《海盗》后续：一个好故事和一次对谈｜故事FM x 不合时宜

2023-03-03 09:03

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故事FM 的主播爱哲和制作人静远做客不合时宜啦！我们和不合时宜的主播一起聊聊故事FM 叙事类系列节目《我和索马里海盗的生死交易》的幕后故事，爱哲也借此机会分享了故事FM 的编辑方针是什么。换句话说，作为一档寻找故事的节目，故事FM 的态度和观点是什么？

《我和索马里海盗的生死交易》，故事FM 的这档新节目记录了人类历史上最漫长的绑架案之一，也就是索马里海盗劫持事件背后的真相。我们围绕这样一个好故事，和不合时宜一起，展开了一次精彩对谈。

本期亮点‍‍

其实大家或多或少都听闻索马里是一个很危险动荡的地区，有海盗出没。但是真正找到这个事件，发展成一个系列节目，同时确定它对于国内的听众有吸引力是一个过程。静远是这档新节目的制作人，她会介绍像这样的大型真实事件类的故事，是怎么发现这样的一个选题，同时觉得这样的一个故事是可以或值得做成这么一档节目的？有参照像国外制作类似节目的时候的制作逻辑吗？

静远：《我在日本黑帮当老大》系列节目是我一个人做的。当时是爱哲的一个在日本做纪录片行业的朋友介绍的汪楠，也就是主人公。我们就跟汪楠进行连线采访，他真的是一个表达欲非常旺盛的人，原始的采访素材可能有超过 30 小时，非常能说。那哥们能一口气连说 5 个小时，我听都听到快要昏厥了，他还可以接着说。的确是非常可遇不可求，而且那个故事本身又非常的有张力。这次索马里海盗的故事是我和另一个制作人林枫一起合作的。

爱哲：这一开始是我当时先有一个 idea，索马里海盗这个现象说了这么多年了，他这里头不可能没有中国人遇到过，所以我就想找到有没有中国人被绑架过。后来查新闻就查到了这个事儿，我们当时就联系到了台湾的轮机长，我就对他做了一个采访，后来又采访了他的太太，我当时本来是想拿他们俩的采访做一期节目的，后来我们比较困扰我的一点是，因为台湾人他口音非常的重，而且他的视角还是有些单薄，想能够再补充一些，所以就搁置了。

这次的节目的监制制作人林枫，他对远洋渔业议题跟踪了很长时间，实际上之前也采访了一些远洋渔业上的船员、观察者。林枫在制作过程当中，后来发现这个西方人，这个案子特别棒，静远又是我们团队里头英文比较好的，所以也把静远拉进制作团队来做这个节目。

静远：对，其实索马里海盗他有很多个讲述者，这些讲述者他不是一次性找到的，他也是比较调查型的，顺藤摸瓜的去找到的。一开始是爱哲找到了当时被绑架的这艘渔船的台湾轮机长沈瑞章。通过沈瑞章，林枫找到了其他的中国籍的船员。

这些中国籍的船员，他也不是每一个都愿意接受采访的。因为他们虽然现在被解救回国，但是他们还是做非常底层，非常艰苦的工作，平时生活也很忙。接受采访这个事情对他们来说没有任何的好处。说白了，要说服他们接受采访本身也是特别难的事儿。林枫说服这些中国的船员，四川籍的船员和一个河南籍的船员，他们俩接受采访了以后，又从采访中听说了其实船上有另外一个美国人质。他是一个美国、德国双国籍的记者，他为什么会上船，是因为他是当年去索马里想实地采访海盗，但是很不幸的被海盗也绑架了，被带上了那艘渔船。

通过中国的船员知道了这个信息以后，林枫在网上就找到了美国记者的资料，他就跟我联系了，看我能不能去采访美国记者。我就去社交网站上找到了美国记者 Michael 的联系方式，最后他就答应了采访。所以最后的形式就是林枫采访的这些中国籍的船员和各方的解救的力量。它一共大概是 5 集的体量，另外 5 集的体量就是美国记者 Michael 的讲述。

其实我们在采访到中途的时候，也遇到了一个非常大的 BUG，这些中国船员他们的讲述其实是比较破碎的。林枫一开始特别崩溃，因为他们对于很多东西的表达能力也好，或者对于细节，对于很多感受的捕捉相对来说没有那么好。我们做叙事播客，其实是非常需要各种场景感的，也是需要讲述者有一定的讲述能力。所以这个时候美国记者 Michael 接受采访，其实对整个项目来说就有种又有救了的感觉。因为 Michael 他作为一个记者，他的表达能力观察能力，包括因为他是一个美国人质，所以其实海盗的更高层跟他有着更多直接的 interaction，所以他加入进来以后，的确是补充了很多。

孟常：听这档节目其实就差采访索马里海盗群体本人了。

静远：其实当时是有想过的，因为 Michael 在采访的时候他有跟我说过，他被解救回国以后特别有意思。他刚回国以后过了几个月，有一个当初绑架他的海盗在 Facebook 上给他留言，他当时吓坏了。一开始 Michael 就想我就不理他好了，最后海盗还跟他聊了一会儿。但是 Michael 最后也没有加他好友，反正还挺有意思。我当时还想通过 Michael 去联系那个海盗，他可能不是很愿意去联系他。

孟常：整个故事的来龙去脉和更多细节，我们可以在节目里详细地听到。像这样的采访和破题上，相对比如国内的一些真实的大型案件更容易获取一些素材。但是这期是第二次了，去年那一次反响应该非常好。但是你们在制作之前会觉得无论是海盗还是黑帮，可能是一个与我们的日常不相关的情境，都是中国受众陌生的语境。你们会担心这一点吗？

静远：其实说实话，反正我是没有担心的。因为毕竟这个题材它本身具有非常强烈的猎奇性，是吧。你能真实地采访到一个黑帮老大和海盗脱身的幸存者还是比较稀缺的。因为故事FM 的听众，其实他已经习惯了。我们会找到各种各样稀奇古怪的经历的人，去亲自讲述他自己的故事，所以觉得他们天然对这种事是有兴趣的。

因为黑帮老大，他是 15 岁的时候从东北去的东京，他讲不同语言的时候，他的人格其实是比较割裂的。他讲东北话的时候是一个非常憨厚的东北大男孩的那种，还停留在青春期的一个状态。他讲的内容其实又是非常血腥暴力，非常穷凶极恶，戏剧张力是非常大的。但是他同时又用一种非常幽默的东北自带的那种傻大男孩的声音说出来，的确是可能在文字各个方面你没有那么直观的感受。包括他讲日语的时候，他会转换成另外一个人格，他讲日语的时候就非常的儒雅，或者他很有礼貌，完全成了另外一种非常成年世界的一个人格，这种不同语言之间的人格的不同，的确是只有在声音中可以体现。

王磬：我很好奇像爱哲会怎么样看待当你的故事的对象是非常具体的个人，他们把这些非常隐私、非常私密的角落告诉了故事FM，在这里获得了被更多人知道的可能性。但是同时可能也会带来像刚才静远提到的这种道德上或者伦理上的一些困境。我觉得这样一个讨论可能在传统的新闻业里面不时的会有一些讨论，但是我们也知道，其实播客可能它毕竟还是一种不完全一样的平台。我也很好奇，在你的处境上，你会怎么样去看待这样的一个问题，你会怎么样去消化这些情绪，或者你是不是会不时的需要跟员工去做这样的沟通。

爱哲：其实这个问题没有特别的困扰我，因为我们到目前为止还没有出现过什么大的疏漏。一般情况下，有投稿者给我们投了他的故事之后，都会确定一下他的诉说的意愿。如果他有非常强烈的诉说意愿，我们也会从我们经验判断跟他说，如果你这个故事播出，它可能会存在一个什么样的风险？如果被听到，你是否有什么样的担心，我们当然会尽我们的所能给他做变声处理，做化名，包括要把他提到的所有的这些地名或者职业，这些都隐掉，让大众没办法去定位到他。

但是如果我们在这里头听到他有一定的犹豫，我们肯定不会去采访他的，因为这样会带来更大的一个问题。我们的这种节目制作成本是很高的，如果做出来之后，这时候他决定了，可能我想了想还是不适合播出，其实我们前面花的精力都废掉了，所以我们如果看到他是有一定的犹豫，或者是他的危险性是存在的，我们会说服他就不要接受我们的采访。我们有过一两次，节目播出了之后，的确有人听出了他的声音，周围有人认出了他。一般情况下他都不太会说介意，因为他也做了一定的心理准备了。但是如果他觉得有风险，他们会来找我说能不能把节目下架。这种情况下，我们评估之后的确是有这样的风险的，我们会做下架处理。到目前为止，我们做了 700 多期节目，还没有出现过给受访者造成麻烦的情况。

王磬：我想问一下两位，你们怎么样定义一个好的故事？

爱哲：其实大家可能会觉得我们有一个非常成熟的方法论，经验积累下来了。的确，我们有很多经验已经积累下来了，但是如果你心态越开放一点，你反倒会抛弃过去已经沉淀下来的一些方法论。你包括我们的有些选题，某一个制作人特别感兴趣，但其他的人都非常的不看好。这种情况下，如果制作人真的非常坚持，有一定的信心和把握，能够做出一个之前没有做过的节目来，我还是会鼓励他去做。

虽然可能过往的一些经验都告诉我们成功率极低。我觉得尤其对带新人来说，有些坑他也是应该走一遍的。如果他真的是把这个做的特别好，我就是捡到宝了，遇到一个非常棒的创作型人才。

总的来说，我们的选题可能简单粗暴的分成两个大方向，一个你可以猎奇也好，还是像我用的说稀缺也好。这类的故事几乎是人人都喜欢听的，无论日本黑帮老大，还是索马里海盗，还是我们以前做的一些可能极少听到有人把它讲出来的故事，这种都是很稀缺的。

另外一个就是共鸣性极强的，这种不稀缺可能每个人都经历过，但他讲出来之后，以他的方式表达出来之后，大家会深深的被戳到，觉得有人跟我有一样的经历，他的想法他可以这么理解，我是不是也可以这么去理解？或者我不同意他的看法，但这个是后话了。但只要是能够戳到大家，这种我们叫共鸣性的故事类型，这简单粗暴的两个大类我们都会去做，都是我们常做的节目类型。

静远：我觉得一个好故事，是去理解一个原本很难被理解的人。为什么这么说，比如这两次付费节目的讲述者，其实因为他的经历过于复杂，也过于和我们常人的不一样，所以他有很多地方是我作为制作人本身来说，是没有办法去共情的。你越是一开始难以去理解的人，你去通过各种方式，最后去理解了他，我觉得这是一个更好的故事。这比一个你一开始就很好理解的故事来说，我觉得会好听很多。比如像黑帮老大，最好理解的关于黑帮老大的叙事是什么？金盆洗手，对吧？但这个恰恰不是我会想去做的。或者我觉得他可能不是那么好的一个故事。比如我在采访汪楠日本黑帮老大的时候，就有一个地方我当时是特别不理解他的。他有一次跟我讲到过，他手下有一个黑工厂，黑工厂里面的他的那些小老弟会去强奸他们抓到的一个非常无辜的女性，汪楠当时是知道的，但是他没有去帮助那个女性。

我当时听到那里的时候，我其实是困惑大于震惊的。因为在之前和汪楠的采访中，他有跟我讲过他做很多好事的经历。比如有一些中国留学生去日本，一开始交不上学费，想去他的夜总会里当小姐，他都会给这些女孩学费之类的。所以我一开始我就问他说，你为什么区别对待，为什么有的人你会帮，有的人你就不会帮，他一开始其实没有能给我一个很好的答案，因为他可能对自己的行为没有那么强烈的反思。但是这个点我的确是很困惑，所以我就不断地追问。后来也有几次补采他，最终他跟我说出了一个点，我一下子就恍然大悟。他说，因为他会帮助的那些留学生女孩，跟他一样都是从东北来的，所以他会有共情。因为他自己就是一个刚到日本，是因为读不起书才混黑道的人，所以他就会希望别的人可以读得起书，就不用走这条路。

但是为什么说他没有去帮助被强奸的女性？因为那个女性是福建人，他是东北人，听不懂福建话，所以他对她就不会把她当做一个人去看待，或者他就当做一个 human trafficking 的货物去看待。他甚至会去减少他和这些被他关押的女性的接触。因为他一旦跟她们接触了，产生一定的羁绊了，以后再去对他们做一些非常凶狠的事情，他可能就下不去手。在我的理解里，他就是非人化，如何去把和自己不一样的人非人化的一个做法。从我一开始的不理解到理解这个过程是非常重要的。这个也是为什么故事能好的原因。

制作故事，它其实不是你非常被动地去把它的讲述给呈现出来。制作一个具体的人的故事的时候，你是需要去深度的理解它。你对它的理解不是一种静态地、被动地接受信息。你是动态的，你通过你动态地理解了以后，你才能去把这些东西提炼成主题，提炼出主题了以后，你才能进一步去构成叙事。你构成叙事了以后，这个故事才会好听。

这个就是付费节目背后的我觉得一个原理，包括这次索马里，我采访的是美国记者 Michael，我在采访他的过程中，我也有一个点，我到昨天到节目已经上线，我都一直很困惑的点就是这个记者，他说他被监禁了很长一段时间，他都非常的憎恨海盗，但是他突然有一个 transitional 的 moment。他说他有一天在索马里一个非常破烂的小房子里，他就听那个海盗给他的小破收音机。

他听到了梵蒂冈电台里面的一段新教皇的讲话，那个教皇说了一段话，他说人的所有的错误和罪孽，就像我们晚上抬头看到的星星，但是在太阳在早上升起的时候，星星就消失了。他说上帝的仁慈也是这样的，上帝的仁慈，他就像太阳一样，会抹去我们人所有的罪孽的。他当时讲完这个故事以后，他后来就原谅海盗了。我当时一下子就没有特别理解，我真的是没有办法理解。

他当时还跟我讲了一个圣经里的故事，但那段我没有放到正片里。他说圣经里有一段故事，说是有一个仆人，他欠了别人几百万的钱，他马上就要受到非常严重的刑罚，但是他的债主就非常善良的原谅了他，免去了他的债务和刑罚。这个仆人他被原谅了以后，他重获自由了。以后，他出门又遇到了他另外一个朋友，那个朋友可能就只欠了他几块钱，但他还是去问那个朋友讨债了。这个故事的寓意就是我们应该去原谅别人的罪恶，因为我们身上有更多的罪恶是被别人所原谅的。包括 Michael 当时还说，他之所以自己被囚禁，是因为他自己也犯了一些错误，比如他冒了一些风险，而这些风险他是可以不冒。

我当时真的我就和 Michael 进行了非常长的辩论，我说我觉得你听上去非常像受害者有罪论 again。就像一个女性，她如果晚上如果被性骚扰了，或者什么别人会怪她，或者她会说我要去原谅加害者，是因为我那天晚上穿着暴露，或者我也没有非常的小心，我也冒了一些风险。

这个逻辑在我看来我是不理解的。所以其实第一遍审片的时候，我们内部试听的时候，的确大家的反馈也是对他突然的心境的转变，内部的同事都不是很理解。当时有另外一个编辑也卜，给了我提了一个意见，她说你应该可以去从心理学的角度，你去试图理解他。后来我就去查心理学论文，去查一个长期人质的心理学这方面的机理。我就查到有一种叫宽恕疗法，他通过去认知重构，去让受过虐待的受害者，他去宽恕加害者。其实他是想通过这种方式让受害者可以 empower themself，可以让他们从这种想复仇的痛苦中解脱出来，去回到一个健康的心态，或者找回自己的主体性。

最后成片的时候，我的确也是用心理学的角度去解读和去诠释这一段内容的。但是其实这个点，我还是觉得我没有达到完全的理解，我觉得我只是在我自己的认知框架里去合理化了这件事情。我昨天突然想到我有个朋友，是翻转电台的主播李厚辰老师，我想起他是一个 Christian，我就拿这段去问他，他就给我解释了。他说其实这不是受害者有罪论，他是众人有罪论。其实这个背后的关键的想法的原理是坏事凭什么不可以发生在我身上。

因为 Christian 有个最基本的认知，就是耶稣基督是无罪的，但是还承担了很大的痛苦。古今以来，那么多圣徒都承担了巨大的痛苦，甚至是死亡的痛苦，我是何德何能可以让所有的坏事不发生在我的身上？耶稣原谅了我。所以说，我也要去原谅别人最核心的价值观。在他们看来，受害者当然是有罪的，但他们有罪，并不是在他们被加害的这件事情里他们是有罪的。而是基督徒认为人本身就是有原罪的，是有根本的罪性的。我昨天晚上才一下子恍然大悟。

我才理解到 Michael 当时的语境，因为我一开始会 assume 说我觉得 Michael，他也是一个记者，也是个媒体从业者，我应该跟他更加能共情。我跟他不理解的方面应该比较少一点，对不对？但其实不，因为我不是一个 Christian，我对语境是非常不理解的，可能是在一个西方语境里，他们是非常好理解的一个事情。我们也有一种我们平时都不会把它说出来的想法，我们以为它是一种既成事实，比如恶人有恶报，就是因果报应这些底层的理论。所以我们在理论之上建构起来的一些想法，是非常可以被同一个语境、同一个宗教或者文化语境里的人理解的。但是换了一个宗教文化语境，其实像我或者像我们试听时候的同事，因为大家都没有 Christian，就没有宗教背景，它其实是不能理解。所以我觉得一个好故事，它得是一个自我或者和听众一起去突破它原先的认知的。你如何从不理解达到理解的这样一个状态，我觉得这样会是一个好故事。

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