项飙×刘小东：我们同时面临“意义缺失”和“意义过剩”

以下是对谈片段回顾——

生活不是简单地活着，是有意识、相对自主地活着

项飙：现代社会很重要的特征之一，就是我们的生活越来越依赖陌生人。

根据德国社会学家齐美尔的解释，“陌生人”是指这些外来的人今天来了，明天不走，他变成你生活里面固定的一部分。他跟你建立经济意义上的交往——我们叫做“功能性关系”，但是他不融入你的生活。你吃饭穿衣要靠他，但是你们之间没有建立一个实质性的、精神上的、社会性的联系。

刘小东作品 《力五上夜班白天睡不着 》与模特合影

今天我们生活中陌生人越来越多。在中国的城市社会，这个角色尤其重要的。原因很多，因为我们的居住密度，因为小区的外包方式。中国城市居民的生活要求舒服、快捷、方便，怎么做到？就是通过商业关系、物业外包把大量的事情交给别人做。这样有一大批陌生人来到你周边。清扫人员、保安人员、快递人员……他们与你每天见面，但你不知道他们叫什么，他们在想什么你也不感兴趣，因为他们的存在就是为了你的方便。所以他的存在越被程序化，越是短期的、即刻的越好。

我们生活在这样一个场景里面。所以我就在想，怎么可以通过“陌生人”这个角度，邀请年轻朋友们一起去思考。怎么开始观察陌生人？也不一定跟他们成为朋友，但是至少可以把他们作为重构自己生活的起点。

刘小东，《出北川》写生现场，2010

现在生活这个议题太重要了。生活和活着不一样。生活意味着你是有意识地、有相对自主性地活着，你有一定的选择，有一定的喘息的空间。是有意识的去观察。

但是很多年轻人觉得今天不像在生活，或者是假装在生活，只是简单地活着，非常累地活着。如何构造一个生活的状态？这是需要一定努力的。

第二，今天我们舆论上存在着各种各样的撕裂。我个人觉得造成这种撕裂焦灼的很重要的一个原因，就是我们缺乏生活。我们的思考、情感上的波动，都是外界直接灌输给我们的，而不是由日常的经验或是对经验的认真反思形成的。

如果丧失了生活感，丧失了对自己和周边的经验的观察和体会，你就丧失了有机的、很扎实的思考。历史经验证明，最危险的时刻就是这样的时刻，民众没有相对自主的生活感，看不到生活里面具体的矛盾，就会被巨大的恐惧和焦虑所笼罩。

刘小东，《温床之一》写生现场，2005

但是怎么样去构造生活的状态？怎么样形成有生活感的思考？这需要人能动地去建设，有意识地去做。每一个个体究竟怎么样去生活？怎么样去思考、去观察？这是需要方法的。这个方法建立了之后，对整个社会的建设、对修复各种撕裂的社会机体都至关重要。

小东的画作对我触动很大，包括他写的文字，我觉得是有一种特殊的魅力。他直接地记事，甚至都不是抒情。他是一个生活在生活里的人，我觉得他的作品、他的想法、他这个人是一座富矿，可以教我们怎么去生活。

与陌生人的往来，会打开想象力

刘小东：就像项飙老师说的，其实我也是你们社会学的一个标本。因为我通过我的绘画行动接触了太多的陌生人，不仅仅是中国的陌生人，我去过世界很多地方。在你并不熟悉的文化背景下，在你没有钻研他们历史的情况下，如何和他们打交道？

有一个关于陌生人的例子。2020年我到美国去画画，正赶上疫情在中国大爆发。这时候我正在画一个美国警察和他的家庭、他的警察朋友。这个警察每天看新闻，但是不跟我说，每天还跟我们喝啤酒、拥抱，他的女儿、妻子、朋友，对我们没有区别对待。

刘小东，《唐人街的警察》，2020

我觉得这种陌生人的往来，有时候会很触动你，会打开你的想象力，也会使你变得宽容。当然有的时候与陌生人交流会带来难以回避的冲突，但大部分都能够化解。简单地说，如何化解和陌生人的冲突，只需要一条很简单的道理：以心交心，平等相待。这其实也影响了我绘画最基本的角度。比如我画画，永远是站着画，我觉得站着就跟人家平视、平等。通过这种简单的肢体语言，是能够化解一部分矛盾的。

看人不是看相，看的是他的生活积淀

贾冬婷：身体可能传递出来的信息，比脸上的信息还要丰富吗？

刘小东：至少是平等的。脸可以伪装，身体是很难伪装的。身体是一个非常明确的、外在的、可以判断的东西。所以我画画基本都是从体型着手，不是从大家普遍认为的从眼神着手。

心理活动多了以后，全部会长到你的体型里去。一个自律的人，他的体型一样会是自律的；一个不管明天死活的人，他的身体也会有很大的变化；一个驼背的人，他应该是比较含蓄的人；一个整天走路腰板倍儿直的人，他可能是一个直率健康的人。

项飙：这对我是一个蛮有启发的看法。小东画的是“人”，而不是一个“相”，他看人、看身体，看的不是当时那一刻的人，他看的其实是一个有很强的历史感、具有一定稳定性的、由生活经验积淀出来的那个人。画里的人那一刻究竟在想什么？我们不知道，但是你看他，你就知道这是过去三四十年、五六十年积淀出来的人。

刘小东，《肋骨弯了》，2010

贾冬婷：看纪录片会发现，作画现场是一个很纷繁混乱的现场。但我们想象最后的画作、创作的目标是静态的。所以画作中的场景如何选择？是现场不同元素之间的激发，还是对复杂现场的一个捕捉？

刘小东：有时候生活中不进入创作状态，我们就会熟视无睹，吃就是吃，喝就是喝。但如果我进入创作的状态，我会游离在吃喝之外，看到一个更复杂的景观，于是我的创作欲就来了，我就打开了我的神经末梢，这里的一切都被赋予了意义。

这就像写日记，我不倡导人家天天写日记，但我建议你每个礼拜写一次，每个月写一次，让我们在随波逐流的生活里，偶尔打开一点自己思索的脑袋。生活是所有创作的资源。

以刘小东为拍摄对象的纪录片《金城小子》剧照

项飙：我觉得这几句话对我很有启发。生活对每个人来讲都是创作，我们作为创作者，应该要把自己变成别人生活创作中的资源，这样我们才能够融入到生活当中。思考为生活而存在，而不是生活为思考而存在。人们常说，不经过思考的生活不值得过，但如果是过度思考的生活，那就不是生活。

画陌生人，找熟悉的部分，画熟悉的人，却又是陌生的

项飙：你以前画大量的陌生人，但“我的朋友”系列画的是老朋友。画纯粹的陌生人和画非常熟悉的人，感受有什么不一样？

刘小东：画陌生人，我更愿意在他们身上找到我熟悉的部分，这样更容易进入他们的生活，下笔更坚定。比如我画一大批军人，我就从他们后脑勺转到前面看那么一眼，走一圈就决定画哪几个人。在这个过程中我其实在快速搜索我熟悉的几类人。比如一看长相，这人特倔，这人特善良，这人特憨厚。在我们熟悉的生活里，这几类人都会有，我就挑这几类人。

刘小东，《哥哥》，2021

画熟悉的人，画我的妈妈、我的哥哥、我天天喝酒的朋友，在印象里他们没有变化，或者变化很小。但当他坐在我面前，当我开始下笔的时候，我突然发现，哎呦，不是这个样子了，全是陌生的。

我挺喜欢观察我哥哥，最近跟我哥哥也视频最多。我在“你的朋友”里画我哥哥，我挺想画出来他的烦恼。我相信他有烦恼，但我从来不问他是怎么熬过来的，他也从来不把他的苦恼跟我说。他就是不停地干活，笑哈哈的。

但有这么一次，他突然坐在炕上，头靠着墙，眼睛看着窗外。我说这行，我想画的这种内心的无奈、无助、孤单，都有了。我刚拿起速写本来画，结果他低头睡着了。

刘小东，《老妈》，2020

项飙：讲到你的哥哥和父母，可能随着时间流逝，你会发现身边很亲近的人身上有一些你原来看不到的东西。

我们说的“陌生人”，也包括泛意义上的。对很多青年人来讲，父母其实是相当陌生的，我们熟悉的是作为父母角色的他们，他的关怀、他的唠叨……这个是中国家庭重要的特色，特别在城市里面，孩子对作为个体的父母，他们的情感、他们的人生过程是不知道的。青少年看到的日常里父母，其实是熟悉面具后面的陌生人。所以就像你刚才说的，要不断地去比较不同类型的人，从这里可以看出生活的一些规律或者是真谛。

方便是“去诚恳化”的

刘小东：所以画熟悉的人变得艰难，差一点都不像他。虽然我不是非常死抠技巧的人，但这种精神上的“像”、抓取这个神采，对我非常重要。我要找到特别像他的一点，既像他的过去，又像他的现在。我要从心理上、从用笔上慢慢地去调整。

调整过来以后，这张画变得更诚恳了。因为它不是按照你事先的想法去完成的，它是在互相矫正的过程中形成的结果。

刘小东，《喻红》，2021

项飙：这个很有意思。诚恳，其实就是一种努力。如果没有努力，就没有诚恳，诚恳就意味着一种艰难在里头。

刘小东：我觉得诚恳就是不停地矫正自己，原以为自己完全能把握的事情，忽然抓瞎了，然后再在“败局”里头把它找回来。这是我在画熟悉的人的过程中学到的。

项飙：这是生活里面很重要的。我们现在的生活太方便了——方便是去“诚恳化”的，你不需要交流、不需要矫正自己、不需要做各种努力，所以方便最后就会导致野蛮。

刘小东，《田园牧歌》，1989

“退货主义”影响下的年轻人

刘小东：如果跟我们那时候比较起来的话，我会担忧现在人心里的焦虑无处排解，这是一个挺大的事儿。

我年轻的时候，心里的焦虑可以找朋友说。从精神苦恼中解脱出来，最有用的就是朋友之间的往来。当时消费成本低，上他们家煮碗面条、买根香肠、买瓶二锅头，心里积攒了一个礼拜、一个月的垃圾就互相都倾倒完了。

可是现在你要交朋友，得去看电影，去咖啡馆，去酒吧，甭说年轻人，我应酬起来都觉得贵。我替今天的年轻人担心，他们没有便宜的角落去互相倾诉。

我们如何在社会中建立可以便宜往来的场域？这是社会学家或者是规则制定者要思考的问题。青春的焦虑是无法阻挡的。没有不焦虑的青春，重要的是如何去疏导。

刘小东，《青春故事》，1989

项飙：每一个时段的年轻人面临的问题都不一样，这跟具体的社会环境有关。

比如对刚刚走向社会的这批年轻人来讲，他现在面临两个悖论，一个悖论是，他在学生时代处于完全真空的状态，他在社交媒体上获得非常多的信息，但很少有在线下去跟陌生人打交道、处理问题的经验。当他走向社会时，各种困难增多，他会突然从对线下生活没有感知的生存状态，走到一个非常不稳定的、甚至撕裂的生活场景当中，相当于突然从温室掉到了战场，这是第一重矛盾。

刘小东，《民工打麻将》，1997

第二个矛盾，跟小东讲的很有关系。为什么没有便宜交流的场所？交朋友要去咖啡厅，要通过App、通过大数据非常专业化地去匹配。生活本身被数据、技术、商家、资本不断介入。这样小东讲到的那种自由展开的、随波逐流的生活就消失了。取而代之的是一个高度程序化的、斑斓的、昂贵的生活样式，但在这样的生活样式下面，生活经历非常有限。

然后跟想象中不一样的东西会变得非常不可容忍。电商时代一个很重要的文化就是“退货主义”。不喜欢的无条件退货，不用交流、我不喜欢就是不喜欢。在这个意义上，即刻的焦虑里面有极强的自主性，但是生活就是失控的状态，完全被商业过程所掌握。这是第二个矛盾，就是生活样式下面没有生活。

刘小东，《金城飞机场》，2010

还有第三重矛盾。现在年轻人的思考能力非常强，信息来源非常多，情绪上非常敏感，这在我看来是一个非常重要的资源。但矛盾的另外一面就是，我们一直没有教会大家在生活当中寻找意义的方法——不是工匠式的方法，而是一种生活智慧，还有怎么去发展出更加敏感的观察能力。

所以比较直接的建议，就是重新塑造一些低成本的交流的场所，比方我们提倡的“附近”的建设等等。看书是非常重要的，一定要把那些片段化的思绪、带有很大情绪性的东西做一些沉淀，形成自己的世界观。

我们同时面临着意义过剩和意义缺失

贾冬婷：项飙老师之前提出“附近”和重新发现“最初500米”，现在和三联人文城市一起发起“你好，陌生人”的征集与倡议。是不是可以请两位给到大家一些具体建议和方法，如何看见身边的陌生人？

项飙：其实每天在地铁里、在电梯里、周边理发的、开早点铺的……都有大量陌生人同时存在。我觉得这主要是一个意识的问题。需要用你自己的方式去看到他。你可能是一个非常内向的人，不愿意跟人说话，你不一定要逼着自己去跟他们交朋友。但你可以试着去关注，试着去画、去写，即使不写，你可以猜。每天给自己一个小功课，路过的时候多看他一眼，看他今天是这样，明天是那样。在不跟他交流的情况下，用猜的方式给他写一个小传记。

当然最好能跟这些陌生人有一些直接交流，交流的目的是去了解他们，也是把自己打开，想象如果你是他，他是你，可能会是什么样。到最后，这是一个意识的改变。你走到哪里，哪里都有陌生人，这些陌生人永远是可以观察的，都是有内容的，都会有发现。

刘小东，《门洞前的女人》，2020

刘小东：我在日常生活里头，要是和陌生人问一声好，或者微笑一下，会感觉心里很舒服。打十次招呼，至少有六次会获得友好的回应的——虽然还有四次人家不理睬，但是你会快乐。当我们的眼神碰上一个陌生人的眼神，不要回避，该微笑就微笑。

项飙：我觉得今天年轻人的生活，同时面临着意义过剩和意义缺失。判断性、象征化的、抽象的、下断语式口号式的意义极度过剩。展开的意义，在平常里面看见有趣、在重复里面看到好奇、不断地去发问的意义又是缺失的。

前面讲到生活作为创作这样的一个态度。我个人的观点是，年轻人不应该放弃思考，应该去追求更好的思考方式。创作其实是一个很有意思的思考方式，它是打开的，通过好奇、不断地去品尝——带有某种意识地品尝。如果只是去生活，活着式的生活，那吃就是吃，喝就是喝，但当你把生活作为创作，吃和喝有就有了意义。

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