为什么性别会成为问题？重读1976年波伏娃专访

Interview: John Gerassi, 1976;

Published: Society, Jan-Feb. 1976;

Source: Southampton University;

杰拉西：《第二性》出版到现在，已经有25年了。很多人，特别是美国人，视这本书为当代女性主义运动的源始。你对此有什么看法？

杰拉西：你说过，你是在你写《第二性》的过程中发现自己的女性主义意识的。那按照你的自身经验，你是怎么看待这本书之后的女性主义运动发展状况的？

波伏娃：在写这本书的时候，我首先意识到我自己在过一种不真实/ 错位的生活，或者说我甚至没有意识到自己一直得益于父权社会。结果就是，在我早年的岁月，我已然接受了男性价值观，并且循规蹈矩地生活。当然，我非常成功，这让我不得不有这样的想法：如果女人想要那种平等，那么男女就可能平等。换句话说，这是我作为知识分子的偏见。

我有幸来自中产阶级家庭，这使我不仅能够接受好的教育并且让我有大量的时候思考人生。正因为如此，我才能够毫不费力地出入男人的世界。我向他们展露的一面是像个“男人”那样与其讨论哲学、艺术、文学等。然而，对于自己内心的一切特殊的女性气质都有所保留。然后我在男人圈的成功迫使我继续这样（压抑天性）。

当我这样做的时候，我发现我能像任何学术男那样过很好的生活，并且我的男性同侪能够尊重我的观点。当我做我自己的时候，我就发现：一个人旅行其实很容易，在咖啡馆里写作也很容易，与任何的男作家比肩也不再是难事。每一阶段的体验都增强了我的独立和平等意识。所以，这使我很容易忘掉一个秘书绝对无法享受如此特权的事实。

她只要一坐到咖啡馆里看书喝茶，马上就会有人来骚扰。她请客聚会从来不是完全出于自愿。她不能贷款，也不能有自己的财产，而我能。最要命的是，我常常讥讽那种自认为经济无能、思想贫乏的女人，说他们完全可以独立于男人。说实话，我一直这样想，只差没说这句话来：“如果我可以，她们也行。”在写《第二性》而阅读相关资料的时候，我才意识到我的特权来源于我曾放弃的那种女性存在，至少在某种程度上讲，是我的女性气质。用经济术语来说，你可能更容易理解：我已然是一个阶级叛变者。

好吧，有点像性别斗争。《第二性》让我意识到我需要这种斗争。我理解，大多数女性仅仅是缺少和我一样的机会，其实她们在被男人主导的社会中仅仅被视为次等公民。如果这种倾向不能彻底转变，那么父权社会就绝不会自己分崩离析。然而，像世界上那些由钱和权主导的国家，这种改革甚至颠覆很难进行且进展会很慢。首先，这些国家必须意识到这种宰制的存在。然后，这些地方的人民必须相信自己有能力推翻。

举个例子，一个工人的妻子最不可能参与运动的。她知道，她的丈夫比大多数女性主义领导者受到的剥削更严重，而他指望她作为家庭主妇是为了让自己生活无忧。不管怎么说，女性不参与斗争有很多这样那样的原因。哦，对，还有一些非常好、非常明智的、为了争取女性在议会、政府中政治地位的、影响不大的运动。我就不能参与这样的组织。1968年后，一切都改变了。我知道早在1968年就出现了一些重大事件。比如，贝蒂·弗里丹出版的书。实际上，美国女性就是那时开始行动的。

杰拉西：说得好。这也是我能理解许多女性主义者坚持“自食其力”的原因吧。尽管今天的主流女性主义运动（至少在法国，这种情况同样适用于美国）都是独立派，但如果我们真的分裂成完全独立的群体，那么她们和我们的革命，能成功么？把男人排除在女性主义运动的抗争之外，她们能实现自己的目标么？

波伏娃：先等等。我们必须弄清为什么她们是独立派。美国的情况我不了解，但在法国，有大量女性主义组织和女性主义学习班。这些机构的存在的却排斥了男性，因为她们觉得重新发现并理解自己作为女性的身份及其体验是非常重要的。她们只能通过集会演讲，互相倾诉那些在男性面前（丈夫、情人、兄弟、父亲等其他人）难以启齿的东西。她们想真实表达自己的强烈需求只能用这种方式来满足。此外，她们深层次的交流内容是当时25岁的我从没想过也无法理解的。那时我有很多闺蜜，但和她们也没正式讨论过女性自身的困境。所以现在正是因为有了这些意识觉醒小组的存在以及想和她们一起讨论这些问题的欲望，女人之间真正的友谊才算开始。我的意思是，在过去，在我年轻的时候，在早些日子，女性从未真正和其他女人成为朋友。她们把彼此视为对手，说好听点是竞争者，而不客气的说是敌人。

现在，这些女性主义学习班开展的结果大部分是好的。女人们不仅和同类成为真正的朋友，还学会了给予别人温暖、开明地看待事物而不再咄咄逼人。她们的努力让女人间的友爱真正实现，而这种情感不涉及女同之爱。当然，这些地方也有很多口角，最激烈的、有社会影响的是争论女性主义该不该让男性加入的问题。比如我就想到了争取法国女性堕胎合法化的问题。

杰拉西：在我们的社会，自由就是有钱和有权。那么在女性主义运动过去了差不多十年的今天，当代女性是否有更多的活动空间？

波伏娃：就你这个问题而言，答案是否定的。愿意冒险让自己边缘化的女知识分子和年轻女性，愿意也能够抛弃父辈价值观的富人子女，对她们来说，这种选择余地或许更多。也就是说，因为其所受的教育，生活方式或者经济实力让这些女性能够躲开残酷的社会竞争而活在市镇（译者注：这里只有钱人能到乡下别墅度假，并非本朝的小城镇生活）或者活在边缘（译者注：思想不随大流），并且能与其他对这个问题敏感的并有相似见解的男人或女人处好关系，所以更自由。或者说，作为个体的女性，只要能为自己任何的选择买单，那么她就能更自由。但是作为某个阶层的女性，就像你说的，正是因为她们没有经济实力所以没有太多选择余地。

现在有很多数据证明，在传统行业如律师、政客、医生、广告总监等，有越来越多的女性从事相应的工作。但这样的数据是很容易误导人的。真正有话语权的女律师和女经理屈指可数。有多少女律师能边接电话，边“吩咐”法官或者官员去处理某事或提供便利？能这样做的女性必须如男性那样名扬在外。女医生呢？有多少是外科医生和医院主任？女官员？有，但是少得很。

杰拉西：在你的书中，你提到过自己已经有了一个美好的人生并且没什么可遗憾的。你知不知道有很多情侣都向往你和萨特的相处方式呢？特别是你们不会妒忌对方，还有你公布了恋情而且还能保持45年，真的是不一般。

波伏娃：但是把我们当作模范是很可笑的。人们必须找到他们自己共同爱好和他们自己的相处方式。萨特和我能遇上对方是很幸运的事情，并且我们的成长环境相似，这是很难得的。我们遇见对方的时候都还年轻。他23岁，我20岁。尽管我们已经被塑造成了有相似兴趣的知识分子，但是我们的意见常常不一致。对我们来说，文学取代了信仰。

杰拉西：那么你们很可能成为强有力的对手。

波伏娃：对。相似的性格，相似的抱负经常会让对方感到压力。但是我们有其他的共同点：我们早年的生活环境非常相似。我们的童年都非常踏实，与世无争。这就意味着我们不会向我们自己或他人证明什么。我们就是我们自己。从一开始，这就像天注定。我父母的行事原则就是“宠辱不惊“，所以他们做了合格的小资知识分子。萨特的父亲在萨特很小的时候就去世了，他父亲的教育方式和我家相同，而且他父亲一直坚信萨特会成为一名教授。这就是我们感情能够维持的原因。所以当有事发生的时候，比如萨特的母亲在他12、13岁的时候重新嫁人，或者当我14、15岁的时候知道自己的父亲不再以我期待的方式爱我的时候，童年的踏实让我们能够把这些危机各个击破。是他们变了，而不是我们。

让-保罗·萨特 1905.6.21-1980.4.15   存在主义代表人物 代表作  | 《存在与虚无》	西蒙娜·德·波伏娃  1908.1.9-1986.4.14 女权主义的奠基人 代表作  | 《第二性》

波伏娃：我还没想过呢。我猜的话我会马上开始再写点什么，我会再去工作，但我不知道要做些什么。我只知道我会继续和女人们同在，和女性主义者及其组织同在。我会继续以某种方式来为女性主义做些什么，暂且把它叫做”革命斗争“吧。我知道我会一直和萨特在一起，除非我俩有一人先去。因为你知道，他现在70了，我也67了。

杰拉西：那么前景对你来说乐观么？你认为你一直致力于改变的事情会实现么？

波伏娃：我不知道。至少在我有生之年不会。或许需要四代人的努力。我不知道“革命”会带来什么，但是女性为自身解放所做的努力是值得肯定的。长远来讲，女性主义运动会胜利的，这点我非常肯定。

活字文化 出品

戴锦华精选20部全球经典影片

识别上图二维码，将课程加入购物车

▽

用性别之尺丈量世界——18堂思想课解读女性问题

日刻、活字文化 联合策划  🎧：点击“阅读原文”或 豆瓣app-豆瓣时间-搜索课程名 “用性别之尺丈量世界” 即可订阅

在这门课中，两位中国性别研究先锋，带领大家回到女性权利意识觉醒的时刻，帮助大家理解近现代女权运动的诉求和背景，同时追溯性别文化的发展，搭建理论体系。 用性别的尺子丈量世界时，会发现有许多僵化的陈规和观念。两位主讲人将从哲学、人类学、社会学的角度讲述女性主义，分析性别问题。课程信息密度大，角度多元，为感兴趣的人提供深入学习的路径。 回顾过去、着眼当下，让我们一起为女性问题创造一个友善的舆论环境，让理性的思辨、审慎的言论促成基本的共识，拭去女性面容上的尘土和疤痕。