下就要过去了，一个白天一结束，村庄的一个时代就很快结束了。但是我依然希望这些曾经打动过我、让我写出过这样一本散文集的那些故事，通过电影再一幕幕地呈现出来，这个愿望不远了，我现在坐在导演旁边了（笑）。

刘亮程（作家，“迁徙计划”推介作品《一个人的村庄》、《本巴》）

王红卫：我表一个态，基于“迁徙计划”，如果有哪位导演或者公司可以启动刘老师两部作品的改编，愿意的话可以找我。

刘亮程：谢谢，我想，对这样一本书的编剧过程肯定又是一个修改过程，通过导演创作、想象出来的电影世界，肯定是文学所创造世界的另一个版本、另一次修改，所有的艺术都在不断地修改。文学也好、电影也好，最后呈现给我们的是一个修改结果，我们删掉了无数的镜头和语言，大家都不会知道。我也希望通过这样的修改，让一本书中感动过作家和读者的情感，让贯穿到所有语言中的一个写作者的灵魂最后还在。谢谢。

欧阳江河：谢谢刘亮程老师他的表述。文学及其起源的内部，有一个称之为电影性的东西，迁徙计划中一个很重要的探讨，就是文学性和电影性到底是怎样一种关系？王红卫和刘亮程，一个主要做电影，一个主要做文学，两位分别从电影人和文学家的角度，互相追根溯源。比如说文学家对电影性的追根溯源，发现这个源头并不是外在于文学性，它就内嵌于、内植于文学性的深处，甚至是（文学创作的）起源。刘亮程老师刚刚谈到，愿意把他的文学从电影性出发，一个一个的镜头，一个一个的故事，一个一个的推远，然后还给电影，让电影呈现出他最初的那些初心，特别让我感动。刚才王红卫老师也谈了他在从事电影工作之前，文学最早对他的滋养和启发，所以非常好，（文学和电影）互相是对方的起源，互相是对方的远方，这样一种关系奠定了我们的“迁徙”这个词，我觉得这个词是一个非常具有原创性、非常让人感动的描述，非常有意思。电影性和文学性本身就是一种不可能被完全固定下来的流动的、迁徙的定义，而这个定义本身也在流动、在移动，很难完全地确定下来，只能在一部又一部具体的作品之中才有可能被界定；它走出这个作品以后，到了另一个作家身上，又会有另外一种界定、另外一种理解。

下面请坐在我身边的朱山坡老师谈几句。

朱山坡：我是写小说的，写了20年短篇小说，这几年获得大家最喜欢的小说集是《蛋镇电影院》，写我小时候奔赴电影院看电影的感觉，里面有17个关于电影院看电影的故事，这个小说集寄托了我对电影的感情。一个作家，特别是一个小说家对电影的感受是很深的，非常热爱电影。我本人很喜欢电影，我觉得电影跟文学的关系是非常亲密的，特别是小说，是电影的源头活水。有很多导演找我，想寻找好的故事，我说那找作家找对了，特别是找小说家。中国的小说家值得中国的电影人、特别是导演信任，中国小说家讲述故事的能力非常强，尤其是现在年轻一代的小说家，讲故事的能力、讲故事的成果是值得电影人关注的。

“迁徙计划”是从文学文本迁徙到电影，我觉得非常必要，好的故事要迁徙到银幕上成为电影，讲故事的方式完全发生了变化，可能对小说和故事会有很大的升华和提高，还可以扩大影响力，这是作家希望看到的。我也很愿意我的小说被改编为影视作品——虽然有一些电影改得很好，但是也有一些不像我想象中那么满意。就像刚刚杨庆祥老师说的，从文学到影视的迁徙，不单单是故事的迁徙，还有思想的迁徙，特别是灵魂的迁徙。

文学是追求形而上的精神高度、是追求灵魂的，是从世俗中来，到灵魂中去，有升华的部分。而电影有时候会缺乏灵魂的高度，达不到小说家、文学家所期待的高度。这也不能怪导演和电影，有时候文学要表达的确实在电影里面表达不出来，这是没办法的事情。所以文学的魅力跟电影的魅力有时候有个落差，这个很正常，这个时候就需要作家跟电影人、导演、编剧有更深入的交流沟通，拥有更高的契合度、更广阔的合作空间，这也是“迁徙计划”给我们带来的启示和机遇。谢谢大家。

朱山坡（作家，“迁徙计划” 推介作品《闪电击中自由女神》）

欧阳江河：我跟朱山坡有一层特殊的关系，是师生关系。尽管他现在是教授，一直以来也是一位“大小说家”——余华前不久在节目里谈到现在广西的三个大小说家，东西、田耳和朱山坡——他是我的研究生，我本来都不想提，但他刚才提到他的上一个小说《蛋镇电影院》，我想起来，他还是鲁迅文学院研究生的时候，我有一课是让十几个研究生一起来讨论自己的作品，我们一起讨论过《蛋镇电影院》。

文学和电影的亲缘关系，越来越让我沉浸其中，我自己是个电影迷，我和余华都是特别迷贾樟柯的电影。朱山坡的《蛋镇电影院》让我想起一部意大利电影《天堂电影院》。我们经常在说“童心”，什么叫童心？有一次我跟叶圣陶的孙子叶兆言老师同时去一个中学讲课，他讲到他爷爷叶圣陶的一个说法“我手写我心”。我说，“我心”是什么？童心是什么？童年的天真和灵魂是什么？它是一个天然的东西吗？像草一样长出来的吗？是纯自然的吗？都不是。它也是塑造，也是从其他各种各样的不经意中汇集起来的东西。你以为自己的童心、天真、干净好像是本身就有的，其实不是的。《天堂电影院》中的电影院，其实就是在塑造我们称之为童心的、梦想的、文学和电影灵魂的一个综合产物，那个综合的东西不管你多大了，（即使）你是一个老年人了，当你想到电影的那一滴眼泪，电影的萤火虫从内部发出的光，假如你还为它感动的话，你就会知道你几十年前的“童心”的塑造，电影已经参与了，文学已经参与了。我不多说了，下面请双雪涛老师。

双雪涛：提到小说改编电影，对于我个人来说，很难找到其中的规律：什么样的小说能改成电影，什么样的小说改不了？有时候一部很难改的小说碰到一个很疯狂的导演，也可以改成一部很有意思的电影；有时候一个看起来很好改的小说也可能拍成平庸的电影。里面是不是有一个规律其实我自己一直没有想明白。我特别赞同红卫老师说的，电影是人与人之间的关系。我经常回忆自己几部小说的改编，其实得失、成败、具体的细节我当然也会想，但是最多浮现的其实是朋友，是你在跟谁一起做事。一个电影项目的制作时间一般比较长，三年、五年都有可能，过程中有一些人加入了，有一些人离开了，有一些人一直做到最后，这个过程是一段生命，电影是一个跟朋友、跟生命本身关系很大的事情，文学是跟自己关系比较大的事情。

前面几位老师说得很充分了，我也希望有更多的优秀的文学作品能变成电影。最开始，小说也是因为印刷术的蓬勃发展才发展起来，是呼应着技术的发展而发展的。电影也是根据技术发展而发展，如果文学作为一个基础，配以这么一个新的形式、新的技术，会把有趣的思想和有趣的灵魂传到更多的地方，这可能也是“迁徙计划”的意义。

欧阳江河：现在请年轻的帅哥导演梁鸣，从电影的角度谈一谈。

梁鸣：首先问候一下几位文学界的前辈和老师，我能坐到这里是因为我的第二部电影《逍遥游》，它是一部文学作品改编的。

欧阳江河：作者是班宇，双雪涛的好朋友。

梁鸣：班宇、双雪涛和郑执这几年被大家称为“东北文艺复兴三杰”，我后来改编了班宇的小说之后，见到双雪涛很莫名地觉得特别亲。我的第一部电影《日光之下》是从“青葱计划”走出来的，今天王红卫老师坐在这里，之前“青葱计划” 在上海有一个论坛，我和红卫老师都在场，我们也很巧地谈到了关于文学与电影的关系。

电影是大家共同的创作，是一个集体创作、集体努力的东西，可能会持续很长时间，也许是一年半，也许是两年多，甚至三年都有，这么多人共同努力，花这么多时间来完成一部电影。但小说作者一个人就可以创作，一本接一本地写，每一本都有那么多精彩的故事。前一阵子班宇刚刚出版了第三部小说《缓步》，我当时想，《逍遥游》是他的第二部、也是我的第二部，但是他现在已经有了第三部。

有时候我在想，文学跟电影之间流动的到底是什么？我们看电影时会听到有人评论说这个电影还挺有文学性的，或者在读文学作品的时候，会评价说它好有画面感，所以到底是什么在这之间流动？我在改编《逍遥游》的时候，觉得心理描述的部分对于我来讲特别难用影像去呈现，太多的心理活动、感受，好难用画面一一呈现，但是读的时候又是那么多清晰的、那么多层的感受包裹着你，完全能淋漓尽致地感受，但转化成影像该怎么去弄呢？

情节上相对好说，我们在探讨小说的时候，会看它的人物，首先角色的人物是否写得扎实，还有人物关系的编织是否特别，是否有趣，是否不落俗套，如果人物和人物关系都是很有趣的，其实情节上有时候也不用顾虑特别多，因为人物和人物关系是最重要的，我们转化到影像上关注的是演员的表演，看到的是演员诠释的这个角色，在叙事的电影里是跟着人物走的。

改编《逍遥游》的时候，也有电影成为一种商品的考量，那种因素会在后面敲打着你，我甚至想过再加一条主线，加一条犯罪线，让它显得更类型一点或者更商业一点，但是最后我重新整理自己，思考我爱的到底是小说的哪一个部分，到底它的什么样的精神核心吸引了我，如果我肆意地去加那些东西，是不是就会破坏掉？经过试错之后发现，确实有一些东西是会破坏掉原来很柔软的部分。在《日光之下》之后，我并没有预计自己想要去做文学作品的改编，也是一个机缘巧合偶然读到了这部小说，很渴望拍出来。这几年看到很多日本的电影，发现他们绝大部分都是文学作品或者漫画改编的，我查过，有两年大概占比80%，特别多。谢谢。

梁鸣（电影导演、演员、编剧

第六届平遥国际电影展“发展中电影计划”入围作品《逍遥游》）

欧阳江河：谢谢梁导，他把他具体创作的心路历程、甚至是具体的技术环节分享给我们，我自己仿佛身处片场。我一共就探过一次班，是贾樟柯导演的《二十四城记》，他请我去，因为拍的是成都，我在成都呆过很多年。我探了三天班，观看拍摄的时候我非常感动，非常有意思。

刚刚杨庆祥老师表达了他对近期电影的失望，这个失望不光是针对中国电影，可能是针对整个世界的电影摄制，对整体电影业的失望。梁鸣导演谈到电影拍摄过程中的心路历程，他的游移，选择的两难，以及商业上的考虑，这种考虑和他做电影的初心，想做艺术，想体现电影性和文学性的初心有冲突，“甘苦寸心知”，这是作为创作者在创作的时候才能碰到的问题，好像最后只能做一个权衡、一个平衡。

但我们把它追到更深处，我们会遇到更根本的追问，这个追问也就是（关于）人的。就像刘亮程老师在他的分享过程中提到的，不光是一个写法和文学作品写法的问题，对一个电影的看法或者创作一部电影拍法的问题，而根本的涉及到人的活法的问题。《一个人的村庄》写法的后面还有一个东西，就是一个人怎么活。我们从哪儿来，我是谁，我到哪儿去。太阳每天最忙的时候，一个人早上看太阳怎么升起，晚上看太阳在另一边怎么落下，这样一种悠悠万古的东西，其实在我们写作当下的一个特别深的深处，和我们同在，是万古和这一瞬间，人的此时此刻、此生何人、此地何地、今夕何夜，它是把这两种追问衔接在一起的。我现在又把这个问题抛给刘亮程老师，请他再分享一下。这也跟我们“迁徙计划”的推荐委员会的抉择有关——在我们做推荐讨论会的时候，杨庆祥老师和王红卫老师都在，他们两个是推委，我是主持人——刘亮程老师是唯一一个被推荐了两部作品的作家，而且其中一部是散文。因为电影是靠剧情叙事，所以推委们推荐的大部分是小说，我在现场见证了，只有《一个人的村庄》是散文集。刘老师的另一部推介作品《本巴》也是小说，一个民族史诗，写法非常迷人，他在推介会上的讲解也非常迷人。

现在我们回到《一个人的村庄》。因为《一个人的村庄》就是我刚才讲的追问，是万古和此时此刻之间的联系。我们现在电影、文学都远离了普通人的活法，对电影阅读的方法，尤其置身于手机文化的阶段，在小片段、小碎片、小信息、小高兴的包围之中，我们还抬起头来看星空吗？还关心落日和旭日东升吗？还会把这一瞬间我们的存在推到我们的起源，我们的万古吗？请刘亮程老师结合他创作《一个人的村庄》这部伟大的作品，探讨一下在日常性和此时此刻之外，这个悠悠万古的伟大性。

刘亮程：两位导演都谈到了文学和电影的关系，我作为一名电影观众，选择看的电影多半都来自于经典的文学作品，有时候会很好奇，一部电影会把我曾经看过的一部小说改编成什么样，看过电影以后又想，它的原著是什么样？但是这代年轻人可能没有我们这种情况了，他们会直接看电影，没有时间看原著了。文学会越来越退到电影的背后，而且退得越来越深、越来越远。这就是电影，我们最后就变成了一个幕后的操作者。

但是，来自于文学名著的电影依然会让观众感觉到是可靠的，因为那个世界曾经被一个作家完成过，他用自己的情感，用自己的哲学，用自己的宗教甚至用自己的灵魂完成了一个世界，另一个导演又去把这个世界变成影视，当然其中也有导演的灵魂在其中的成长。所以我们能看到的电影其实是一颗心灵走到最后，如此悠长，从开头经过一个又一个的故事，把你带到终点，一颗悠长的灵魂在影片中，这个灵魂也在文学作品中。

《一个人的村庄》这本书说得太多了，不好意思再说了，大家说它可能是为电影准备的，虽然它是一部散文集，但是它有一个主人公，第一人称的“我”串联起所有的村庄故事。写这部作品时我也是按小说写的，写到一半觉得写成小说太麻烦了，所以就一段一段地写，最后把村庄的命运全部都写完了。它整个的意象就是一部电影，一个扔在天边没人管的村庄，只有太阳和月亮照它，只有一场一场的风吹它，只有草木围着它，还有那些万千动物围着它，它是一个在自然万物中的村庄。

就像欧阳老师说的，在村庄中的破房子如此破败，家境如此贫寒，但是在“我”的眼中，那个院落就是整个生存世界的中心，日出日落都从你们家开始的，每天为什么要关心这些事？因为太阳就是从你家出来的，从你家落下的，日月星辰、斗转星移就发生在你家房顶上面，这样的村庄是不是就是一个电影？一个人扛一把铁锹，孤独地走在天地间，也不敢大声说话，天太空远、地太辽阔了，人说一声就被淹没了，会被自己的声音吓住。我们在空旷中喊出去之后，遥远的回声就过来了，感觉远处有一个人把你的声音接过来、带走了，你不存在了，被回声喊空了，有一种恐惧感。

村庄就是一年一年的岁月，看着村庄，一代人老了，一代人去了，那个村庄的一年就是麦子黄了一次、青了一次，眼看着麦子黄上五六十次，青上五六十次，一个人的一生就走完了，就在土地上耗尽了，然后又被重新种下去，另一代人又活过来，他们接着上一代人断掉的气继续呼吸，踩着地上上一代留下、还不曾被风吹远的脚印再往前走。村庄所有的事物，所有的东西都是老一辈人留下的，你是接着在生活而已，你是一个生活的连接者，上一辈怎么活你依然还会怎么活，永远都不会有希望，但是活下去只要还有一口气就是希望，这就是乡村的生活，如此的悠长，如此的生生灭灭又生生不息，那样的环境中你觉得这样的生活没有什么可过，但是如此过下去又是那样地有意义，创造了一种意义。那个村庄那一户贫寒的人家，那一村落默默无闻的人，给予了一种生存的意义和庄严感。时间如此匆忙，岁月如此潦草，那一户人家的庭院破败而端庄地竖在大地的中心，早出晚归，又那样有仪式感，天地万物都陪伴在你旁边，日月星辰围着你转，这不是世界的中心吗？

所以评论家阎晶明老师也说，这本书把一个村庄写成了一个世界，然后又写到了世界上去，我真的希望它们变成一场电影，让我所有的讲述都变成画面呈现给大家，谢谢。

刘亮程（作家，“迁徙计划”推介作品《一个人的村庄》、《本巴》）

欧阳江河：谢谢刘亮程老师，非常感人。好像卢卡契在一个著作中写过，只有大作家才有世界观。文学中、电影中称得上是比较深刻和伟大的，都内含了一种世界观，就是把自我，把人和世界、和时间的关系都放进去。从这个意义上讲，越是简单、越是重复、越是没有什么更多值得去考虑的、甚至没什么值得去活的这样一种生命，活下去以后才会成为一种哲学的东西，还不光是思想的东西，不光是文学和电影的问题，而是都综合在一起。你活到那种程度就是哲学了，就是世界观了，这是一个概念，但是它又是一种特别打动人心的东西。

我还有一个记忆，刘亮程老师在第一次发言的时候谈到他的文学最初起源于电影性，他说他想让自己的文学作品回到电影的时候，王红卫老师抢了一下话筒——幸好旁边多放了一个话筒，否则他要从刘亮程老师手上抢话筒了。他说如果有投资人要把《一个人的村庄》和《本巴》转化为影视作品，就找他。现在我代表这些还不知道是谁的电影人，和想把刘亮程老师的文学作品搬到电影中去的人来问王红卫，什么让你有这样一种突然的冲动？也可能是久远的冲动？

王红卫：其实不一样，我这个表态，第一是前头自称是刘老师的粉丝，年轻时候的我是看完《一个人的村庄》之后基本告别中国文学、走入另一行了，所以说遇到一个实事你不能有假招子，所以把这个态表了，这是第一个原因。

第二个原因，是在我的想象中，《一个人的村庄》和《本巴》两本书是两种完全不同的电影。《一个人的村庄》刘老师刚刚说得比较多，但是大家依然掌声很热烈，它确实是非常经得起看的一部散文，背后的东西非常的深厚，在我看来，它的故事相对不重要，它背后到底要说什么要看刘老师自己，要看未来想要拍这部电影的导演。在我的想象中，《一个人的村庄》改成电影，需要一个非常好的导演，他不是仅仅是一个熟手、一个合格的导演就可以，在我看来里面提供的不仅仅是画面，不仅仅是那些意象，更重要的是刘老师刚才在阐述中提出来的东西，那是它背后的灵魂。今天我亲耳听刘老师说了，我能知道到底是哪些东西藏在里面、打动我。如果一定要我举例，我想到的导演是类似于文德斯、贝拉·塔尔、阿巴斯，他们的代表作都不太一样，从《24帧》（阿巴斯·基亚罗斯导演作品）到《柏林苍穹下导演作品》（维姆·文德斯），都不一样，但它们都可能成为影像化实现的一个借鉴或者说参照。但是这个肯定不会是我们需要再去想一个故事，把这些画面和意象串联起来。

对于我而言，这会是一个很纯粹的电影，比较体现电影的某种本体性的东西，这种片子一般可能在此之前都不是通过一个文学（小说）改编的，而恰恰可能是散文，一个非常有诗性的散文，而这个诗性散文背后写的又不光是情绪，如果光是情绪，光是心理，或者光是一些思辨，做成电影也会很难，所以这样几者兼有的诗性散文，往往会造成这样一种可能性：它要改编成一部电影很难，但是做出来、做好了，会是一部非常优秀的电影的可能性。

关于《本巴》，双雪涛也是我们推委会的成员，我记得当时我们讨论的时候大家都有过很多各自的想象——包括它是不是可以做成动画？如果是真人演绎，到底应该怎么处理？我觉得《本巴》的处理和《一个人的村庄》的不同点在于，它其实非常“当下”。如果一定要找一个词来形容，《一个人的村庄》是奔着一部永恒电影去的，而《本巴》做出来很可能是一个很新颖的，从小孩到青年、中年都能看的一部电影，它不仅有将当下这个时代的故事拍出来、并且大众化的可能性，它变成了我日常做得更多的一种职业挑战，就是面对一个电影市场的挑战，所以我也会有兴趣。

所以第一个（原因）是粉丝的诚意，第二是奔着一个挺古怪、挺难想象的（改编项目），第三是奔着一部市场电影，这些就是我刚才表态的原因。最后我再补充一个，一会儿我会求加刘老师的微信，目的是如果有公司和导演找到你了，你愿意的话可以问一下我，我告诉你谁更靠谱一点（笑）。

欧阳江河：谢谢王红卫老师，他刚才谈到了三个层面（的原因），我现在对这个作品怎么转化为市场电影还要思考一下。王老师中间还谈到，他心目中哪些导演比较合适拍摄这个电影，他提到了贝拉·塔尔，这个导演是跟一个文学家合作，他们两个人的关系在世界电影史上构成了一个神话般的传奇，这个作者是我哥们儿，匈牙利人拉兹洛·克劳斯纳霍尔考伊（拉兹洛的夫人是一个匈牙利美女，写书法的，跟我请教过书法，所以我们特别熟），他的小说《撒旦的探戈》中文版也出版了，拉兹洛告诉过我他跟贝拉·塔尔的关系，两个人长得很像，是两个五十岁的帅哥，他们在电影方面合作过很多次，拉兹洛说贝拉·塔尔只有一部电影跟他没关系，包括《鲸鱼马戏团》等影片都是根据他的小说改编的。我突然想到贝拉·塔尔《撒旦的探戈》刚开始的第一小节，拍马路那里，他的长镜头，他对影像的追求，不得了。

另外我还推荐一个大导演，就是安德烈·塔可夫斯基，他的《牺牲》《乡愁》，拍那样电影的是不是也可以拍刘亮程老师的作品？不过这个我们得求一下上帝，使用还魂术，让他复活、来到大地上，参与这个电影的拍摄。我相信我们这么有意思的一个文学性的东西，一个方法论的、世界观的、生命论的东西，它提供的文学的可能性已经放在那儿了，怎么把它转化为影视的力量、影视的魅力，我相信中国的电影人，这个可能性绝对存在，我们拭目以待。也不要着急，没有的东西你怎么去使劲也没有，有的东西自己会慢慢的长出来。这个里面也有一个是关于什么是完美，完美不是说还有什么可以往上面添加的东西，而是什么都没有办法去减少的才叫完美。从“迁徙”的角度，从文学迁徙到电影的过程中，我也认为这可能是一个不二法门，是一个不断减少的过程，减少到最后比空白还要少。

刚才王老师讲到刘亮程老师最吸引人的是他的小说、散文叙述后面的东西，那个东西可能就是在文学作品、电影作品中我们内置的一个黑洞般的东西，来什么就吸掉什么，就像刘亮程讲，那个人每天回家都不用推们和敲门，每天就让风把门推开。韩愈当时在路上碰到贾岛写的那句诗“僧推月下门”还是“僧敲月下门”，推还是敲都是跟门有关系，要发出一个声音，现在刘亮程作品里面“推”“敲”都被减少了，不是人的动作，而是风在把门推开，然后人再走进去。我觉得这已经是类似于一个黑洞般的东西，内置在文学的理解、阅读之中，尤其是文学创作中，这个“黑洞”是不是也可以迁移到电影中去？这种吸引力、这种万物有灵的东西，是不是也可以迁移到电影性里面去？

想请杨庆祥老师再回答一个问题，就是他对电影的失望，这后面包含的希望是什么？你希望在文学性和电影性的迁移的过程中呈现出怎样的东西，请你谈谈你的希望。

杨庆祥：这个非常不好意思，因为我觉得在平遥国际电影展上说自己没有看过特别好的电影是挺不好的表达。其实是有很多不错的电影，也会自己掏钱去看。

刚才梁导、双雪涛、王老师说得特别好，他们跟电影打交道比较多，亲身参与这个行业的制作或实践，所以里面的难度、复杂性，比我了解得更多。梁导谈到的难度，无论从剧本的角度创造一个电影，还是文学的角度改编一个电影，这里面都非常有难度，包括梁导讲到的心理描写，其实无论是多么快的小说，本质上都是比较慢的，因为文字的间接感，对视觉的要求比较慢；但是无论多么慢的电影都是快的，因为电影的镜头和画面的要求是快，所以这里面的快和慢之间的关系怎么处理，我觉得是一个非常有意思的问题，就是小说怎么更快一些，电影怎么更慢一点。实际上“迁徙计划”还有一个非常重要的功能，让这两个不同的艺术门类互相能够感知到对方不同的观念和不同的艺术之间非常微妙的区别，互相借鉴，这是有非常大的益处的，比如说小说，这些年我们明显感觉到小说变得快起来——小说的节奏，叙事的方式变得快起来，其实是从电影那里获得了很多的养分，电影怎么慢下来还要看王老师和双雪涛、梁导了。

张艺谋导演有一个特点，每一个本子下来的时候请很多人帮他看本子提意见，我记得2011年他拍《归来》，我去他的工作室看本子，那时我有一个建议说这个里面太快了，其中有一个镜头女孩子受到了侮辱，这个时候怎么表达她受到侮辱以后的心情和状态？其实非常难用快的镜头表达，里面有一个楼梯，我说是不是多给楼梯几个镜头？楼梯上不一定要有人。这样可以会比较有意思。另外他想表达女性对舞蹈的热爱，小说里面有很多的屋顶，我说这个女孩子可以到屋顶上跳舞，因为那个屋顶是可以上人的，后来我们知道姜文的电影里就有很多镜头在屋顶上跳，当然它也是向一个海外电影致敬。所以这个里面有很多细微的东西可以来讨论。

但是整体来说因为我不是搞电影的，我其实可以站着说话不腰疼——当然我也可以提出我的要求，观众可以提出自己的要求，因为观众会花钱（买电影票），买方市场。但是有某些电影可能有点轻视观众，总觉得观众比较傻，包袱就抖得特别多，并且一个包袱出来后，一定要把“1+1等于2”告诉观众，观众看了以后会觉得，我有这么傻吗？我难道不知道吗？你非要告诉我干什么？好些电影显得结尾特傻，把观众的层次想得有点低了，这是一个问题。

另外，我个人是更喜欢复杂的电影，无论是从技术的层面还是思想的层面。技术层面当然可以做的复杂，像《盗梦空间》，但是思想的复杂不一定等于技术的复杂，不一定是电影里面有很多的人物、情节、包袱就特别复杂，不是的。这种复杂性怎么呈现出来，无论对文学还是电影都是一个挑战。现在很多电影、话剧总体感觉都特别闹，前些年都像相声、小品看齐，后来又像脱口秀看齐，特闹，都像春节晚会，包括人物的台词、动作，太多了。中国有一个传统的审美就是留白，留白是什么？电影、文学其实都是想象的产物，想象的产物就一定要给别人留下想象的空间。一个园林，把所有的石头、假山、盆景都堆满了，那是一个非常拙劣的园林，是非常不美的，也是没有创造力的。

有时候我们电影的画面、人物、语言、情绪太满了，太闹腾。所以我希望能有更多简单的、单纯的，但是又深刻的、复杂的电影。听起来很矛盾，实际上是不矛盾的。我回答完毕。

朱山坡（作家，“迁徙计划” 推介作品《闪电击中自由女神》）

欧阳江河：谢谢庆祥老师。我们下面请梁鸣导演拿起话筒，最后一点时间交给你，你想说什么就说什么。

王红卫：让导演说说为什么觉得观众那么傻（笑）。

梁鸣：其实杨老师可能不代表更多的观众，您代表的应该是很小的一部分观众（笑）。

杨庆祥：你这个回答特别机智（笑）。

梁鸣：其实电影会有娱乐属性和商业属性。尤其是疫情之前那些年，我们做电影的朋友了解到，有很大一部分观众不太愿意进电影院动脑子、想太多，他们不愿意在电影院里思考太多，边看、边想、边琢磨会觉得很疲惫，大部分人还是想去放松一下。或者有观众没有约会的时候、一个人想去到电影院里独享时光，像这样的观众也有一部分，但不是绝大部分。我觉得杨老师说得也对，有一些确实是我们的很多电影人需要反思的，不能什么时候都弄得像春节档，老是在过年（笑）。

欧阳江河：电影到最后拍的既不是文学也不是电影。

杨庆祥：电影的陪伴属性我是承认的，而且它的娱乐功能确实很重要，有时候我也是工作一天回去特别喜欢找些片子看，是有那一小会儿的效用，所以它的陪伴属性是有的，但是陪伴的东西有很多，电影的陪伴怎么跟其他的陪伴区别开来？这也是需要思考的一个问题，我听过有声书或者我很傻的做过别的事都是陪伴，或者消磨时间，为什么去选择电影消磨时间？肯定在选择电影的时候已经有了区分了。电影怎么跟其他的形式区别开来，这个也是蛮重要的。

杨庆祥（诗人、批评家，“迁徙计划”推荐委员会成员）

欧阳江河：王老师还有什么要说的？这个你肯定很有想法。

王红卫：我觉得这是因为电影还是有两个属性，娱乐消费的产品和文化艺术的作品，这两个属性非常难在一部电影里面统一起来，确实有，但是非常少，所以它其实还是一个分类和分众的形式。刚才杨老师谈的其实是作为他、或者是以他为代表的一小撮观众的需求。过年，热闹，包括是不是要包袱，包括他提到的电影从小品化到脱口秀化，可能都是作为娱乐消费产品的制造者从电影出品人、制片人、导演到编剧去回应大众市场（的产物），是观众有这个需求才会出现这样的产品。

另外一些电影，我们还是要承认文化属性的电影，是另外一类的东西，这也是那天在双雪涛《平原上的摩西》试映会上我提过的，不管是文学还是电影都是有引领责任的，我反对永远不需要引领、永远跟着观众，如果只有那样的片子，一段时间之后观众可能会抛弃这个艺术形式。其实观众是不愿意我要什么你就给我喂什么的，他们不愿意这么被动。这个所谓的引领是当一个文学家、一个电影导演作为作者、艺术家存在的时候，他把自己对世界、对人的理解放进作品，自然会有一批能够和他们产生心理同构和情感共鸣的人，在作品里面找到自己，因为他们说出了我一直想说但是找不到方式说的话，这是文学和艺术存在的意义，这种作用和价值我觉得是永远存在的。

王红卫（电影监制，编剧，策划，“迁徙计划”推荐委员会成员）

刚刚刘老师说文学以后会慢慢退到影视背后，其实这个是再往前几年（的情况），现在我们的情况是，这边是短视频，可能会把电影给攻占了；那边会有上来就是几百万字、几千万字的网文，把文学给攻占了，短的东西吃我们（电影），长的东西干掉文学，这些都是在网络时代和流媒体时代我们面临的一些变化。这些变化都不是由作者主导的，全部是由受众主导的，是当受众突然找到了新的阅读和接受的形式，突然产生了某一些需求，这可能是另外一个问题。

而杨老师说的问题，可能还是一个更精英的问题，就是我喜欢哪一种的电影形式、文学形式，而我个人觉得，更重要的是我们面对网络时代受众需求的变化，会不会产生一些新的艺术形式，和一些新的我们需要思考的问题。先说那么多，谢谢。

欧阳江河：说得很好，非常专业。梁鸣有话说，请讲。

梁鸣：我想探讨稍微实际一点的问题，就是文学改编成影视，文学作品的版权费，下面在座的有很多编辑、包括出版社的一些朋友们，有一些可能和影视从业者有过一些合作，有一些也许不是那么了解电影或者是电视剧，我觉得你们还是要尽量去多了解一下电影的制作流程、它的成本回收，以及（购买版权的）导演想要如何呈现。你们要预计一个想要呈现的电影的样貌，很有可能这边有一个导演想要改编这部小说，（电影制作）成本只会有500万或者300万；同时那边有另一个项目，有2000万的制作成本，也是改编过这个作者的小说，你们要同样的价钱（版权费），这个可能是不太合适的。所以我更希望出版社的朋友们能稍微多了解一下、整体考量一下，而并不是说之前（版权费）已经100万了，现在60万不行，50万更不行。

欧阳江河：非常有意思。我们关于“迁徙：从文学到影视”的讨论，本来在讨论文学作者和影视作者之间的问题，但是刚才，由我问到杨庆祥希望看到怎样的电影，杨庆祥又把他的身份变化成一个观众，我们讨论的角度变化成了观众。伴随着这个问题，又出现了电影在什么样的场合、什么样的现场、什么样的语境之中被制作出来的问题，从电影人个人的创作，到面对观众时对电影生产、制作、推广等方向的影响等各方面观点的溢出。所以今天我们关于从文学性到影视性的迁徙和转化的讨论，最后变成了一个电影历史处境的讨论，它提醒我们电影不仅仅只是个人的创作，它是一个生态，而这个生态是活的，是历史的一部分。

王红卫：梁导刚刚说的确实会是我们面临的一个很现实的问题，可能有一些青年导演，有一些很小的电影公司，看中了某一个小说或者是某一个作家的作品、想拿版权的时候，那个作家可能是知名的作家，授权费比较高，这会造成一个年轻电影人出来的阻碍。

所以我介绍一个在之前的工作中听到的经验，这是日本作家经常用的一个方式，那个时候我们与东野圭吾等不止一个日本作家打交道来谈这个问题，他们的做法是给一个期限授权，在这个期限内先不用付钱，有时候是象征性地付一点点，在期限授权之内去做改编，包括沟通。而他们比较奇怪的是，所有的改编，从文学的、漫画的、到一些电影的翻拍，他们都要看你改成什么样，你改得他们不满意就解约，而你在规定期限内改完、融资过程也都很顺利，项目真的落定了，再把版权费付给人家。

这样可以避免在电影的制作和创作里面，得在前期拿出一大笔钱才能让项目启动的情况。原著作者也可以避免（版权）是不是有钱就卖的困惑，避免作品会卖到特别不靠谱的影视创作者或者公司手里。因为在我们行业中，很多国外的（文学作品）电影版权拿过来之后是一道一道翻（卖）的，如果原著是比较有利于华语改编的，最后就是最早买版权的人把版权不停地折腾。对于原著作者来讲，需要找到一个比较放心的，比较认真对待改编和再创造的未来合作者。所以不管是作家或是责编，现在有很多责编有点担当原著作者的经纪人，大家可以用有期限的授权来做一个通融，让文学界和电影界之间的合作能够更多，让合作的成功率能够变得更高。

欧阳江河：谢谢王老师的经验分享。我们今天比较遗憾的是，到现在为止听到双雪涛的发言太少了一点，我现在请他再随便说点什么。

双雪涛：对于我来说，如果一个人来找我聊版权，其实我最重要的是听他的方案，而不是他的价钱——当然价钱也很重要，因为没有价钱显得也很没有诚意，但是方案能体现这个人的头脑和对这个事情的热情，而且方案里面有可能还包含着对你的启迪。

有的时候我跟电影工作者聊天，对我写小说是有帮助的，包括他们对故事本身的热情，对人物的追寻还有对一个事的执拗。跟我合作的每一个导演，王红卫老师都知道，他们那几年就干这一个事，一直干，我觉得这对我也是一种鼓舞，因为我写短篇小说比较多，基本一周就能写一个初稿，两周就能写一个二稿，但是对一部电影的制作过程来说，想把成片展示给别人，可能需要三五年。他们的韧性，我觉得也是非常了不起的。所以在我们聊版权的过程中，我特别关注的是导演和团队是不是有这个韧性。我也遇到过很多人，特别讨厌的是，他们一瞬间冲过来，跟你聊了好久，但瞬间就消失了。我们电影行业有很多这样的人的，有可能他们就是为了想跟你聊一聊，但也是以谈版权的形式。所以你要努力判断的最终是他的执着和对这个事的忠诚，甚至都大于才华，才能把这个事做起来。

还是回到我刚才说的，一个小说一个人自己可以负全部责任，写坏了赖不了别人；一个电影要选择搭档就非常重要，这意味着你要把自己的生命跟他绑在一块儿。做电影的过程中，最后呈现在银幕上的一个个人物其实是生命过程的结晶，不光是一个人的创作，使用了大脑和灵魂，而是有时间的发酵，在这个时间里，你对一个事情的认识甚至会产生变化。我最近看之前的一些片子，我第一遍看的时候对它的判断是很笃定的；但是我过了大概两年再看，我非常质疑当年我的判断。所以在时间的流逝里，电影最后凝结出来的样子跟你最开始想的可能很不一样，你怎么判断它也是一个很难的事情。我觉得可能我比较幸运，遇到王红卫老师，遇到路阳导演，包括董子健、张大磊、张继，之后跟王红卫老师应该还有别的合作，我觉得我在这个过程中得到的比付出的更多，我受到的启迪比我启迪别人的更多。记得有一次我和红卫老师一起看《刺杀小说家》的初剪，其实我有很多想说的东西，因为我觉得自己有很多想发表的意见，但是王红卫当时说了四点，我觉得特别准确，我感觉到什么时候如果我能带着这样的角度去看这个电影，对于我来说，不但获得了一个合作的机会，也给我看电影带来了更大的乐趣。

双雪涛（小说家，“迁徙计划”推荐委员会成员）

欧阳江河：双雪涛刚才这一段话，涉及到了具体的文学作者跟电影作者两个人的具体互动和工作方法，对我们大家都很有启迪。今天的这次对话，谈论的就是把具体的作品推荐给有可能对它产生兴趣和创作冲动的、具体的电影团队。我刚才听了双雪涛讲的，特别有启发，因为很具体，他已经置身于具体的工作环节、工作的交往方式、工作的方法论里面了。

最后还有一点时间，我们再回到“迁徙计划”本身。今天上午的项目陈述会上我说，这个计划是没有借鉴对象的，它是我们原创的，由中国作家协会“新时代攀登计划”和平遥国际电影展共同举办的一个原创性的交流方式。上午的推介五花八门，有作者自己推介的，有编辑推介的，有编辑和作者都上台的，各种方式都有。最后一点时间，我想请参加了今天上午活动的梁鸣、杨庆祥和朱山坡，想简单请三位谈一下你们在台下看到的整个推介活动，在下一届平遥电影展我们应该怎么把推介做得更有效率，你们更期待哪一种推介？作为电影工作者是怎么期待的？

朱山坡：我今天早上参加了推介会，在“迁徙计划”里，我是唯一一个短篇小说、而且来到现场参加推介会的作家。

欧阳江河：小说有多少字？

朱山坡：18000字。

欧阳江河：当时我跟杨庆祥在下面讨论，我说你这个小说情节很复杂，我还在猜要3万字左右。

朱山坡：对，一万八、不到两万字，是一个高度浓缩的短篇，很多读者看完说，这是长篇的容量，但是我把复杂的人物关系浓缩到一个短篇里面去。参加推介会的责编陈述得很好，我最大的感受是像相亲大会一样，互相寻找心怡的对象，互相在寻找，好故事、好小说在寻找好的导演、制片人，可能也有导演、制片人在看我们的推介，我觉得这种方式还是蛮好的，非常具有创新思维。

欧阳江河（“迁徙计划”策划顾问，诗人，评论家，吕梁文学季文学总监）

欧阳江河：今天那么多人上台推介，不谈你的作品，你喜欢哪一个作品的推介方式？原作者的一会儿再来谈，先谈谈编辑做推介的和前五个影像的，你觉得比较欣赏、比较有效的是哪个？

朱山坡：开始的五个用影视的（形式），用个人陈述的影像方式，这个蛮有冲击力，因为后面的介绍主要是文字PPT，冲击力还是有点弱。

欧阳江河：请梁导。

梁鸣：我上午听完了全程，四个小时一直都在，我看的时候有想到电影创投，有一些出版社的朋友做得很认真，还做了PPT、做了项目书，很像我们在电影展看到的电影项目创投，责编老师像一位制片人一样侃侃而谈，介绍这个项目，提炼了很多亮点，很多元素，包括一些社会性的、大家会产生共鸣的，都能提炼出来，真的是功课做的非常到位，非常棒。

我最触动的两位是刘亮程老师和马鸣谦老师自己的分享，因为上午看他们两位对自己作品的讲述完全是没有考虑到市场的那些层面，或者是说没考虑到那么多商业的层面，完全是发自内心地在用心表达自己为什么创作这个作品，这个作品与自我的关联，以及这么多年自己做的功课，这些东西至少是让我听进去了的。

我个人觉得，特别复杂的故事，还有一些长篇小说，还是挺难在这么短的时间内完全让大家清晰了解的，有时候或许可以借助推荐委员会的一些力量？比如对于一个作品，三位推委可以提炼一下（内容）或者是写一段推荐语？因为他们会从影视的角度上去写这个推荐语，而不是出版作品那些腰封上的推荐语，方向不同，更有针对性。

或许这次活动结束，可以采访一下来听这个活动的朋友们有没有什么建议，有没有什么感受，都收集一下，因为确实是一个新的尝试。

梁鸣（电影导演、演员、编剧，

第六届平遥国际电影展“发展中电影计划”入围作品《逍遥游》）

杨庆祥：我觉得刚才梁导说得特别好，我上午听了四个小时，特别想听一下编辑们怎么推介他们的作家。部分编辑还要加强讲故事的能力，有的把一个本来很好的小说讲得有点无趣了，没有抓住人。我觉得10分钟的陈述时间是可以的，需要大家有产业意识，训练自己，下一次一定会更好。

双雪涛：最好编辑演一下（笑），编辑和作者排一段戏。

杨庆祥：可以有更多的肢体动作，编辑和作家来飚一段对话（笑）。

欧阳江河：对，今天我们有一个交流，从文学到影视的迁徙，因为打交道的方式不同，有点像共同合作的创作，有点像我把剑交给你、你把枪交给我，这个里面人很重要。双雪涛讲方案重要，其实就是你的工作方式、你的方法论，怎么拍出来你对于电影的构想，其实也是在跟人打交道的。编辑在陈述小说作品的时候，在脑袋里面应该有一个方法论形成终极的表达，使陈述的内容更具有效性和效率，你要让电影人了解这个作品，要吸引他们，要展示出文学作品的魅力来。今天的18部推介作品，每一个在文学性上都打动我，都值得拍成电影，这个转化需要通过陈述者的介绍，凭什么要让电影人花几千万，甚至三到五年的时间，接受它，改编它，重新创作它，这个诱惑力在哪里？理由何在？推介的时候要一直记住这件事情，你不是在针对读者，不是针对评委，不是针对批评界，不是让他们投你一票、让他们买你的书、给你一个奖、让他给你写评论，而是让他花比这一切更大更大的生命的付出、资本的付出来接受作品，你的理由何在？我们下一届的“迁徙计划”陈述推介，一定要体现这一个终极的构想。

谢谢，今天我们的对话到此结束。谢谢各位嘉宾，谢谢现场和在网络平台观看直播的观众们。

-------平遥国际电影展-------

平遥国际电影展（Pingyao Crouching Tiger Hidden Dragon International Film Festival）创办于2017年，由平遥电影展有限公司与山西传媒学院山西电影学院联合主办，每年于拥有2700年历史的平遥古城举办。前五届电影展已于2017年至2021年成功举行。

在展映世界各国优秀影片的基础上，平遥国际电影展尤为注重发现并积极推广新兴及发展中国家青年导演的优秀作品，为这些影片提供发声的平台，旨在增强世界各国电影工作者之间的交流，以激活、繁荣世界电影的创作。

平遥国际电影展以“卧虎藏龙”为名，由电影展映、产业、学术、教育四大板块构成，其中电影展映板块包括卧虎、藏龙、首映和从山西出发四大单元，产业板块由发展中电影计划、平遥创投、迁徙计划·从文学到影视等单元组成。

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来源: qq

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