项飙×贾冬婷：我们应该到哪里寻找自己的确定性？

与公共生活再次建立联系，不是顺利的事情

贾冬婷：在三年的疫情之后，很多旧的秩序被打乱了，而新的秩序还没有建立起来。可以说我们很多人都充满了疲惫感和迷茫感，社会也刚刚经历了一次痛苦的撕裂过程，公共信任的崩塌、个体交流困难、伦理整合缺失，那么一个更加健康的社会生态，要如何在这样的创伤后，重新创建呢？

项飙：我们一起来做年度的跨越是一个很重要的事，因为在这样的一个时间去跨越，最重要的是分享，最重要的是知道我们共同的焦虑是什么，可能不能够解决这些焦虑，但是开始分享，就是往前迈出了一步。

面对生活的黑洞，如何活得尽量得体

项飙：今天我们在这里跨年，可能对很多人来讲这个年不好跨。身边的亲人好友都阳了，出现反复。很多朋友可能都是面临着这样的一个情况，就像我们站在一个悬崖上一个黑洞中，我们像秋风当中的一片落叶，被巨大的风卷起来，不知道要转向哪里，我们完全没有办法控制局势，没有办法控制自己的生死和身边人的生死。

所以一个重大的问题是：在这样的情况下应该怎么办？我们不知道这个事情到底会发展到什么程度，也许我们永远没有足够的信息对于这样的重大事件做一个事实上的判断。当我们在这样的黑洞当中，在我们不能够完全了解究竟发生了什么情况的状况下，我们如何做一个得体的人，如何形成对自己当下的一些判断，做出一些自己的选择。这个是我想讲的第一点。

在这样的情况下必须要保持清醒，这是很重要的一个人性的体现。人性就是在你不能够完全靠理性去把握的状况下，怎样通过自己的智性、通过自己的德性作出反应，然后对自己进行把握。

意义的来源很大程度上是来自于不确定性，如果一切都是确定的，都是被我们的生活系统计算好的，那我们不需要智性，不需要德性，只要有算法，知道算法是怎么弄并跟随着它就可以。所以保持清醒，不要用一种逃避和完全放弃的态度来走过这一段黑暗很重要。

别再说“一切会好起来”，勇敢地表达出自己的焦虑和不安

项飙：现在马上要过年，我也收到不少慰问来信，发现一个很程序化的问候：“一切会好起来的”。我想这句话可以有4种读法。

第四种读法，是“岁月静好”派的说法，觉得一切在好起来，冬天会过去，历史总是螺旋上升等等。但后来我发现很多这样的所谓的“岁月静好”的朋友，他在用这些话的时候，其实情绪是非常不稳定的，可以明显看出他背后很大的焦虑，但是他不断地说这样的话，好像是在让自己安静下来，是对自己的一个劝说。但我觉得这些话其实也是他的呜咽。他的内心其实非常焦虑，不知道怎么办，但是他又哭不出来，失去了清晰的哭喊的能力。我觉得是不是可以勇敢一点，不呜咽，可以哭，用清晰的声音把自己的情况表达出来。

所以当我们面对一个黑洞，就要回归自己的人性，要勇敢一些。

亲人和陌生人的离世，对我们都具有重要意义

项飙：很多朋友的情况可能比我要严重得多，他们的父母或者他们自己等等。所以我也在想“死亡”的问题，可能这是很多人面临的一个议题。

在海德格尔那里，死亡有两个比较重要的特征：第一，死亡是你唯一可以知道的事情。你为什么来到这个世界？怎么来到这个世界的？你的一辈子是怎么度过的？究竟有什么东西是好的？什么是不好的？都是不可知的。你唯一可知的就是你会死亡。第二，死亡是你不能够经历的。死亡是一个非常明确的你会发生的事情，但是它发生的时候你已经不存在了，你已经没有知觉了。

死亡对我们如此重要，但我们完全不能够自己去亲身经历，那死亡这个意识从哪里来？其实死亡都是来自于我们对别人的观察。小孩子他会很早就考虑生死这样的问题，对死亡是有一种恐惧的，但他恐惧的不是自己的死亡。孩子对死亡的理解，主要是来自于失去父母或者其他亲人的恐惧。对他来讲，死亡本身不是一个生理现象，完全就是一种社会关系的消失。他害怕失去父母或者其他亲人。所以对孩子来说，他的死亡概念不是一个对自我生命过程的理解，完全是对一个社会关系的理解。

我有一个假设：从传统社会到现代社会的转变过程当中，一个重要的变化是他人的死亡或者说陌生人的死亡的意义发生了很大的改变。

首先是自身死亡这个事情的意义发生比较明显的改变，但是因人而异。

在传统社会，比方说中世纪的欧洲或者说五四之前的中国，因为相信灵魂等等种种宗教的影响，人们会对自己的死亡做很多的考虑。很多人会对自己的死亡做很多准备，但到了现代社会，特别是对于现在年轻人，这种做法是很难想象的。我们对自身的死亡的理解越来越生理化，越来越医学化。认为是一个生理现象，是一个生命的自然过程，所以没有对自身的死亡做太多的这种意义上的诠释。

一个非常重要的变化是：他人的死亡的意义发生了彻底的变化。你设想100年或者150年前，你在农村发现一个人的遗体，普遍的做法是会做一些仪式，祛除晦气。但是今天如果我们在任何一个地方，发现疑似人的身体的一部分，会马上报告法医公安、报告当地的管理局，当地附近的民众会对这个事情产生普遍的关注，会期待最后有一个调查的结果。

为什么这个态度会有那么大的变化？当然是与一些技术手段有关，现在有人口统计或者有DNA这样的筛查手段。但同时是我们对他人的死亡、对自己的死亡变得生理化，变得自然化、医学化。在他人的死亡那里，我们看到了社会意义。

所以我的这个假设需要通过更多的研究去论证：在现代社会，我们在日常生活当中的公共性，比方说各种仪式节日、家族关系，显然是在下降、在西化，但是有一个很重要的公共性在形成，就是对他人死亡的关注。

我们在同一个社会里面生活，如果出现一个不明死亡现象，不管这个人是谁，说明整个的社会机体可能出现了一点问题，所以这个事情一定要去调查。他人的死亡是社会意义非常重要的一个来源。现在疫情当中也是这样。

有一种非常普遍的说法，解释我们为什么会对他人的死亡、他人的病痛感兴趣：是因为这个发生在他人身上的事情，没准哪一天会发生在你身上。就是说如果他人会因为得病而死，那有可能你也会得病而死。这个说法很有意思，是因为它看上去非常自然，好像是不可颠覆的，而且好像确实解释了我们为什么去关注他人的死亡。

但我觉得这个说法是意识形态化的扭曲，我们对他人死亡的关注其实并不来自于对自己死亡的恐惧。如果真的是这样的话，是没办法解释我们为什么会很关注那些大量的、不太会发生在自己身上的他人的死亡情况。比较典型的例子，我记得是2015年，叙利亚一个难民小男孩溺死在地中海被冲上海岸，那个小男孩尸首伏在海滩上的照片，引起全世界的巨大反响。绝大部分关注者知道这种事情几乎不可能发生在他们身上，没有这样的概率，他们不是在考虑这种情况会发生在自己身上，而是有一种超越个人考虑的、对公共性的追求。这个公共性是意义的来源，并不是对自己得益还是损失的计算。

我想强调的是，其实我们的人性比简单的同情心、同理心要高。我们确实有一种集体性的关怀，从对他人死亡的关注里就可以看出来。

对他人离世的共情，是在修复自己的社会关系

项飙：为什么我觉得对他人死亡的关注是一个重要的命题？我们现在太需要这样意义上的东西，比方对他人死亡进行重新理解，从这里获得生命的意义，然后去塑造日常生活当中的非常微观的实实在在的一种共同性，一种团结性。

我把它叫做社会修复。为什么社会需要修复？怎么修复？

第一，很直观地讲，疫情会不会过去，其实是没办法事先论证。即使不过去，我们也得生活。因此是对我们人性的更大挑战：在疫情和我们共生的情况下你该怎么生活？这个是真的问题，而不是在那里祈祷、希望，然后靠希望去模糊化现在的状况，给自己一口气喘。

但不管事情怎么发展，我比较担心的一个非常大的问题是“社会撕裂”。同样无助、同样无力、同样无法彻底理解到底发生了什么事情的人群互相指责，彼此可能都有道理，然后彼此坚信自己的道理是正确的，而且是唯一正确的，这就发生了“撕裂”。但是我们必须要一起生活下去，你不可能通过消灭一个观点、更不要说消灭另外一个人群来解决这个问题。

在这种情况下，怎样把一个好像无法交流的关系、完全对立的关系，转化为一个至少可以部分交流的关系，这个我称之为“社会修复”。“社会修复”另外一层意思，就用一种好的社会常识去替代一种似是而非的不对的社会常识。然后用这个常识对自己和对别人形成新的理解，这个也是“社会修复”的一部分。所以社会为什么需要修复，一个非常直接的原因，就是接下来有可能面临这种大的“撕裂”和无意义。

第二，为什么“社会修复”或者社会秩序那么重要？是因为我们好像生活在一个黑洞里面，我们老百姓做不了顶层设计，做不了系统性的改变。我们能做的只是对自己周边的生活、对自己的生活有更好的把握。这个把握怎么得来？这是由你和你邻居的关系决定、你和你同事的关系决定、你和你同学的关系来决定的，你和你同学、同事、邻居之间能不能够形成基本的互相信任，能不能够达成一些基本的一致，比较有效地形成共同的一些协作行动等等，这个变得越来越重要。

如果在一个单位里面、一个街区里面，有这样的一个小世界，会让我们至少有一点点的抵抗能力，是非常重要的。社会上有一些人做出极端做法，很重要的原因是没有这样的一种在底层的自我保护能力。集体性的、很小范围的自我保护能力的缺失，这也是“社会修复”有必要的原因。

最后一点，社会修复从身边做起，怎么做？有些朋友可能知道我跟何志森还有段志鹏一起组织了一个叫做“看见最初500米”的社会艺术工作坊，从中间我学到一个很重要的东西，就是家庭关系很重要。这并不仅仅是说它给我们力量、给我们温暖、给我们爱，我们关注到很多人其实他内心都有很多伤痛，这个伤痛非常普遍地跟原生家庭的关系有关。

家庭关系为什么重要？

首先它是我们来到这个世界的第一个小环境。第二，家庭原生关系，不管它给你造成什么样的压迫，造成什么样的伤害，它都是一个你不能逃避的关系。你可以在生存意义上逃避，但是你很难在存在意义上逃避它，即使你完全切断关系，阴影它总是在。这是海德格尔另外一个说法，就是我们被抛入这个世界。你是通过家庭中的原生关系抛入到这个世界，但这个关系当然很复杂，它不一定都是温馨温暖的。

在我们工作坊里，大家通过种种的交流，意识到我们不能逃避，意识到我们必须要和这样的关系共存，意识到我们应该采取手段把这样的一个不可逃避，但又因种种原因变得不可交流的关系，逐步地转化为一种可交流的状态。我觉得这是修复的第一步，其实就是要放弃逃避，关注到你的身边。不管你身边的情况是多么糟糕，多么令人不满意，但是你要去看、去关注它令人不满的原因究竟在哪里，你可以做哪些努力，把原来完全产生负能量的、不能够交流的关系逐渐转化为可以交流的关系，但不一定是非常温馨的。我们观察到在很多情况下，这个是完全可以做到的。

在这样的过程当中，我们都学到了很多东西，形成了新的智慧，我们变得更加清醒，变得更加勇敢，这是“社会修复”的一个具体的做法。但在不同的条件下，面对每个人自己的经历和问题，应该有各种各样具体的做法。总的来讲，就是要勇敢、要清醒，在悬崖边上、在黑洞当中，这个时候正是人性发光的时刻，珍惜这个时刻，不要放弃。

回到理性和建设性的社会和自我治愈

贾冬婷：您从对他人死亡的关切话题谈起，谈到社会修复社会治愈这个话题。我有一个非常深切的体会，这个话题方面是对社会创伤的一个确认和共情，另外一方面是带着一种积极主动的介入态度。因为我们也看到很多人是有点回避，或者是不愿意面对创伤的，或者是另外一种极端，认为这种创伤是不可逆的。所以我觉得像项飙老师这种社会修复的态度是非常重要的，它本身就有理性和建设性的治愈和疗愈的作用，同时您也强调了它的可实践性。是不是这样？

项飙：对，是的。

当然，我们现在面对的情况是很多人都感到创伤，那么修复和治愈在很大程度上是针对创伤而言，但是也不能仅仅把治愈和修复变成一个医学的隐喻，觉得是针对明确的创伤进行的。

在现代社会当中，尤其在中国，受损然后赔偿的思路是非常普遍的。我是受害者，我在这个事情里面受到了损伤，所以你一定要赔我，要补偿我。他把补偿作为一个创伤的解决方案。这其实是通过一种医学，再加上法律手段的损害赔偿这个思路。当然我们知道例如土地征用等各种各样的问题，很多都是通过这个方式解决的，原因是老百姓没有别的办法，只能要求补偿。

原生家庭关系这个例子对我来讲就很有意思，原生关系是不能够用这一套法律手段、医学途径的方法去解决的。你不能说我受损了，需要赔偿，怎么去界定受损，然后怎么赔偿。当然也有人现在也是希望上法庭，把家庭关系告上法庭，也有这样的尝试，就说明这个思路有多么的普遍，但是这样永远解决不了问题。

我不是说不能采用法律途径，如果一些具体的事件发生了，当然是需要补偿需要赔偿。但是在社会生活当中，我们更大的问题是不能够单纯地通过这样的一个受损赔偿，用简单的、针对性的方式来解决。

所以修复的意思是更广的，是要建立可交流性，建立最基本的信任，从而使得互相的对话能够在一种理性的方式下展开，形成基本的共识，然后可以同意互相之间的不同意见，主要是指这个。

不确定性是人生应有之义，但需要界定

贾冬婷：我们刚做了一些小型的社会调查，让每个人给出2022年的关键词，这里面一个非常高频的词汇，就是不确定性。相信朋友们也有很多这种强烈的迷茫感，您刚才也提到疫情中很多日常秩序被打乱了，对于我们每个人来说都带来强烈的冲击。那这种不确定性是短暂的、应激的？还是您觉得会在应疫情之后还会持续的震荡？如果是持续震荡的话，它背后的机理是什么？

项飙：这个其实是很深的一个哲学问题。因为它首先就涉及到一个所谓认识论的问题，怎么叫不确定性？周边的事件发生了，什么情况下，你会觉得你的主观意识和你客观的事实达到像严丝合缝的交接，达到百分之百的确定性。

如果你要从这样的意义上看，从一个你预测的成功不成功的概率，这样的角度去看确定性的话，我们的生活是没办法继续的，生活当中当然是充满了各种各样的不确定性。

但关键的是，我们对不确定性的判断，是哪一类的不确定性。其实不确定性是日常生活当中应有之义，有的时候是非常让人喜欢的。一个例子就是，现在很多年轻人的生活的盲盒化。比方说你使用APP也好，或者是其他等等，你要的就是盲盒里面给你的惊喜，要的就是这种不确定性，但是这样的“盲盒青年”，同时又要晚上不睡觉地去读书，当别人问他为什么要花那么多精力去考公考研，是因为他同时在追求那种意义上的确定性。

盲盒里面的不确定性，也是通过大数据计算的，即使不是通过大数据的盲盒，就是到城市的某一个街边有一个真的盲盒放在那里，你也知道谁会玩这样的游戏，然后你所在的街区大概是什么样等等，其实都有一个事先的预测在那里。

其实就是确定性和不确定性它都是相互缠绕的，哪一个确定哪一个不确定很难谈，而且对我们生活指导意义不大。

对我们的生活指导意义较大的一个问题：我们对哪一类事情的确定性会给予较高的权重，给它较高的价值和重视。然后我们不去重视那一些不太重要的事情的不确定性，这样会比较好。

一个最大的问题，是我们对人生规划的不确定性，大家会有恐惧感，就去考公考研这样。但现在看，当代年轻人是愿意放弃很多人生中闪光、兴奋、刺激好玩的东西，去追求人生规划上的确定。对于其他很多事情的不确定性，他是完全可以容忍，比如你隔壁邻居是谁，你以前的核酸怎么做，你和同事的关系是怎么样等等。

你面前充满很多不确定，也不知道明天的生活是什么情况，但由于各种各样的原因，好像觉得是可以容忍的。

所以，我个人觉得，是不是倒过来也是一种生活方式，人生的长期规划，本来就应该是不确定的，给自己一个开放式的探索，对自己潜能的不断探视。有的时候成功，有的时候失败，这个不确定没什么不好。

巨大的不确定性，会让人成为机会主义者

项飙：从现代性来讲，浮世德的精神主要就是要去追求不确定性。但是日常生活你跟周边人的关系，这个确定性是蛮重要的。没有那样的确定性，你的日常意义、你的心态、你怎么样做人处事，都会出现很大的干扰。

日常生活里面不确定性的，最后造成很大的一个结果。就是伦理的丧失。伦理的丧失听起来比较可怕，觉得就不讲道理了，不是这个意思。

伦理的丧失是指人和人的关系，越来越不靠伦理的关系结合在一起，不靠善良、互相理解、互相谦让这样的关系结合在一起，而越来越多的是靠我以前讲过的功能性的关系：你对我有没有用，你这个事能不能在这个时间内办下来，它会越来越通过这样的一个方式结合在一起，为什么？因为情况总是不确定，能不能够事办成就变得非常重要。

同时你的微观环境也总是不确定的，它就不允许你去积累出一种伦理性的整合，什么是好的？什么是不好？这个东西需要一个比较长的时段才能够积淀下来，才会有意义。

想象你在火车站跟陌生人合作，一切都是要事先界定好怎么办，办完了就完事了这种关系。没有靠伦理关系整合在一起，人就会变得非常机会主义，变得非常效用主义。

然后这个伦理性的问题：究竟什么是好的？什么是善的？什么是打动我的心灵的？什么会使我今天晚上睡觉的时候微笑？这些问题都变得不重要了，都只能够在想象当中在去满足，而不能够在现实生活当中体会。

高度确定性包含着一种臣服关系

贾冬婷：现在大家说的不确定性，可能是一种大而化之的不确定性，其实我们没有深入地去思考：对长期人生规划确定性的需求——所谓“宇宙的尽头是编制”这种观念——其实对整个社会来看，应该也会带来一些长期的负面影响，是这样么？

项飙：我觉得至少年轻朋友其实都体会到这个，会觉得这样的生活很无趣。如果都生活在这一圈朋友里面，所有人都如此，而且不是说这一两年努力就完了，接下来就是人生全部是规划好了。你怎么做，你的审美观点，吃什么饭，一脚就迈到了宇宙的尽头。

这样的一个高度确定性的人生，是有点可怕。我们可以反问，传统社会也不是这样日复一日，都是做跟你父母一样的事情吗？在传统社会，人是跟自然搅和在一起，种田或者放牧，所以祀祭、各种仪式就变得非常重要。也许今后我们考公青年朋友也会发展出一种对各种仪式感的重新发明。好像现在也有一点体现，比如微信上经常推送节气，会有一些很美的小图，配一些很温暖的话。

刚才主持人讲到的那种高度的确定性，它就不是一个确定性了，它是臣服，是把自己关到系统里面。

重新回归日常性与生活感，构建真正的确定性

贾冬婷：所以您认为真正的确定性，真正的秩序感的根基，其实是来自于重新回归这种日常性和生活感的这个部分是吧？

项飙：对。现在也有人提常识很重要，这个当然是需要做更严密的分析。常识是什么意思？就是你在办事，跟人交往，在日常互动当中，做出每一刻的决定，究竟是通过什么样的原则？

然后不好的事情发生发在你身边，你怎么办？跟你可能没有直接关系，但是也有可能有关系，在情况很不明朗时，你必须做出快速决定反应的情况下，你会怎么做？这些问题是很重要的，你心里应该有一杆秤，有自己内心的一个定力，这个是最大的确定性。

我想佛教里面也讲很多，你要有一个定，一个确定性，佛教里面很强调一个否定性的确定性，知道哪些不去做。这个其实是很有实用价值的。

情况老是变，有的时候你也不知道有没有这样的机会，有没有可行性，很难事先有一个明确的规划展望。但是哪一些事情不做，这个是可以实现的，负面清单是可以列的，列出来就不做，特别是那些比较难的不去做。有一些事情，你做了之后知道有好处，风险也不太高，但是和自己追求的内心的稳定性抵触，你可以勇敢地说不做。接下来在日常生活当中不断面临一些小小的道德的困境，伦理的困境的情况下，你会怎么做，不怎么做。慢慢培养出自己的确定性，对什么东西说好，对什么东西说不。

提出“附近”概念的意义

贾冬婷：这三年疫情带来的社会停滞，从另外一个角度看，是不是也暗含了某种新的共识和新的这种观念的这种涌现的机会？

比如说，从之前一直是在高速往前跑的状态，到慢下来，从单一的价值观到多元性复杂性，更多的思考，包括项飙老师也不断提醒的，大家可能也开始去重新意识，重新看到被忽视的附近，重建附近和日常的联系。但这里面我觉得还有一点疑问，就是项飙老师怎么看这个附近和远方的关系？你刚才提到的小世界和大世界的关系？

如果这个小世界都是你熟悉的，或者说你自己建立的，它会不会也是一种信息茧房，和公共性和公共理性背道而驰？

项飙：对。这个是紧张关系。小世界和大世界这种紧张关系当然永远存在。

首先一点就是说关心附近，它不是要逃离大的世界。

关心附近，很重要的一个意思是通过附近去了解所谓的大世界是怎么形成的。

我最早为什么觉得附近是一回事儿，就是跟悬浮是有关的。悬浮这个概念讲的是人们对时间的感知，认为此刻非常重要，一步都不能走错，人生当中一步错步步错，所以每一步都很重要，要全面投入此刻。

人们花那么多时间去追求东西，也不享乐，你问农民工，开出租的司机，工作很辛苦的人，他是否有一个很长远的未来规划，他说我咬牙，5年8年10年赚够了钱，我就再也不做现在做的事情了，虽然不是登天，但是会重新的生活。在这样的过程当中，它中间的时段是完全缺失的，就是这3~5年对你意味着什么？

但我们知道人生就是最重要的就是靠3~5年这样的时段节点聚集起来的，你要改变自己、改变自己的周边、改变很实际的生活，也都是通过3~5年这样的，这样的周期性的努力来形成的。国家也是5年计划，但是他这样的中间段完全放弃。

那么“附近”其实指的是在空间上的意识。就是大家对个人、对自己马上有关系的家庭，当然非常重视，可以说是宇宙的中心。然后接下来就是国家大事、世界大事，有非常大的关注，但国家大事、世界大事的背后，怎么会形成所谓的大事，是不清楚的。当从你手机里看到这些事情的时候，这些事情都不是事，这些事情就是象征，符号，就是经过各种各样的利益关系、意识形态、它的象征系统，给你打包好的一个意象。它不是一个世界，它是一个意象，这个意象会触动你各种各样的情绪。

然后中间这个空间层次，谁在打扫你街道的卫生？你的邻居是谁？你住的小区到底以前是干什么的？那些人都干嘛去了？现在这个小区是一个什么的？保安是谁等等，这些事情都是非常模糊的。

这些模糊了之后，就会形成非常孤立的、一直不断的为自己利益斤斤计较的个体，然后突然面对一个巨大的世界和宇宙。

你好像知道世界上的所有的事情，大量的信息，但是你怎么样去消化这些信息，这些信息和你所处的环境究竟什么关系？你不知道，是因为中间缺了那一大块环节，缺了附近，这个是第一点。

附近是要建立你和大世界之间的一个有效的关系，有效的关系必然不可能是一个全面的关系，它是在一定条件下面，在你的认知范围里面，建立的一个片面的关系。没有办法，没有人能建立一个全面的关系，你跟全世界是什么关系，不用你回答，这个对指导生活也没有直接的意义。

回到“附近”，是不是回到信息茧房？

项飙：第二就是，回到小世界、回到附近，是不是又回到了不断自我强化封闭的一个信息茧房？附近这个词当中一个很重要的意是思说，附近不是你的一个社群，不是你的一个朋友圈，附近就是你有很多搬不走的邻居，这些邻居你不喜欢又搬不走，你必须去面对。再比如你的原生家庭关系，可能说是最重要的。

附近里面有各种各样的矛盾，你必须面对，因为这个是你被抛入世界的第一圈。

你的邻居是你被套入这个世界的第二个圈，你必须面对。在这里你有各种不愉快的关系，各种难的问题都得学会处理，处理这种关系是人性的一个发挥，是你智慧的一个提升。

所以现在社交媒体一个比较大的问题，就是它把你从复杂多样的真实的附近给你圈出来了，圈到这样的一个虚拟的小圈圈里面，然后小圈圈里面都是在被选择和自我选择，大家在一起就讲互相爱听的话，再加上大数据根据你的喜好推送的信息，所以它造成一个信息茧房。

所以附近的在地性、非虚拟性，它的具体性，是附近的应有之意。

对公共问题的讨论，为什么更多的成为了一种情绪争论

贾冬婷：这是一个虚拟的泡泡，还是一个真实、复杂、丰富的附近，这两者还是很不一样的。刚才项老师提到中间层的问题，我联想起来之前提到过共同焦虑的问题，印象很深的一点就是，共同焦虑在国内和国外是挺不一样的，国内好像更偏重跟我们个体跟私人相关的问题，但国外可能更公共性一些，比如说关注气候变化，俄乌战争，女性主义。我们可能其实也是对外部事件，有各种撕裂的观点甚至站队，但实际上其实并没有真正了解的这种关切，更多的是一种情绪上的争论，而不是事实层面的。这其中的原因，是不是也就是因为中间层的缺失？一个断层的问题？

项飙：首先我们要意识到，欧洲气候变化是跟很丰富的社会运动联系在一起，是跟小地方自治、居民的组织联系在一起。

所以它的话题就能够落地，比方说以欧洲为例，在那里它的话题会具有比较强的公共性，而我们看上去讨论更多的是关系到自己直接的生活状态当中的种种焦虑。

这并不意味着欧洲的年轻人就比我们境界高，比我们会说话，或者说他能够想的抽象。其实是相反，是因为那个话题他去落地了。

环境问题其实中国也是有，当然是个案性的，一个化工项目可不可以在你附近建？这个时候就变成一个非常公共性的话题，马上就非常丰富了，不仅仅是一个环境问题。当然环境要测量，化工究竟污染是不是严重，是不是有修复手段，修复有没有融入到建设里面，所以形成政策很大的摇摆，这是有关系的。

化工能不能通过修复来解决，这些都是技术，然后接下来大家必然要讨论，公共意见怎么形成，多少人反对，多少人不反对，这个问题怎么解决。

如果都反对的话，投资者，他也应该有他自己的权力去选择，去投资。这个怎么平衡？所以一下子这些问题都变得非常具体，没有一方可以非常明确的说应该怎么样解决，大家不断的去协商。协商的过程当中，就显示出它的公共性来，所以它的公共性其实正是在于它的落地性，它的具体性。有的时候它不会演化成一个法律问题，它演化成一个交流问题，怎么样去交流具体谈判。有的时候是经济收益重新分配问题，是多面向。

我们现在比较缺中间层次，能够把事情落地，所以环保大家都说重要重要，但大家觉得跟我也无关，我也不能做什么，形成很多个体层面上的焦虑和困扰。

我觉得我们接下来做的很重要的工作，真的是要对自己的生活，对自己周边的生活，有一点点自主权，生活能够去怎么安排，基本的一些事情怎么安排，我们自己能够参与，能够直接去建设它，然后能够让一些事情落地，这公共性自然就会出来。

流动能够快速地建立起来吗

贾冬婷：刚才提到关于附近的一些问题，还有一个问题，现在无论是在外部现实还是在内在的精神世界，困顿也是一种无法忽视的状态，这也是最近大家提及的比较多的一个关键词，我觉得这当然是跟疫情期间的隔离和限制有关系。

那么现在政策也在趋向于放开，与困顿这个词相对应的就是流动。项老师认为流动可以快速地重新建立起来吗？不同群体的流动和以往会有什么不一样？会有哪些新的变化？

项飙：流动是我原来长期关注的话题。

疫情期间，中国远远领先于其他国家的是，一种“流动的再分配”。

在封控期间，大部分居民不流动，但没有出现大面积的社会不稳定，基本的生活还能维持下来，当然中间有很多问题，那么这个不流动是怎么实现的？

是因为有少部分人的高速流动，典型的例子就是外卖、医护人员、干部下沉，有的时候我们叫做逆行者。大家不流动的时候，他们要高速流动，所以形成了一种流动性的再分配。

那么流动性再分配它是怎么实现的？是通过非常复杂的技术和社会安排，包括网格化管理，居委会的基层人员对你的了解，对你有各种各样行为上的要求，也通过各种APP，通过流调等等，这一套的做法，会使今后的流动的含义变得不一样。

回到我以前做过的“流动的基础设施”，流动不再会是完全自发的，流动会越来越受这一套基础设施的限制。什么时候你可以流动，在什么样的条件下流动，流动之后留下的痕迹，都会放在那里。

一个自然人到另外一个地方流动，越来越成为一个要管理的对象。

再一个，今后是不是各种各样的流动会马上恢复，我觉得是很难推测。因为经济政策的变化，这一个月是超出我原来的想象和理解能力，社会会怎么样去反应，我现在没办法预测。

当下的无力感是一种自我治愈

贾冬婷：年底其实是我们每年传统的一个营销季，但是我们看到整个社会普遍对消费的低欲望现在是很明显的。我们周刊最近也刚推出了一期封面故事《新节俭主义》。当然这里面有对于挣脱消费主义捆绑的这种理性成分的探讨，但我觉得背后更强烈一种感受是一种社会的无力感或者说无意义感。项老师怎么看待这样的一个现象，是不是一种社会动力的消失呢？

项飙：无力感是普遍存在，我前面说的关于修复、治愈，在很大程度上不仅仅是社会修复社会治愈，也是一个自我治愈。

那自我治愈的是什么？自我治愈很重要程度上是治愈无力感，就觉得什么东西都做不了，要么是叹气，非常悲观，要么就是自欺欺人的岁月静好。但其实你可以做什么？你可以改变自己，你可以把自己的一些基本原则重新理出来，你怎么样做一个人，这个还是要你自己做的。

当然你可能会说你不能够改变周边的什么，在很大程度上确实也是这样，生死由命，我们个人作为一个肉体是非常虚弱的，如果病毒真的攻击，我们可能会病倒，出现重症，什么都是有可能。这个可能是你不能够改变的。

但是你确实可以改变自己怎么样去应对它、怎么样去理解它的方式。在这些事情发生之后，你传达给别人什么样的信息，对别人传来的各种信息，你又是如何处理？这些事情是可以去做的。

极简主义的低消费、低欲望，我没有做过观察和调查，不能够看到这二者是什么样的关系。但从长线来看，比方说欧洲社会从20世纪初开始，这100年下来，大家的共识是觉得这个消费主义和无力感的联系是相当紧密的。有的时候消费主义会促进无力感。

消费主义很重要的一个就是说“我购物所以我存在”，商标非常重要，设计非常重要。我把我存在的意义、我的快乐、我的快感全部投射到一个物件上面。这一方面是塑造你作为一个人的无力感，同时它又给你一块糖，把你的无力感给掩盖掉，所以你会不断地去延续这种无力感。

消费主义的各种各样的机制，主要是对一种物的投射，所以象征很重要、商标品牌很重要，但是语言就变得很不重要，互相之间的交流、理性的反思，这些都不重要了。慢慢地你会减少思考，比方说他人的死亡是什么意义，究竟死亡这个概念从哪里来？你不去考虑这些，慢慢地你就丧失了作为人的那种清醒、那种警觉的思考能力、交流能力。

如果事情有个风吹草动的话，你就马上会出现一种无力感，如果这样的判断是对的话，我觉得现在出现一种极简主义，可能还真的是一个正面的现象。至少我们不把欲望情绪投射给物质，我们至少要找别的东西去投射。投射的对象可能是书，也可能是娱乐，也可能是小圈子的朋友，但也可能是更深邃的想法、更多的交流。