项飙x李一凡：流水线上没有历史，杀马特才有

以下是对谈片段回顾——

为什么要拍杀马特？

李一凡：拍摄《杀马特，我爱你》这部纪录片，拍摄“杀马特”这个群体，最开始的原因是因为在2011年前后，我对国内的艺术状况感到一种不满。艺术展示的权利被资本、被权力、被大美术馆控制了，让人觉得艺术只有一种呈现模式。

所以我们当时在重庆做一个类似社会参与史的艺术项目，叫“外省青年”，有点“反中心”的意思。这些年轻的艺术家到社会中间去，到日常生活中间去，到任何觉得有意思的地方，到能够和其他人产生交集的地方去创作，然后大家都来围观。

来自五湖四海的杀马特

来源：纪录片《杀马特，我爱你》

正是在做“外省青年”的期间，我从记者朋友手上见到了杀马特的照片。我特别激动，这些年轻人特别“自黑”。当时我从照片上判断，这是一群来自小城市或者农村，没有读很多书，在城里没有什么乐趣的青年，所以他们自嘲着玩。我觉得他能够自黑的话，至少对自己是有某种自信的，就和我们的主题特别相关。所以我想拍杀马特，这是最重要的出发点。

但后来我才知道，这个群体和我一开始想象的并不一样。

我在拍摄纪录片的时候，碰见过几百个杀马特，真正接受我们采访的七八十人都告诉我们自黑不是杀马特。网络上所看见的那些所谓的杀马特，是拿着别人的照片来开玩笑的，是被人转述过的杀马特。当时特别流行的什么“杀马特团长”、“杀马特遇上洗剪吹“这些歌，杀马特从来不唱，没有一个杀马特知道这些。

杀马特家族创始人罗福兴

来源：纪录片《杀马特，我爱你》剧照

项飙：李一凡老师开始接触杀马特，其实是一种别人借杀马特形象的自黑，这种自黑不是想象中的那种自信。

我会想到我们的社会，一方面在事实上是不允许失败，或者说在竞争中不允许失败。但另一方面，我们又看到在现实中失败话语又是非常普遍的，比如最早的“屌丝”、“韭菜”、打工人、搬砖人……说这些话的人，他们这种自嘲式的话语，真正的对象是自己，但又借用了一种别的形象来自嘲。所以他们对“失败”的处理是非常微妙的。

杀马特以自黑包装起来，以及被别人包装起来的杀马特背后，可能是这一系列非常有中国特色的失败与自嘲话语的开始。

玩不了车，玩不了房子，只能玩头发

李一凡：2011年-2012年左右，我到处说我要找杀马特，在QQ上各种地方找。一开始我根本就找不着他们。如果不进工厂区，你见不到那些人，在线下，我一个杀马特都没见过。我是通过一个朋友认识的罗福兴，一切都是从他开始的。

杀马特最爱说“杀马特家族”，他们在这种“家族”的概念下才有自信的。大家都是同类人，这是一个他们自己制造的幻觉、一个意义空间。我觉得杀马特作为个体是不够自信的，他也不敢到与他的群体距离很远的地方，比如说城市中心，他们对陌生环境是很畏惧的。互联网、数字化把我们分成各种各样的、一团一团的人，所以我们也不知道杀马特在哪，杀马特也不知道这个社会到底在干什么。

攻击杀马特最厉害的其实是我们互联网上所谓的“屌丝”。很多杀马特都告诉我，在2008年到2013年期间，他们都以为杀马特是天下第一大流行的团体了。他们后来发现“李毅吧”的人好像比他们还多，他们准备去扩大影响，也就是在那以后，他们被真正广泛地攻击了。

工厂车间里的打工青年

来源：纪录片《杀马特，我爱你》

我也试图去理解“屌丝”攻击杀马特的心态。他们发现了一个比自己生活得更不如意的群体，而且这群人对社会的理解还那么可笑，他们就把自己的鄙视都发泄到杀马特身上。

我觉得杀马特是第一拨躺平的人，他们觉得没有希望、没有机会，就直接躺平了。“屌丝”是有挣扎的，是不满的，一旦有机会，他们还在反抗。

项飙：我在纪录片中看见罗福兴，他叙述当中很清楚地说“我们玩不了车，玩不了房子，我们只能够玩头发”，这个其实是事后叙述。因为进行时的杀马特，很多只有十五六岁或者十七八岁，他们身上体现的那种无望和我们熟知的其他“逆文化”不一样。像国外的一些逆文化，其实是在充满希望的情况下产生的。

另外一个群体是我们提到的“屌丝”，他们对杀马特的这种自黑其实给我们提供了一个很实证的过程。他们对自我是很否定的。但是他们又想做一种自我宣言。实现这个过程的方法是很多的，包括挪用一些符号，对别的群体进行标签化。

很多杀马特读完初中就外出打工

来源：纪录片《杀马特，我爱你》

李一凡：杀马特有一个更大的背景的叫“非主流”，也就是我们所谓的“亚文化”或者“逆文化”。2008年以后“非主流”也非常细分化，杀马特只是其中一个分类，这个分类的特征就是夸张。

为什么他这么夸张呢？我觉得第一是他们觉得打工没有意思，这是他们的身体告诉他们的，而不是知识。他的身体受不了这么大的劳动量。杀马特这一代年轻人他们很多小学、中学都在上学，也没干过农活，没有体验过大量的体力劳动。他们跟前一代从小打猪草的农民工是不一样的。然后他们突然发现自己上学没有意义，因为也考不上大学，上学上到了初三还是去打工。这样突然就被抛到城市里面，甚至也不是一个真正的城市，就被抛到某个工厂区。

杀马特最喜欢穿的衣服印着“何以解忧”“唯有暴富”

来源：纪录片《杀马特，我爱你》

我拍纪录片的时候，看见杀马特最喜欢穿的衣服，前面印着“何以解忧”，背上写的是“唯有暴富”，他们不相信打工能够赚钱。实际上，我们后来看到的“三和大神”，也就是在深圳三和人才市场旁边打日结零工的人，他们很多都是因为赌博而一无所有，赌到把身份证也押了，就只能做日结工作了。

起码在我拍摄的时候，杀马特还是不赌博的，起码我碰到的杀马特里没有一个人赌博。所以这就涉及到第二点，就是大部分杀马特是有一点个人意志的，不甘于在流水线上做一辈子。“不甘心”是杀马特的一个特点。每个杀马特希望有一些特殊的东西，头发就成为了这种特质的一个载体。甚至很多人对他们的头发，有神圣的、崇高的、像宗教一样的信仰。

联结都在线上，现实中是陌生人

项飙：在纪录片《杀马特我爱你》纪录片里面，李老师特别强调了工厂工作。纪录片里面对他们的宿舍生活没有涉及。我自己的调查的经验是，宿舍是一个非常重要的地方。1994年的时候，我也在东莞清溪做田野调查。我那个时候我跟那些年轻人的的年龄一样大。那时候我模模糊糊意识到，宿舍是矛盾出现最集中的地方，比车间还要多，而打工妹在宿舍的矛盾比打工仔还要多。

早上用厕所洗头、不洗头这些宿舍里的矛盾往往是他们不断跳槽的一个原因。后来我们分析，因为他们没有一种机制或者方法能够解决工友之间的微小的矛盾，唯一的办法就是跳槽。这也解释了为什么在工厂工作的流动率这么高，永远无法形成成自己的友情，更不要说什么能够共同行动的一些单位。

一直到现在，我们也发现宿舍或者说城中村的民工和民工之间基本上是没有来往的。不仅是民工，青年大学生也是这样。大家共用一个厕所、共用一个厨房，互相仅仅知道名字而已，这也是人类历史上不太多见的一个现象了。他们完全是在一个私密空间里面的陌生人，他们相互之间保持陌生关系。

打工青年之间会相互保持陌生关系

来源：纪录片《杀马特，我爱你》

李一凡：为什么纪录片里没有宿舍的部分？因为要进工厂、进宿舍是很困难的。从管理上，它不许外人进去，或者可以进去但无法拍摄，这是一个原因。

第二个原因，有一些杀马特他单独住。房租也就一两百块钱一个月。因为他的流动性很强，他一会在这个工厂上班，一会到那个工厂上班，所以他们有时候都会去租一个房子。

还有另外一些情况，比如他和同宿舍的人班次不一样，在宿舍里根本没有交集的时间。也有很多杀马特跟我说，一个村里来的几个人一起来报名打工，这个工厂一定会把这几个人分在不同的车间或者不同的班次里。因为关系密切的人在一起，就有闹事的可能。

杀马特的联结都在线上

来源：纪录片《杀马特，我爱你》

当然我觉得还有一个更重要的原因是今天网络的沟通更多，他们住在自己的信息茧里。“我只跟我的家人、跟我的老乡聊天，剩下的时间要打游戏，然后就得睡觉了。”他也没有必要去跟周围的人发生太多的关系。

在一个工厂可能两三千个准备上工的工人，他们上工的时间分得特别清楚，15分钟进去一拨，15分钟出来一拨。然后所有的人就做一件事：看手机，互相都不交谈。大家的联结都在线上，现实中是陌生人。

我跟罗福兴认识的时候，他认识那么多杀马特，全在网上。在线下，他一个杀马特都不认识。其实日常生活里面他们只是长头发，是有活动需要出去“炸街”的时候，才会把头发立起来，这是一种仪式感的。

把自己变成一个陌生人，做杀马特的时候最放松

项飙：李老师所说的工厂上下班的场景，我们原来是没有注意到的。可能因为流水线的普遍，以及各种管理手段和技术手段的上升，所以集体上工、集体下班的场景消失了。我们可以认为，现在的工厂里，所有内容是分配式的，工厂把工人均匀地分配到一个最合理的状态，以达到最高的效率。

另外我在看纪录片《杀马特我爱你》的时候想到一个概念，就是“陌生化”。简单地讲，工厂宿舍以及上下班的制度，它是一种人为的安排，使得人和人的交集最小化。所以人和人之间的关系不仅仅是说我和你陌生，而是用一种特意的制度、刻意的行为去保持相互之间的陌生。陌生化是一个持续性的努力。

一年一度的东莞石排镇公园杀马特大聚会

来源：纪录片《杀马特，我爱你》

这种意义上的陌生化会给人一种非常强大的压迫感和扭曲感，这种陌生化其实是一种异化。

面临着这样的一个陌生化的环境，这些杀马特的应对策略是“自我陌生化”。他把自己造出一个非常扎眼的形象，要出去“炸街”。在纪录片中有一个令我很受触动的对话。一个杀马特说，“我要搞杀马特是为什么的？是因为好孩子会被欺负，我搞成一个坏孩子的形象就不会被欺负”。他们头发立起来，心里就会觉得很安全。通过把自己变成主流社会眼中的一个陌生者——不仅是匿名的陌生者，而是一个异样的陌生者——来获得对自己的一种认可、一种认同和自信。然后，李老师讲到的仪式感，也有很强的社会属性。他们有家族，到了街上能够互相的认得，所以他们的自我陌生化变成是他们应对陌生的一种策略。

一年一度的东莞石排镇公园杀马特大聚会

来源：纪录片《杀马特我爱你》

纪录片里还有一个男孩子。他录了一段自己做杀马特的时候跳舞的视频。然后他去看这段视频的时候，认不出来那是他自己，但是做杀马特的时候是他最放松的时候。其实对他自己而言，他也完全变成了一个陌生者。

但是陌生化跟陌生人不一样的。中国社会现在的情况，很像刚才讲到陌生化，通过各种非集体化、分散化，然后形成一种保持陌生关系的状态。它其实是一种匿名化，也是一种原子化，人和人之间不要形成联系，每一个原子都可以直接吸纳到一个系统里面。

同时在文化心态上，社会里面又出现一种倾向，即标签的陌生化。比方说杀马特，现在不再是一个匿名的人了，它形成了一个标签。形成标签以后，会有强加上去的各种各样的含义。我们把一些自己原来不认识的、匿名的人，通过标签，赋予各种意义。这个过程不仅是简单的不了解、无知或者歧视，而且背后的有复杂的心理机制。

杀马特们最常聚会的金丰溜冰场

来源：纪录片《杀马特我爱你》

流水线上是没有历史的，杀马特才有历史

项飙：最开始，杀马特是被自黑的，他们也不是要宣告什么，而是要保留自己的一点看得见的东西而已。然后就被污名化了、被打击了、消失了。然后2017-2018左右在快手，突然杀马特可以赚钱了。但同时他们也知道这个已经不是原来的杀马特了，他们在跳舞、在表演，有的时候也不得不自黑，比方在泥浆里面打滚。

所以这个问题是我想问李老师的，2013年被打击的杀马特和2017年付费观赏的杀马特，这两种都是标签化的，但是怎么样理解他们的不一致呢？

杀马特通过直播表演获得关注和打赏

来源：纪录片《杀马特我爱你》

李一凡：2013年左右的那些黑杀马特的人，我了解不多。但是我知道那个时候其实没有什么太多直接的经济利益，他们骂杀马特主要是因为一种成就感，骂了人自己很爽。

2017年快手有了打赏以后，杀马特内部有两种看法，是很分裂的。有些人说这些直播都不是真正的杀马特，他们很多还是戴假发的；另外一种看法是，这些直播的人不管做成什么样，他是热爱、喜欢、宣传杀马特的，只要我们杀马特还在，这就了不起。其实在快手上打赏的人大部分也是以前的杀马特。

我们有时候会错误地以为比如杀马特这些人纯粹是去表达自己。其实也不完全是这样的，是我们还不了解他们。

罗福兴和艺术家叶甫纳合作艺术项目《杀马特发廊》

摄影：吕侯健

其中有一个杀马特曾经跟我说过一句话，我印象特别深刻，他说“在流水线上是没有历史的，我们这样才是有历史的人”。他们对于自己的意义很焦虑，他的焦虑是从身体开始，对他的处境、对社会、对这个时代。他的希望可能更虚妄一些，比如他所说的历史感。所以在这个问题上面，我觉得他们反而更像知识分子。

包括我的学生，大学的学生里，我跟他讲，比如说你当艺术家怎么怎么样，他觉得这个是很虚妄的。他说我在做流量，我说做网红，他说老师你不要说网红这些，我不想做网红，做流量是一个事业，这是另外一件事情。所以做流量这些人也不见得就是我们想的那样，他只是要去折腾一下，甚至他是把这当成事业的。

不要急于分析生活，先用肉身去感受

李一凡：拍摄《杀马特我爱你》的时候，我有几个感触很深，其中一个就是“肉身体验”。我们以前的艺术都是来自于书本，来自于各种大师。我觉得知识系统是必须的，但是只有知识系统是不够的，肉身体验很重要。

我必须待在石排，我才能体会工厂。这个镇上，一望无际的工厂，我走到任何一个地方都能闻到机油味道。机器“轰轰轰轰轰”的声音从早到晚，那么多工人特别机械地重复一个动作，只有重复那么多遍了，才会有那种深刻的体会。

然后我们去到他们的家乡，看他们到底住的什么房子。如果不看，我在纪录片里是不会把留守儿童的那部分放大的。在那里，我们看见一座新修的房子，家里空空荡荡，只有一张床，还有互联网。大家就在空荡荡的房子里刷视频。只有亲眼看见了，才会有那种切身的感受，这会影响你拍摄和呈现的内容的权重。

李一凡去到他们的家乡，看他们到底住的什么房子

来源：李一凡

项飙：这让我想到几个内容。一个是知识的断裂。这是一个很普遍的问题，很多年轻朋友，包括我自己，都看不到断裂。满脑子被书本的语言和所谓的理论灌满了，我们不让肉身的经验冲击自己。因为肉身的经验是一个不太愉快的体验，我们日常形成的三观可能要受到一点震撼。所以人的本能是要把肉眼看到的、肉身经验的东西，迅速地驯化成原来认识的一部分。那么这个是很容易做到的，因为任何一切强大的、主流的知识与话语，它之所以主流，就是因为有能力把一切东西驯化。

这个断裂，不是说一次性就能弥补。它看起来是一条缝，我们进去以后发现它是一个无底洞。然后我们要不断地去修正。乐趣也来自于这里。所以我们非常想提倡大家去看到陌生人，看小区里的保安，看早点铺里的人……我们不要一次看完，要不断地去看，然后每次看，都会看到新的东西。然后发现与我们原来理解的偏差。不一定原来的不对，而是我原来理解的不全，这应该是一个很有趣的过程。

李一凡（左）和罗福兴（右）的第一次见面

是在小旅馆的房间里

来源：李一凡

第二是肉身的冲击。长达8个小时的机器轰鸣的声音在耳边，可能需要在那里8个小时，才知道那是一种什么感受。

第三是想象的肉身。普通人不去做研究、不去拍纪录片，可能没有那样的条件去切实感受。但我们在理解陌生人的时候，至少可以去想象。那个人做那个事情，他当时会是什么感受，我们把他们的感受、把他们的行动放到他们处境下面，给自己提供一个场景。这就回到我们为什么强调附近。理解附近，理解这些事情是在什么样的处境下面发生的，再去延展它。就像李老师讲到，去杀马特的家乡看了以后，对那些人的行为又有了新理解。

在这个意义上，纪录片或者民族志式的直接电影，可能都是对生活有启发的。我看过李老师的一次访谈，我是觉得很有意思。李老师说很多新闻，如果把音量关掉的话，就不知道这个新闻在讲什么。新闻内容？现在为什么要播？你是不知道的。因为它播，所以我们看，打开声音才听见播音员字正腔圆的、充满激情、充满意义的声音，然后讲述世界。所以我们得到的世界是专业播音人员讲述出来的世界。其实这种状况也是对我们现在一些交流手段的映射。脑子里慢慢形成了一种定式，一件事情没有意义就没法看了，就好像没有菜就下不了饭。

李一凡和拍摄团队成员与杀马特合影留念

来源：李一凡

我们怎么看一个陌生人？因为每天发生那么多事，对自己的生活能够怎么形成一套解释？我觉得最重要的是先不要分析，不要看这里有什么意义。生活最大的意义就是大部分时间是没有意义的。很多时候，生活的意义是靠长时间的积淀。因为各种各样的原因，它会显出来不同的结果。但是如果我们先给它赋予意义，会扰乱对结果的理解。

怎么样去培养开放式的观察，看到里面人的温情，看到他的纠结，看到各种各样有趣的事情，我觉得是很值得学习的一件事。

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