74岁达利欧和5个中国年轻人畅聊1小时，他们聊了什么？

公众号新闻

2023-04-27 00:04

身处动荡变化的年代，我们需要的是永恒普适的原则、历经考验的技能以及从容应对的心态。这也是瑞·达利欧在2023年的新书《原则（实践版）》中想要与所有人分享的。

48年前，达利欧创办了桥水基金，这是全球业绩表现出色的资产管理公司，目前管理的基金规模超过1500亿美元，其旗下唯一一家全资子公司桥水中国也跻身中国「百亿私募」。

当几位中国年轻人坐下来，与达利欧畅聊1小时，他们都会聊些什么？关于当代年轻人的迷茫、焦虑，他们又会从达利欧那里得到什么样的答案？

2023年4月20日，中信出版联动抖音，邀请到了达利欧与几位年轻人面对面聊天，他们分别是复旦大学法学院副教授熊浩、清华大学苏世民学者张自豪、双语主持人之昊、Offer帮创始人小Lin说。

获中信出版集团授权，我们将圆桌对谈实录（内容有删减）分享给大家，读完之后，相信你会从中得到启发。

把人生当成一场历险

张自豪：像70%的中国大学生一样，我也是家里的第一代大学生。我在农村长大，是家里唯一读到高中的学生。你经常说，我们应当拥抱现实，但作为第一代大学生，我们也面临着这样的焦虑——我们的家庭知识和眼界不足，难以在发展道路上给我们很好的指引，我们也发现很难找到合格的导师来进行交流。我的问题是：对这样的年轻人，你有什么建议，以便他们挖掘自我，尽早发现自身弱点？

达利欧：首先，祝贺你，你要意识到自己成为第一代大学生是多么幸运。我的情况是一样的：我父母没有上过大学，而我上了大学。首先要意识到，人生旅途里有一种牵引力，那便是你的本性。你要了解自身的本性，然后找到适合自身本性发展的路径。《原则（实践版）》一书里有一个人格评估测试，可能对你有帮助。

在人生旅途中，你要明白，与你知道的事情相比，你不知道的事情要重要得多。如果你一直做自己擅长的事情，是学不到新东西的，而错误会让你有所收获。所以，要有针对错误和学习的开放心态。

我有一个表述：痛苦+反思=进步。当你犯错误时，你要对错误保持谦逊之心，从中学习，并意识到这是一段旅程，就像玩电子游戏或登山，你会遇到阻碍和痛苦，然后会在旅途中获得力量。所以你能拥有这样的起点，上了很好的学校，是很幸运的。在此基础上进化吧。

张自豪：谢谢。对于大学新生您有什么样的建议？如何帮助他们找到导师，以进行有价值的对话？

达利欧：我认为关键是心态开放。如果你花心思去找，你一定能找到很好的导师。力量源于提问，而不是源于你认为你有答案。很多人，比如我以及教你的教授们，将会很乐意帮助你理清思绪。但话说回来，当你回顾你的经历，特别是痛苦的经历时，你将会意识到这些经历是最有价值的。

小Lin说：感谢瑞分享的观点。熊浩，你是大学教授，我想你一定和许多学生、年轻的专业人士共事，所以在心态开放这个问题上，你有什么建议？

熊浩：我完全同意达利欧先生的观点。我教的《冲突解决》课程里有一项任务是鼓励学生去校园、社会等地方去收集「否」的回答。如果你尝试向他人寻求帮助的时候，你会发现收集「否」并不容易，你将收集到很多「是」的回答。你会发现整个世界在某种程度上比你想的更友好。这是我从学生那里得到的一个很好的观察。

我同意达利欧先生的第二点是反思问题。我们太关注不同个体间的对话，向导师、朋友、父母寻求建议。但我觉得另一个角度也很重要，那就是进行内心对话，即和自己的对话。从错误中汲取教训，去享受夜晚，甚至孤独，然后你会发现你可以进化。所以心态开放、深层次的自我反思、内心对话，我觉得都会有帮助。

达利欧：接着你的话说，我认为很重要的是要意识到，对每个人来说都有两个「你」。有一个意识性的、逻辑的你，还有一个潜意识的、情绪性的你。你不了解后者，因为那是在潜意识里的，但与前者相比，后者对你有更大的控制力。

考虑「二阶后果」能帮你用智慧来解决情绪的影响，把你的需要和情绪相调和。在我们经历人生时，我们总觉得快乐和享受要好于痛苦，但很多东西都有二阶后果。二阶后果几乎是截然相反的，那就像是生活的错觉，比如锻炼很辛苦，但你可以强健体魄；贪图口腹之欲会带来短暂快乐，但并不健康。

我还觉得正式的教育有时是个问题，因为在你学习时，你会因获得认知而感到骄傲，但骄傲又会妨碍你学习。而等你毕业之后，进入社会时，真实的生活才陆续展开，社会经历会颠覆你之前的认知，这些挫折带来的经验是很重要的。

小Lin说：我们处在信息爆炸的时代，经常能从网上看到很多有天赋的人，过着非凡的生活，这可能会让一些普通人感到失落和压抑。我经常听到我粉丝说，「我不知道该怎么做」「我不知道如何找到生活目标」。所以我想问，你是否有过失落的经历？你如何处理这种情绪？

达利欧：人生都有至暗时刻。当我失去儿子的时候，那是我最艰难的时刻。但我知道发生意外是正常的，因为天有不测风云。还是那句话：痛苦+反思=进步。痛苦的时候去思考如何以最好的方式应对现实。

我能理解每个人的失落，但关键是把事态弄清楚，因为总存在一条出路，只是你当时不知道那条出路。如果你保持开放的心态，多和别人交流，你就能找到最好的出路，这就是人生的进化方式。如果你回顾过去的时光，你会发现情况总会变，而人是不断进化的。

我的办法是三方交流，即找到最聪明睿智的、成功的人，问他们应该怎么做，这些人意见各异，但在他们的分歧中，你会找到最好的出路。我发现，尽管我可能对某些问题一无所知，但如果我能进行很好的三方交流，我也能取得成功。因为你能从中学习。看到分歧，倾听分歧，解决分歧，是最好的学习方法，三方交流的力量是最了不起的力量。

小Lin说：谢谢。你刚刚提到「深思熟虑的分歧」，你能对此稍微解释一下吗？

达利欧：太多的人认为分歧意味着冲突。他们试图坚守立场，证明自己的正确性，这也触及他们的自尊心。其实分歧应该引起好奇心。如果我们之间产生了分歧，那为什么错的不是我呢？如果两个人之间产生了不可调和的分歧，那么谁能来帮忙调解这个分歧呢？所以，认识到自己也可能犯错误，这种带有好奇心的开放心态是一种强大的力量。

在我们生活的这个时代，提问的力量比知道的力量强大很多。你可以上网，可以学习任何东西，也可以从最新的人工智能里找到几乎任何问题的答案。力量并不在于「知道」，而在于「提问」。

聪明人如何工作

熊浩：我想问瑞，你对年轻毕业生有什么建议，你对「情绪价值」有什么看法？

达利欧：有两个原则，书里都有提到。一是让你的工作和热情合二为一。有意义的工作和有意义的人际关系可能是最有价值的，因为到一定程度之后，快乐就并不取决于你挣多少钱了，而是能否找到「团体感」。在《原则（实践版）》里有一个测试，帮助你发现自己的本性，这可以帮助你找到有意义的工作和人际关系。

另一个是，你不能忽视赚钱。年轻人会低估或高估金钱的重要性。如果他们低估金钱因素，走到人生后半程时，比如需要养家的时候，可能就会遇到困难。他们也可能高估金钱因素，很多人习惯存钱，却看不到拥有金钱的目的是什么。金钱自身没有价值，唯一重要的是金钱能带给你的东西。

所以年轻人可以想想自己需要什么。对于我来说，拥有有意义的工作和人际关系、喜欢自己的工作、能赚到够用的钱，这就是最好的状态。但这个旅程的一部分是自我发现，在试错和学习中不断前行。

熊浩：所以你是否认为在这方面，平衡是更高的原则？

达利欧：每个人都可以选择，没有唯一正确的答案。有些人喜欢努力工作。而当你想取得很多成就的时候，就需要提高平均工作效率了。就工作与生活平衡问题来说，人们认为这二者是冲突的，必须做出抉择。但聪明人会提升自己的平均工作效率。

现在的问题就是，如何更好地工作？答案是通过利用别人的力量。如果你通过借力来把工作做好，你会发现有些人在某些方面比你更有效率。我在自己的进化过程中发现了这一点。我与年轻人共事、建立关系，这是一种共生关系：我可以教导他们，他们可以学习，进而帮助我。这种共生关系，给我很大的能力，提高我的平均工作效率，有30个人直接向我汇报，我定期与他们沟通。这种方式帮我在有限的时间里做很多事。所以，不要将工作与生活视为此消彼长的关系，想想怎么通过聪明的办法，鱼与熊掌兼得。

张自豪：我想就这个话题补充一点。自尊问题正在妨碍年轻人从事一些基础性工作。中国现在有一个「孔乙己长衫」现象。30年前拥有大学学历是很罕见的，当你从大学毕业时，你几乎肯定会获得体面的工作，现在，越来越多的大学毕业生发现自己很难找到所谓的体面工作，而又不想从事基础性工作。这就造成了结构性失业，他们宁愿不就业也不愿从事基础性工作。自尊心在阻止他们进入职场。你对年轻人有什么建议？

达利欧：我们有无数条道路可以走，并不只在一个方向上有机会，如果你执意认为只能朝一个方向走，你就不会有所发展，那是一个悲剧。自尊会阻碍你成长，这很糟糕。

我的意思是，从事体力工作是很好的，这几乎能给你一种自由感。当你接受原来自己也能做体力工作的现实时，你会发现生活也可能很快乐。快乐不由你现状的绝对水平决定，有些人穷困潦倒但依然快乐，也有亿万富翁过得并不开心。所以从宏观来看，人生是一场经历，对自己的未来负责，全身心投入当下的生活，欣赏其中的「禅意」，比如认真做一顿饭，然后在这基础上再前进，都是人生宝贵的经历。

如何看待财务自由

小Lin说：现在很多人年轻时非常努力，积累财富，渴望提前退休。你觉得有必要实现财务自由吗？你对此怎么看？

达利欧：最初我也曾一无所有。我的目标一直都不是有很多钱，我只是很幸运。我不是一个奢侈的人，但我需要照顾自己的家人，这让我意识到我需要赚钱，后来我赚到超过我需求的钱时，我意识到我可以通过帮助他人、通过慈善等途径得到快乐。

人们很容易对赚钱上瘾，认为财富是成功的刻度，这会成为一种自尊，不要让这种自尊因素占上风，你要追求的是快乐等因素。所以在保障家人的生活之外，你要问你真正需要什么，什么让你快乐？当我去风景优美的地方野营时，有个帐篷，满足我的需求就行了，没有比大自然更美的了。我可能掌握大权，开豪车，佩戴钻石，但那对我没意义。听从自己内心的声音，想想这一切的意义。

之昊：你对财务自由的定义是什么？

达利欧：自给自足+。我不在意具体的层次。如果你对低收入和俭朴生活很满意，很享受这些，只要你的收入多于支出，那么具体的层次无所谓，只要你自给自足+，同时享受生活，多一点能让你更安全，并能帮助别人就可以了。

我们知道当金钱增多时，金钱带来的回报会逐渐降低。过了一定水平之后，边际效用就会减少。这是一个事实。

不仅是我，包括很多成功人士，如比尔·盖茨等人，我觉得他们的思维方式和多数人以为的不同。大多数人看到他们的光芒，觉得他们很聪明，其实他们大多更有好奇心，内心更谦逊，更能意识到自己犯错误的可能性。他们不傲慢，不像别人以为的那样自命不凡。我觉得大致如此。问题是你如何处理自己的心态。

之昊：瑞，你提到金钱本身没有价值。我好奇的是，现阶段你真正想要的是什么？

达利欧：我现在能做的最重要的事是把我的一切传授给别人。我74岁了，已经进入人生的晚期，世上的东西你都带不走。那怎么传授呢？我觉得最重要的是这些理念，因为是这些东西实现我的人生。所以我想传授原则和工具，帮助他人。

同时我要享受生活。我喜欢研究，把研究和市场联系起来，进行押注，得到反馈，看看自己的正确程度。如果不对，我会亏损；如果对了，我会得到回报。同时我热衷于大洋探索，也支持大洋探索。当然还有我的家庭，我很幸运有一位陪伴了45年的妻子，我们彼此相爱，一起享受生活。我有家人，有孙辈，尽享天伦之乐。这让我很忙。

同时我帮助别人，有时帮助政策制定者。当今世界很有趣，这很有挑战性，如果我能发挥作用的话，我就实现了价值。如果在中美关系的艰难时刻我能发挥作用的话，这些事情让我快乐。

小Lin说：在书中你写道，人生有三个阶段。第一个阶段是年轻时，你学习，依赖他人。第二个阶段其他人依赖你，你为社会创造价值。第三个阶段你基本上卸下责任。你觉得你目前处在哪个阶段？

达利欧：我正在从第二向第三阶段过渡。我在传授。我准备再写一本书：《经济和投资原则》，因为那是我研究的主题。到时我传授的工作就完成了。

之昊：在你的书中，你谈到了埃隆·马斯克和比尔·盖茨，你还被《时代》周刊评为「世界100位最具影响力人物」之一，你觉得你和其他被提名人的共性和差异是什么？

达利欧：我让他们做了一次人格评估测试。你会发现，他们在特定偏好方面几乎都呈现相同的特征。在很多情况下，他们有一种能力或倾向去做特定的事。首先他们能看到大局和细节。他们专注复盘。就像埃隆·马斯克对我说我们要去火星，要移民到那里。他向我展示特斯拉的车钥匙，向我展示不同按钮能控制的东西。

另一点是他们要求别人和自己都遵守高标准。有一位杰出的慈善界人士发明了小微金融，就是穆罕默德·尤努斯。小微金融创造了很多东西，很有企业家精神，帮助他人。但他们对申请人很严格，不接受申请人不好的表现，他们相信那些人会就此获益。

当你在做这个测试的时候，会发现有些人对别人太宽容，而严格的人才会有所成就。他们有倾向和能力去设想和实现。有些人会设想，但设想和落地是两回事。这也正是工作和热情合二为一的意思。保持好奇心，不恐惧，不担心别人是否认可，进行独立思考。所以当你创造出某种新东西时，那是令人兴奋的，你可能成功，也可能不成功，而你不担心别人是否认可，你只担心自己能不能做到最好。

小Lin说：你提到的重要一点是要独立思考，但在这个互联网信息爆炸的时代，独立思考变得越来越难。年轻人该如何适应这种形势？

达利欧：我不能说用和不用社交媒体哪个更好。我可以说的是，对你影响最大的是习惯，你必须退一步——这就是冥想可以起作用的地方。退一步，做出明智的选择，不要陷在习惯里，不要上瘾。

熊浩：批判性思维的一个可能的定义是慢慢想。面对新闻你会有各种反应，你要去想，有没有其他可能的反应、更好的反应。然后你比较不同选项，根据不同的反应来看不同的可能性，你再做出选择。这整个过程是缓慢的。所以你可以冥想，这或许有助于你保持独立性。

ChatGPT会改变什么

之昊：瑞，还有一个问题，你如何看待ChatGPT，你觉得ChatGPT能帮助人们进行投资决策吗？

达利欧：我觉得ChatGPT和生成式人工智能是很有力的，从很多角度来说是很好的工具，将在很多方面改变我们的生活。我认为会发生一场演化，从人们知道某个东西的价值和自豪感，发展到提问。生成式人工智能可以带来各种各样的不带偏见的理解，这能让各种不同的文化和信仰走到一起，你可以分析它、思考它，不需要盲从。这会给我们一种学习的能力，最终力量将源于提问。

这将是令人兴奋的。生成式人工智能提供的并不仅仅是答案，而涉及艺术和设计。

比如我问过的一个问题是：在宗教和哲学中存在着普遍真理，那么什么是存在于基督教、犹太教、佛教、儒家和伊斯兰教之中的普遍信念、普遍信仰？它会不带偏见地告诉我，以多种语言表达这些信仰之间存在着什么共同之处。

你可以思考，但你不必全盘接受它。这是一种了不起的力量。我觉得人的头脑在这些工具的协助下，将会变得更灵光，二者结合将带来成果。但当然，不要盲从。