春节前后，一大批影视作品呼啸而过，剧版《平原上的摩西》并不显得特别。它改编自作家双雪涛的同名小说，在爱奇艺的“迷雾剧场”播出，一共只有六集，按照日更的节奏，很快放映完全部内容。因为一场出租车司机被杀案件，庄树（董子健饰）和李斐（邱天饰）这对童年玩伴时隔十几年再次相遇，串联起了两代人被时代嘲弄的命运。在导演张大磊的手下，《平原上的摩西》变得不一样了，小说的故事背景从东北挪移到了他出生长大的内蒙，原本明显的转折和悬念被隐匿在一共四百多分钟的剧集里，成为剧中人物生活的一部分，不知道在哪个时刻，他们的人生会发生巨变。种种变化牵扯着争议，喜欢的人感谢导演还原出了那个命运破落的普通人的世界，不喜欢的人不满于对原著几乎错位般的呈现，讲述生活意味着回避戏剧冲突吗？2月16日，看理想与张大磊一起聊了聊这部作品，以及背后的创作理念。在对话过程中，你会很容易理解张大磊为什么选择这样将故事呈现出来，他语速缓慢，不时停顿，一个“不着急”的人想要创造一个“不着急”的世界，回归生活很重要。结束聊天后，张大磊独自坐公交车返回家中。因为《平原上的摩西》入围了第七十三届柏林国际电影节的剧集单元，当晚，他要飞往柏林，等待几日后组委会公布结果。他对此没有过多的期待，甚至连西装都没有准备，“是惊喜最好，不是的话也无所谓”。虽然最终未能获奖，但这不是什么要紧的事，接下来他要筹备自己的新电影，继续织起青城这座《平原上的摩西》中背景城市的故事，在那里，人物们还在继续生活。看理想：为什么会拍《平原上的摩西》（下简称《摩西》）？这好像是你第一次拍电视剧。张大磊：准确说它是一部网剧、迷你剧，可能形式上和电视剧还是不太一样，或者说它还是个电影，只是按照剧的样式，分成了六个部分。为什么拍也很简单，喜欢这么一个好的文学作品，我第一次看完之后就特别有冲动把它摆在眼前。我是80后，书中写的环境能让我直接想到自己的小学和初中时代。当时好像人的生活都很相似，充满了未知感和悬疑感，这种悬疑未必是案件，而是突然之间大家都变得有了心事，每个人接下来的每一步都是未知的。小说像一把钥匙，开启了记忆的口子，我会觉得小说当中的人、环境和时代都跟自己是有关系的，特别想进入他们的空间，去看到活的人。看理想：剧版《摩西》的确很有电影感，提供了沉浸的感受和体验。但另一方面，电视剧缓慢的节奏难免让一些观众觉得难以进入。你如何看待电视剧的节奏问题？这会对你造成困扰吗？张大磊：在《摩西》这部剧上，大家想做一个纯粹一些的作品，其实要是功利去想的话，可能不会选择翻拍它，也可能不会选择我们来合作。同时这也是一个经验和习惯的问题，我们之前没看到过这样的电视剧，所以觉得电视剧应该是那样去看的。但实际上，结果也很出乎我的意料，也有很多人突然觉得可以慢下来看一看，这就挺好，有个过程。看理想：这次改编的过程当中最难的是什么？或者说做出的最主要取舍是什么？张大磊：最难的是平衡，要选出小说中的哪些讲，哪些不讲。首先我作为读者，肯定会反复地读这本小说，去揣摩每一个人心里到底是怎么想的，哪些信息我知道了，还要讲出来，哪些信息我知道之后，可以只把它作为了解人的一个入口，不用直白讲出来，以及我想看到人物的哪一面，这些是最难判断的。最终谈不上方法了，靠直觉多一些。现在看到的基本就是剧本里写到，而且也是小说里一定有的。小说的很多细节变成了启发，成为我们认识他们的一个先提条件。跟原著小说相比，剧的时间线和叙事角度不一样了，从头我们娓娓道来，讲到底，不着急，谁身上讲多了或者讲少了也不重要，人物自然出现的时候就会跟着他走，每一个人物都一样，而且是不太分主次的。但过程还是蛮难的，我们做了三年。三年里面更多的是尝试它能做成什么样子，也做过罪案的和冲突性比较强的。但最终觉得好像还是回归到自然比较好，让他们以正常人的身份出现。我们还是尽量少给他们身上添枝加叶，回到生活里面已经足够了。所以最后很像寻找、捕捉，不是排列或者建构，而是顺着人物的气味走，比如庄德增，我觉得他不该是一个粗暴的人，他也有家庭责任感，这特别像我们父辈的大多数人，经历过大起大落，渴望有一个完整家庭，也要让自己看上去体面，心里藏着苦衷。看理想：原著似乎更侧重大时代背景之下个人命运的阴差阳错，悬疑感较重。你刚刚也说尝试过悬疑版的剧本，但最后还是把重点放在了生活感上。为什么做出了这样的选择？张大磊：如果要说看悬疑的话，可能按照这条逻辑线，会把人迁到每一个悬疑点上面，人其实是不自主、不自由的，要为悬疑和看点服务。可能《摩西》现在翻过来，进入到人物的生活，我们跟着他们走，悬疑感更多的是像碎片一样埋在里面，它不集中，没有那么爆发，但是时时刻刻都隐藏在他们的生活里。刚才提到他们都是有心事的，从80年代傅东心和庄德增相亲开始就埋下了一颗种子，我们随时都能看见种子在发芽，他们两个人之间的距离也越来越远。只是它没那么强的爆发力，它是缓慢呈现出来的一条线。看理想：原著里，李斐和庄树的结局没有被明写，但在剧里呈现的，李斐最后被开枪打死了。思考人物结局的时候，有什么样的考量？张大磊：我也没说李斐死了。这其实是一种处理方式，是在选择之上的轻描淡写，如果说死了可能会有很多种蒙太奇的方法去表现有多么悲惨，但是在这里并没有，我们同样是一个旁观者的视角，更多的是看到关系，看到一个多年来寻求答案的很笨拙的赵晓东，出于对他的同事庄树的爱护和保护，再一次犯错。同时这也结束了多年未见的童年好友之间的关系，结束了属于庄树和李斐两个人的童年。成人世界强行进入到了两个孩子的世界，把庄树转向成年，这个很重要，这也是时代带来的，时代到来的时候不会和任何人商量，还是在说命运，在说人的无力和徒劳。如果从戏剧性的角度，或者从叙事逻辑来讲的话，李斐死了，但这不重要。看理想：他们所有人的关系都要在这里有一个交汇，那一枪同时终结了几段关系。张大磊：其实我个人还是有一个特别美好的愿望，结尾这一枪虽然终结了他们的关系，但是可能每个人在那一刻都回到了过去，美好的记忆再闪现一下，童年就过去了。我跟制片人齐康也在反复提炼中间的这根绳，到底是什么东西让我们把这个故事提溜起来了，但好像没有特别准的，对于我来说最准的就是一个很纯真的、很美好的东西被强行终止了，李斐车祸都不是终止，最后这才是终止。看理想：剧里好像除了他们两个人之间，父母辈的事情也很复杂，因为那个时代的车轮无情碾压了每一个打工人。原著发生在东北，为什么将故事的地域背景挪移到了内蒙？这样的挪移会不会损失一些故事的合理性？张大磊：大时代的车轮碾压是不分谁的，全都会给你压扁，内蒙也一样，北方城市或多或少都会有相似的经历，强度和烈度不太一样，比如从视觉上讲，大工厂的倒塌跟民房的倒塌不同。但人们承受的都是一样的。放在东北，故事也可以讲，但我未必会有那么深的体会和感受，拿到内蒙之后，会更方便我们用一个缓慢的节奏看到生活的细枝末节。另一方面，可能现在东北已经被太过符号化了，我们有一个共识，不想让时间和环境太过具象，这样故事会被限制，变得很小。不如我们就给它的概念是北方，是90年代而已。这也是这部剧美学上的特点，《摩西》里，我们把那些符号模糊掉了，没有说一定要做到多么准确，多么具体，只是很泛泛地呈现出那个时代，以及那段时间给我们的感受，反倒在实和虚之间找到了一个关系。记忆的真实和绝对的真实不一样，会更浪漫，不用计较符号，它在感受上是真实的。就像我们进入到那个时空里面，没有很着急要走开，或者要揪出什么东西来，只是静静地感受，很像做梦。看理想：回到这样一个细致又立体的梦里，大家是怎么在创作上达成共识的？张大磊：有时候能说出来的东西未必是好的、准的，一知半解也很有意思。大家开始都是一知半解，但在进行的过程中，随时有新的内容出来，默契就会出现，然后我们用眼睛、用手去把它们捕捉进来。演员可能尤其会有这样的感觉，因为我们没有发剧本，只是读剧本，而且剧本也不是一个常规剧本的样子，没有动作和台词，更像是一个文笔不太好的人写的文学作品。所以大家会有各种理解和想象，也有疑问，这些疑问未必在开机之前都能得到解答。演员们大概有一个了解，一知半解就上阵了，但从结果来看，大家也很享受一知半解——突然一切都是陌生的，你要怎么办？问题随时在解决，随时在调整，大家相互碰撞，我觉得这个叫对手，对手会很过瘾，大家自然地会去投入。看理想：你刚才说演员，我脑子里第一浮现的就是“老舅”董宝石，启用说唱歌手来演主角似乎不是一个常见的做法，董宝石的哪些特质打动了你？张大磊：这可能跟我习惯有关，我的概念里面没有绝对的专业演员，只要是跟人物对上了，谁都可以。选择宝石也是因为他身上的气质有些方面挺像老庄的，很幽默，嬉皮笑脸，但内心很敏感，你听他那首《野狼disco》，它其实不是一个嗨曲，更像是一个时代落幕之后，一个人很感伤地回望。宝石骨子里有，所以他跑不偏，剩下就是大家建立信任，给彼此足够的空间。剧里面呈现出来的很多感觉不是我讲的，是他自己找的。看理想：他身上的东北气息还挺浓的，是里面东北话说的最地道的一个，可是整个故事背景又在内蒙。张大磊：其实无所谓，是北方就好，内蒙本来也有各地的人。他的口音没有硬改，只是学了一些呼和浩特的方言，“闹”“咋”，生活中有好多东北人过来建设的时候就留在那儿了，但乡音改不了。我们也没有特意要求任何一个演员去改口音，董子建也没有，只是他去了之后，融入呼和浩特，自然说话会带那个味。这部剧里面台词的概念更多的是说话，你只要说话就好，该说什么说什么，每个人都有他的说话方式，庄树说话吊儿郎当，李斐话少，但很严谨，这些是人物身上自带的。看理想：你如何理解傅东心这个角色？要呈现出一位女性在那个年代独立、丰富的内心很难。张大磊：只能说傅东心不是一个知识分子，如果用知识分子去理解，就有偏差了，她甚至不是文艺青年，她只是一个内心无处安放的女性，没有那么强的独立自主能力。傅东心出身于知识分子家庭，从小会受到影响，她觉得书本、知识是高级的，是与众不同的，但是她恰恰又经历了特殊的10年，所以有很多东西无法企及。书本、知识和信仰，在傅东心心中是一个纯粹的依靠和依赖，她需要通过这些来明白自己是谁，到底要干什么。李斐也是一种依赖，我觉得她们两个之间不是母女的关系，李斐是她的听众，因为她想说的话没有人听，只有李斐去听，面对李斐的时候，傅东心会觉得突然有个人可以听自己说话了。到后来，我们看到傅东心每天都是恍惚的，是因为她真的不知道自己该做什么，她没法落地，又悬在半空。如果说她单纯是一个文艺女性或者知识分子，那就太绝对了。她可能想成为那样的人，但她没有能力，这和学识种种都无关。这样的人在当今我不敢说有没有，但在我们的上一辈，五六十年代生人里面是有的，她们最终是逃不过生活的，尤其她生活在哪个地方，是她决定不了的。她只知道什么样不好，什么样不行，但也不知道怎么样行。看理想：这种无处安放的感觉很像鲁迅那篇《娜拉走后怎样》，娜拉出走了，不知道走到哪，尤其是对女性来说，这种限制会更大。张大磊：尤其是对于女性，没错，而且傅东心选择跟庄德增在一起，也是一种交换或者是没得选择。她的执拗也是来自于作为女性的敏感。张大磊：没错，这个很难。这里面的人物唯独傅东心完全没有抓手，因为她没有身份。但我们之前拍蓝色列车的时候，海清老师扮演了一个几乎一样的女人，就是她总在寻找什么，她有她的前史和感受，我们只能谈很多虚的东西，体现她内心的细腻或者敏感，但落实不到具体的行为和动作上面。海清老师呈现出的傅东心，我是满意的，她呈现出来了那种有一点哀婉，不知所措，但是又让人爱不起来的感觉。刁亦男和双雪涛看完最后一集，说突然好像明白傅东心这个人了，虽然她在整个剧里面有点仙儿，飘着，但是看完之后产生了情感上的接受，好像她就是身边的谁。看理想：你的代表作，比如《八月》《下午过去了一半》《我的朋友》《平原上的摩西》等，似乎都与乡愁和童年有关，这会是你一直以来想要去呈现和回忆的东西吗？张大磊：目前来看是这样，我比较在意记忆和真实之间的关系，真和假，或者说梦，很好玩儿，而且梦多种多样，有人直接呈现潜意识，比如导演博格曼和塔可夫斯基，还有很多直接拍梦，梦是离奇的，没什么逻辑，有时候很荒诞。我想要呈现的是在真实基础上的梦的质感，完全投入式地处理真实和记忆的关系。对我来说，每一次开机和关机，都像是一场白日梦的起和落，我在影片里会不自觉地呈现出个人的感受，这种呈现没有绝对的形式感。我有时候也拒绝绝对的形式感，就拿《摩西》来说，其实小说是有绝对形式感的，人称、视角。但我总觉得这样会容易局限，所以我喜欢把它打碎了，放到一个更广阔的、更大的空间里面，让它们只是变成贴在每个人背景上的碎片，人物出现的时候就已经带着质感了，然后我们再去看那些无关紧要的东西。张大磊：不是寻找，因为八九十年代的那种认知是孩子或者少年的，不是现在成年人的认知。进入那个空间，在观看的时候我是存在的，像《八月》《我的朋友》，包括《摩西》，我都会有这样感觉，自己是在场的。甚至有时候得忽略掉年代的概念，故事只是自然而然地发生。这么说来，可能我对那个时候有一种留恋，所以希望用那个时候的方式去处理一些问题。张大磊：相信自己的创作者。有的导演未必相信自己，他相信数据。但我希望能接下来一直能相信自己。塔可夫斯基导演有句话我特别感动，他说的是商业和艺术，如果一个导演做出了一部违背自己创作愿望的电影，永远都回不来。为了创作以外任何的一个原因去拍电影，就永远都回不来了。看理想：来到了最后一个问题，接下来有什么创作计划？张大磊：还是回到了那个系统里，发生在青城，也跟《摩西》的人物有关系。我觉得这样很有意思，他们彼此之间都有联系，《八月》里的张小雷，《摩西》里的庄树，包括住在李斐对门的知识分子夫妻，他们都会认识。小雷跟庄树现在已经有交集了，他们上过同一个补习班。子健翻拍了雪涛的另一部小说《我的朋友安德烈》，在剧版《摩西》里，庄树跟安德烈是认识的，在警队吃饭的时候提起过他。接下来，这些人物还会反复不停地出现。直到他们长大了，可能更久之后会成家、有孩子。当然，也会有新人再出现，随时可能进入青城。在剧里，能看到他们一生。
*本采访的音频版将于本周五（2月24日）上线《没理想编辑部》，小宇宙、看理想app、网易云、苹果podcast等平台均可收听，敬请关注🎬
采访：汁儿、Jiarui
采访提纲：汁儿、林蓝、猫爷
编辑：汁儿
监制：猫爷
配图：《平原上的摩西》
