项飙×沈志军：在动物园看动物，其实也在看自己

2023-03-22 10:03

来源：视觉中国

一个动物园应该是怎样的一种存在？传统的动物园追求把动物养好，但是在一座好的动物园，游客不仅能看到动物，也能看到人与动物的关系、看到陌生人，更能看到自己。

在“你好，陌生人”系列节目的第五期中，人类学家项飙与南京红山森林动物园园长沈志军进行了对谈。奥斯陆建筑与设计学院博士生、马克斯·普朗克社会人类学研究所访问学者段志鹏担任了此次对谈的主持。

南京红山森林动物园有25年历史，超过260个物种和超过3000头动物。它是大陆首家取消动物表演的动物园。沈志军曾经说，任何生命的意义都不在于被观赏。“动物园不仅仅是以游客为中心的动物园，”沈志军说，“一个以动物为中心的动物园，能让人类学会更多的友好的相处，同时在一种不可预知的期待中去探索。”

在项飙看来，现代社会中动物园功能的变化体现了人们看待动物、处理与动物关系的变化。人们去动物园，看的不仅是动物，而是自己和动物的关系。“人们站在动物面前看动物，也在看着自己。”

以下是对谈片段回顾——

看见每一只鸟，形成对世界的具体化理解

沈志军：我来到红山森林动物园，除了看动物的状态，看它踱步、跳跃、游泳、攀爬，还会看它们的眼睛。我和动物园里面的每一个物种都和对视过，能从中看见它们的内心世界。欢快、恐惧、窘迫、烦躁……人类有的情绪它们都会有。

红猩猩和黑猩猩是大型类人猿，跟人类基因比较接近。我们从它们的眼神中可以看出来它今天是否舒适满足。当它这一天有些孤单的时候，如果你把手放在玻璃上，它也会贴着玻璃跟你掌心相对。如果你把手背翻过来的时候，它也会跟着你这样做。

黑猩猩深邃的眼神可以透露出它的情绪

来源：南京市红山森林动物园

项飙：游客他可能并没有很多的动物知识。但是他可以用一种拟人化的方式，用看人的方式看动物的喜怒哀乐，这是一种共情的产生。但有些动物，比如一条蛇一只鱼，似乎没办法用拟人方式把它们想象成一个人。所以如果我们去问饲养员的话，饲养高等哺乳动物和饲养两栖动物或者鸟类，饲养员对它们的感情和知觉上有什么不一样？

沈志军：他们和动物相处久的话，真的就跟家人一样，能够从所饲养动物的里面，认出每一个个体。我们有一个小姑娘，她养着一群犀鸟，有19只。在我看来所有的鸟长都一样，根本分不出来。她给这19只犀鸟都起了名字，飞过来是哪一只，她就叫出这只犀鸟的名字，非常用心。还有养细尾獴的饲养员，也是一群二十多只，不仅分得清楚，而且他知道每一个个体的性格和喜好。

先是了解，然后是信任。我们有一个饲养员养着两只白眉长臂猿，多多和果果。在长臂猿家族里面，雌性相对比较强势一些。有一次雄性的多多要偷袭我们的饲养员洪立彤，被雌性的果果发现了，果果就立马冲过来制止了多多这种偷袭行为。

饲养员可以分清每一只犀鸟

来源：南京市红山森林动物园

项飙：饲养员跟动物建立关系，其实很重要的一个环节是个体化。真实的互动必然是对某一个个体，而不是对某一个物种。所以饲养员对一群犀鸟有区分。这种区分和个体化，不是熟悉了慢慢看出差别的过程，也不是长期自然互动的结果。这种个体化是一种主动的追求。在个体化过程当中，如果产生了情感，会进一步投入。

具体化也是一种教育的过程。没有具体化的时候，我们对世界的理解都是通过一些大的概念，也就是范畴。蛇是一个范畴。我们人类用范畴来描述世界的时候，是把世界打包，打包这个过程不仅仅是一个信息整理，也是建立意义上的秩序。蛇的范畴产生之后，又会产生很多故事和传说，接着产生艺术形象会。所以在没有具体化前，我们会把蛇跟特定的意义联系起来，比如阴险的、不可知的、有攻击性的。

为黑眉锦蛇设立的灶台是想要破除人们对蛇的恐惧

来源：南京市红山森林动物园

所以这样的打包显然不是对动物世界的描述，而是对我们自己的生命状态的一种反应。因为我们总在害怕阴险，所以我们找了一个动物，投射了这种意象。然后我们觉得好像只是对世界的一个客观描述，蛇就是一个这样的例子。

怎么样解脱这种打包行为呢？就要靠具体化，甚至每一条蛇的情况是不一样的，这个时候我们会有一个新的理解。

野猪有什么好看？本土动物让我们看到个体与环境

项飙：我还有一个问题是关于红山森林动物园的新场馆冈瓦纳。这个名字意为“最初的大陆”。在这个场馆里，您把各个洲的动物混养在一起，这是一个很有想象力、遥远式的动物的集结。

然后在动物园里还有一个本土区，在那里展示了日常生活里常见或者常听到的动物，像獐子、野猪、猫头鹰，可以说跟冈瓦纳是另外一极。

一种是来自远方的、稀少的，在视觉上非常有震撼的陌生动物；另外一种是耳熟能详但是不太容易被人注意到的、陌生又熟悉的动物。

所以我想了解游客在这两种观览的情景下，他们的反应分别是什么样的？或者说从您设计的角度，您希望这两种动物展示的方式会分别带来什么样的社会效益？

本土区展示了日常生活里常见的黄鼬

来源：南京市红山森林动物园

沈志军：以前的动物园经常要引进老虎，狮子、斑马、长颈鹿这些大型的、有名的动物。但像生活在我们身边的野猪、貉、黄鼠狼、狗獾——也就是鲁迅笔下的猹，这些我们平时不关注、体型又小的动物，在生态环境里恰恰起到了一个很重要的作用。所以我们本土区就把物种和环境之间的关系展示出来，并非为了展示动物，而是让物种个体融于这个生态环境。让游客看到之后知道，生态环境的平衡离不开每一个物种的贡献。

确实很多人看到我们的介绍会说，这个动物园还展出野猪，野猪有什么看头的？但是恰恰到了红山动物园之后，他们看到了野猪，会说原来野猪这么可爱，不是新闻报道里面凶神恶煞的模样。为什么现在野猪进城了？其实不是野猪进城，是城市建设扩容，把城市建到了野猪的家里面，是我们侵占了它们的生活空间。其实野猪并不会主动去伤害人，我们去威胁到它的时候，它乱窜其实是在避险。

本土区让人们看到了野猪的可爱模样

来源：南京市红山森林动物园

对动物态度的演变也是人类意识的演变

沈志军：冈瓦纳场馆，其实是我们想到地球几亿年的板块运动漂移造成了海水的退和涨，很多的生物从大海里向陆地迁移，植物爬上陆地了，从没有维管束的低矮植物变成了有维管束的高大乔木。海里面的一些动物也爬上陆地，由腮进化成肺。这些都是地球生物多样性的基础。

我们现在正在处于第六次生物大灭绝，前五次生物大灭绝都是因为自然的原因，而这次生物大灭绝90%的科学家都认为是由于人类的工业化生产、农耕的农业化的生产造成的栖息地破碎、栖息地挤压，形成了现在的环境危机和气候危机。

所以不管是冈瓦纳还是本土区，都会让游客理解生物多样性的重要。从不同的视角来展示生物多样性，对于我们如何与大自然相处、如何保护现存的生态环境有至关重要的影响。帮助小动物的生存、帮助保护生态环境其实就帮助我们人类自己。

人们在冈瓦纳场馆观察来自南美洲北部的二趾树懒

来源：南京市红山森林动物园

项飙：我觉得动物园的含义、功能确实在现代社会发生了非常大的变化。红山森林动物园和一些动物园可能是正在进一步推进这样的变化。

殖民主义时代，很多殖民者家里挂着兽头。在这里，这些动物就被转化成人类英雄主义的象征，代表一种征服。

历史也是很复杂的，世界上第一个动物保护法，是1930年在纳粹德国通过的，他们是动物保护的领先者。但是在历史上他们对犹太人、对其他少数民族进行系统性的、彻底性的杀戮和灭绝。所以在当时，他们对动物的保护是一种居高临下的保护，“我”有定义“你”的权利。

猫科馆为动物尽量还原了它们的野外生境

来源：南京市红山森林动物园

到现在人们对大自然更多的是一种敬畏。动物本身有它自己的生态状况，有自己存在的理由。我们首先要尊重，再是保护，把它们放在更平等的位置上。这其中，动物园承担了让人们去学习和了解的一部分功能。

这种对动物态度的演变对我们理解如何与跟陌生人沟通是有启发的。名义上的、抽象意义上的尊重是远远不够的。认识到相处的边界并且尊重，我们对动物是这样，我们对身边的人也应该是这样，我们也不能完全理解动物到底想什么，但它们可以有自己的空间。

野生动物、宠物、养殖化动物……对生命的理解应该更丰富

项飙：人和动物的还有一个很重要的关系是驯化。动物园里的动物已经不完全是动物了，一定意义上是个人化的动物。因为它跟人生活在一起。在很多维度上，“人化”动物是有好处的，比如动物个体来得到了更多的关怀。通过人化的动物，我们也对动物有了更多的了解。但是我们显然也不想把动物彻底宠物化。

动物有不同的状态，我觉得大致可以分为三种状态：

第一种就是在野生状态下的动物，因为害怕人，所以会下意识攻击人，刚才说的野猪就是例子；

第二种是人化了的动物，它已经慢慢适应了人，动物园里的动物就是这种过渡状态；

第三种是已经宠物化的动物，以及家畜家禽，后者涉及到的工业化养殖现在是一个很大的哲学议题。被捂住眼睛的鸡，流水线上的猪，我们好像已经不把它们当作一个生命了，似乎只是“肉”本身。但其实，宠物和工业化养殖的只有一线之隔。

所以是不是我们其实对生命的理解也应该更加丰富一点？

生活在野外栖息地的野生动物对人具有防备心理

来源：Tomáš Malík

沈志军：这是一个很深刻的问题，我觉得有以下几个层面。

第一，宠物是什么？宠物是经过几万年时间人类把它从野生动物驯化成人类的伴侣。科学进化史也表明，可能是从十万年前甚至更久远的时间，人们把最初的猫或者狗从野外带到人们的身边。这些小猫小狗在解剖学的结构上面，已经和野生动物的猫科、犬科动物出现了分化。小猫小狗喜欢你去抚摸它，它变成人类生活的一部分。这种我们叫伴侣动物，它作为你的伴侣、同时你也陪伴着它。所以我们也会讲一定要做好思想准备去养一只宠物。你从养它第一天开始，你要对它的一生负责。在这个过程中间，伴侣动物也会给我们很多心灵的慰藉。经过几万年的驯化之后，它已经对人类几乎不设防。

伴侣动物会给人们带来很多心灵的慰藉

来源：Helena Lopes

第二，一些在野外数量很少、甚至濒危的野生动物，我们有责任去延续它的血脉，也一定要保持它们的野性。同时，我们也不能把野生动物宠物化，必须要和它保持一定的距离，必须要让它骨子里面那份野性保留下来。

我们在动物园会讲丰容，就是各个场馆的建设要模拟野外栖息地的环境。我们要在动物园里锻炼动物的嗅觉、视觉、听觉、探索能力，甚至是躲避天敌、捕食猎物的能力，这是一个负责任动物园的态度。

我们希望在未来，在对自然生态持续保护的情况下，野外有足够好的栖息地，动物园里面的个体能够回到野外，它不能失去自己的生存的本领。

动物园工作人员将鸟类放归自然

来源：南京市红山森林动物园

还有一个维度就是养殖动物。工业化的批量养殖，那些动物从生下来开始就没见过自然的阳光，没接触过真实的土地，它一生可能就在一个小笼子里面。在我们这个行业里，包括农场动物，它也有福利标准。动物福利会被精细到每一个领域。从宽泛来讲，我们要让动物享有不受饥渴的自由，享有生活舒适的自由，享有不受痛苦、伤害和疾病的自由，享有生活无恐惧和无悲伤的自由，享有表达天性的自由，这是五大自由，农场动物它也应该这样。我们不能认为它们没有思想的、反正几十天之后就变成餐桌上的肉了。人类文明发展到现在，一方面我们在科技文化经济有足够多的发展，另外一方面我们人类也在审视自己，我们应该如何和另外一些生命相处？

农场动物同样应该拥有舒适的自然生活环境

摄影：Matthias Zomer

项飙：从人和人的关系讲，动物其实也是一个非常重要的话题。通过动物园的建设，通过对动物个体的关怀，通过对这些事情的谈论，我们人和人的关系也可能会发生变化。比如有的动物园志愿者，虽然是“社恐”，但因为动物，走出了家门，看到了人，与人发生了联系——不用非要是很亲密的关系。在动物园不仅能看到动物，也通过动物看到了人。

谈到工业化养殖我们会提出一些对动物疼痛和痛苦的反思。这些概念不是由动物提出来，还是由人提出来，归根结底需要人和人的讨论。

在我们的社会环境下很多观点是撕裂的，很多社会性议题难以统一。在这样的情况下，动物是不是也能充当一个“把手”？一方面它门槛很低，大家都能看到，都对它兴趣；另一方面它会引起很多很深刻的思考。人是什么？动物是什么？生命是什么？同时也会有很具体的事情，饲养员生命经历的变化，社恐青年通过动物走出自闭，或者通过动物认领可以克服人的一些心理疾病，然后重新建立人和人的关系。我知道在英国布里斯托有花园式治疗，有心理疾病的人，通过种植慢慢地克服各种焦虑，然后重新建立联系。动物领域也是一样。

观看与被观看在不断变化，陌生人的交流形成了新的对话

沈志军：前几年，我们对熊的场馆改造，让熊在这样的生态环境里面有更多的自然行为。它们想爬树就爬树，想吃就吃，想睡就睡，想躲藏就能不被看到。虽然熊馆有6个观察窗口，但是因为场馆太大，并不能从一个角度看到所有地方，人在动熊也在动，大家就进入到一个“熊在吗”的寻找状态里。

所以饲养员就在窗口挂了一个本子，希望每一个游客记录下自己看到熊的状态：熊在睡觉，熊在爬树，熊在打架，熊在吃饭，还有没有熊……没有看到熊的游客会很失落，但是他看到记录本之后又会很兴奋。后来我们把这个本子，做成了《熊在吗》。这本书由500多位游客共同完成，所以这本书的作者叫“许多人”。

记录本上密密麻麻写满了游客对熊的记录

来源：南京市红山森林动物园

项飙：这件事很有意思。一方面它告诉我们，我们对一件有趣事情的感知，有时候来自陌生人的转述比直接的感知更有趣。

当然在现代社会中，有些陌生信息的传递往往会变成是谣言的来源，所以大家都有一种谣言恐惧。这种极度不信任，伤害了陌生人之间口口相传这件事，本来这件事有非常美好的一面。我们接触过一位非常有经验的志愿者，他在讲述2008年汶川地震的时候说，很多人当时去汶川做志愿者，就是陌生人相互见面交流。他们会交流说这里有一个什么问题需要解决、需要什么样的信息、需要什么样的资源。陌生人会把这样的需求跟另外一个陌生人说，然后另外一个陌生人会去找一定的解决方法。然后第三个陌生人会把建议跟第四个陌生人说，很快把一个有特殊困难的个体情况，会变成共同反应的公共事件，一个个体的建议也会转化为一条链式的共同行动。这里都是陌生人之间的信息传递。

爬上树梢的黑熊需要游客仔细寻找

来源：南京市红山森林动物园

这本书将陌生人的信息传递变成了各种各样的对熊的描述，这比他自己看见熊多了一层含义：让一个人看到了陌生人如何看熊。人们来动物园，看的不仅是动物，也是看自己和动物的关系。人们站在动物面前看动物，站在你面前的动物也在看你。你直接看着的是动物，但是你也自己投射了一个自己。这个不是什么很高深的道理，小朋友就是这样的。小朋友去看动物，他看的不仅仅是一个可爱的动物，他觉得跟这个动物跟自己很像，非常可爱。自己能够去想象动物是什么感受，会唤起自己的关爱和责任感。这些都是无意识的，孩子不会这么去表达。这是一种生命互动的本能。

熊的场馆被改造了，让熊可以躲藏，它不再是以游客为中心的园，而是一定程度上以熊为中心的园。这里的起点是对熊的尊重，熊可以不被人看。正是因为有了尊重，有了一种边界，从而有了接受的能力。人们希望来看熊，能够看到更好，看不到也没有办法。正是这样，所以有话题有猜想，有对其他陌生人已经看到的各个侧面的兴趣。

躲在石头后面偷偷观察着外界的豹猫姐妹花

来源：南京市红山森林动物园

另外一方面，动物作为一个话题，除了它门槛比较低，大家都容易共同发言之外，它其实还有更加能动的方面。就是动物逼着我们不断地提出新的话题，不同的动物本身有各种各样的需求，观看与被观看也在动态变化，所以逼着我们不断地去想出新的话题。

我觉得这其中，很重要的一个工作是创造了公共交流。如果不说出来，我们不知道这里发生了什么、做了什么。通过人的语言把前前后后的变化、把重新建设的前因后果和故事说出来，那么人在动物园的观看体验完全不一样。所以这也是有交流和没有交流的区别。

沈志军：通过这些事情，我们希望就让大家感觉到动物园它是一个生命与生命对话的地方。所谓对话，不仅仅是饲养员去照顾野生动物和它们对话，更是不同生命群体的对话——动物园管理者、野生动物、社会公众，几方之间相互对话。只有用一个有效的沟通方式，才会打破生命群体之间的交流障碍和相处壁垒，让相互之间更加了解、更加尊重，从而更加和谐、更加快乐。

讲解员搭建起游客和动物之间的桥梁

来源：多样星球

项飙：在我的理解里，交流在动物园的运营中不仅是一个辅助性的工作。它其实是与动物的照料饲养几乎一样重要的工作。

同时也让我想到社会修复。我们在社会修复中需要找一些把手，找一些启动点，像动物、植物，这个启动点本身要拥有人们的尊重，能够吸引人们的注意力。当有了持续化的关注，就可以打开很多话题，这种关注也可以变得集体化。

我们谈到过，如今的陌生人其实很多都是陌生化的结果。有些人我们总见面，但永远是陌生人。人们刻意地不靠近，每一次就是一次性的看见，没有真正地把注意力投射在那里。如何建立一种持续性的关注，并把它作为一种看生活、看人的方式，这是我们要思考的问题。

在动物园，看到的不仅是动物，也是自己

沈志军：我觉得动物园不仅仅是以游客为中心的动物园。一个以动物为中心的动物园，能让人类学会更友好相处，建立友好的感召和认知，同时在一种不可预知的期待中去探索。你没有爱或者没有感受到爱的时候，你总是很自我地从自己的角度出发，当你到了一个好的动物园之后，动物之间的爱有人性的折射，我们能学会自我反思，学会站在他人的立场上思考问题。有时候陌生化，是我们不愿意走进对方的世界，我们不会从他人的角度去思考问题。