74岁，达利欧与年轻人聊了一小时

这是一场别开生面的对话——74岁的达利欧与4位中国年轻人。

昨晚（4月20日），中信出版联动抖音，邀请到了瑞·达利欧与几位同为抖音知识创作者的年轻人面对面，他们是复旦大学法学院副教授熊浩、清华大学苏世民学者张自豪、双语主持人之昊、Offer帮创始人小Lin说，一起聊聊关于人生道路、职业选择、年轻人的热情与焦虑那些事儿。

达利欧和桥水至今是投资圈的一段传奇。48年前，他创办了桥水基金——目前管理的基金规模超过1500亿美元，其旗下唯一一家全资子公司——桥水中国也跻身中国“百亿私募”。他成功预测2008年金融危机、欧债危机、英国脱欧等历史事件，带领桥水逆势盈利的过往一直为人津津乐道。

2022年，达利欧宣布退休，他的人生信条影响了无数人——痛苦+反思=进步。这一次，中国的年轻人坐下来与这位成功又满怀善意的智者畅聊1小时，他们都会聊些什么？又会得到什么样的答案？

我们先摘录了部分精彩观点：

• 人生旅途里有一种牵引力，那便是你的本性。

  
  

• 人生都有至暗时刻。当我失去儿子的时候，那是我最艰难的时刻。还是那句话：痛苦+反思=进步。

  
  

• 从错误中汲取教训，去享受夜晚，甚至孤独，然后你会发现你可以进化。 

  
  

• 冥想可以帮助我对抗焦虑。 

  
  

• 认识到自己也可能犯错误，这种带有好奇心的开放心态是一种强大的力量。 

  
  

• 面临职业选择时，你不能忽视赚钱。年轻人容易低估或高估金钱的重要性。 

  
  

• 对于我来说，拥有有意义的工作和人际关系、喜欢自己的工作、能赚到够用的钱，这就是最好的状态。

  
  

• 我74岁了，已经进入人生的晚期，我现在能做的最重要的事是把我的一切传授给别人。

  
  

• 无论是埃隆·马斯克还是比尔·盖茨，他们都有一种能力或倾向去做特定的事。

  
  

• 在互联网信息爆炸时代，不要陷在习惯里，不要上瘾。

  
  

以下为对话实录，原汁原味呈现： 

张自豪：像70%的中国大学生一样，我也是家里的第一代大学生。我在农村长大，是家里唯一读到高中的学生。你经常说，我们应当拥抱现实，但作为第一代大学生，我们也面临着这样的焦虑——我们的家庭知识和眼界不足，难以在发展道路上给我们很好的指引，我们也发现很难找到合格的导师来进行交流。我的问题是：对这样的年轻人，你有什么建议，以便他们挖掘自我，尽早发现自身弱点？

瑞：首先，祝贺你，你要意识到自己成为第一代大学生是多么幸运。我的情况是一样的：我父母没有上过大学，而我上了大学。首先要意识到，人生旅途里有一种牵引力，那便是你的本性。你要了解自身的本性，然后找到适合自身本性发展的路径。《原则（实践版）》一书里有一个人格评估测试，可能对你有帮助。

但在人生旅途中，你要明白，与你知道的事情相比，你不知道的事情要重要得多。如果你一直做自己擅长的事情，是学不到新东西的，而错误会让你有所收获。所以，要有针对错误和学习的开放心态。我有一个表述：痛苦+反思=进步。当你犯错误时，你要对错误保持谦逊之心，从中学习，并意识到这是一段旅程，就像玩电子游戏或登山，你会遇到阻碍和痛苦，然后会在旅途中获得力量。所以你能拥有这样的起点，上了很好的学校，是很幸运的。在此基础上进化吧。

张自豪：谢谢。对于大学新生您有什么样的建议？如何帮助他们找到导师，以进行有价值的对话？

瑞：我认为关键是心态开放。如果你花心思去找，你一定能找到很好的导师。力量源于提问，而不是源于你认为你有答案。很多人，比如我以及教你的教授们，将会很乐意帮助你理清思绪。但话说回来，当你回顾你的经历，特别是痛苦的经历时，你将会意识到这些经历是最有价值的。

小Lin说：感谢瑞分享的观点。熊浩，你是大学教授，我想你一定和许多学生、年轻的专业人士共事，所以在心态开放这个问题上，你有什么建议？

熊浩：我完全同意达利欧先生的观点。我教的《冲突解决》课程里有一项任务是鼓励学生去校园、社会等地方去收集“否”的回答。如果你尝试向他人寻求帮助的时候，你会发现收集“否”并不容易，你将收集到很多“是”的回答。你会发现整个世界在某种程度上比你想的更友好。这是我从学生那里得到的一个很好的观察。

我同意达利欧先生的第二点是反思问题。我们太关注不同个体间的对话，向导师、朋友、父母寻求建议。但我觉得另一个角度也很重要，那就是进行内心对话，即和自己的对话。从错误中汲取教训，去享受夜晚，甚至孤独，然后你会发现你可以进化。所以心态开放、深层次的自我反思、内心对话，我觉得都会有帮助。

瑞：接着你的话说，我认为很重要的是要意识到，对每个人来说都有两个“你”。有一个意识性的、逻辑的你，还有一个潜意识的、情绪性的你。你不了解后者，因为那是在潜意识里的，但与前者相比，后者对你有更大的控制力。考虑“二阶后果”能帮你用智慧来解决情绪的影响，把你的需要和情绪相调和。在我们经历人生时，我们总觉得快乐和享受要好于痛苦，但很多东西都有二阶后果。二阶后果几乎是截然相反的，那就像是生活的错觉，比如锻炼很辛苦，但你可以强健体魄；贪图口腹之欲会带来短暂快乐，但并不健康。

我还觉得正式的教育有时是个问题，因为在你学习时，你会因获得认知而感到骄傲，但骄傲又会妨碍你学习。而等你毕业之后，进入社会时，真实的生活才陆续展开，社会经历会颠覆你之前的认知，这些挫折带来的经验是很重要的。

熊浩：自我实现的真实路径各不相同。我同意，因为作为教授，我们会看到很多好学生，他们从学业中获得回报。但他们也会犯错，如何利用这一点，帮学生们从另一面去学习，这对教育体系来说确实是具有挑战性的。

瑞：是的，孩子们走出学校时是傲慢的，接着他们必然要在具体经历中接受打击，从而变得谦逊，变得心态开放，去真正地学习。

小Lin说：我们处在信息爆炸的时代，我们经常能从网上看到很多有天赋的人，过着非凡的生活。这可能会让一些普通人感到失落和压抑。我经常听到我粉丝说，“我不知道该怎么做” “我不知道如何找到生活目标”。所以我想问，你是否有过失落的经历？你如何处理这种情绪？

瑞：人生都有至暗时刻。当我失去儿子的时候，那是我最艰难的时刻。但我知道发生意外是正常的，因为天有不测风云。还是那句话：痛苦+反思=进步。痛苦的时候去思考如何以最好的方式应对现实。我能理解每个人的失落，但关键是把事态弄清楚，因为总存在一条出路，只是你当时不知道那条出路。如果你保持开放的心态，多和别人交流，你就能找到最好的出路，这就是人生的进化方式。如果你回顾过去的时光，你会发现情况总会变，而人是不断进化的。

小Lin说：对，就像你给的一个建议——和人交流，试着找到能指导你的导师。

瑞：对，我的办法是三方交流，即找到最聪明睿智的、成功的人，问他们应该怎么做，这些人意见各异，但在他们的分歧中，你会找到最好的出路。我发现，尽管我可能对某些问题一无所知，但如果我能进行很好的三方交流，我也能取得成功。因为你能从中学习。看到分歧，倾听分歧，解决分歧，是最好的学习方法，三方交流的力量是最了不起的力量。

小Lin说：谢谢。你刚刚提到“深思熟虑的分歧”，你能对此稍微解释一下吗？

瑞：太多的人认为分歧意味着冲突。他们试图坚守立场，证明自己的正确性，这也触及他们的自尊心。其实分歧应该引起好奇心。如果我们之间产生了分歧，那为什么错的不是我呢？如果两个人之间产生了不可调和的分歧，那么谁能来帮忙调解这个分歧呢？所以，认识到自己也可能犯错误，这种带有好奇心的开放心态是一种强大的力量。在我们生活的这个时代，提问的力量比知道的力量强大很多。你可以上网，可以学习任何东西，也可以从最新的人工智能里找到几乎任何问题的答案。力量并不在于“知道”，而在于“提问”。

小Lin说：之昊，你在网上有1000多万粉丝，对于很多人来说，这已经算很大的成就。那么你会有低落和焦虑的时刻吗？

之昊：事实上我现在就焦虑。我的焦虑和其他人差不多，甚至更严重，因为有1000多万粉丝意味着你处在别人的目光之下。对心理和身体来说，这都是一个巨大的负担。但唯一的区别是，我并不试图消除焦虑，我努力接受焦虑。我由此想到另一个问题：你不仅把桥水管理得很好，你还同时做着很多其他事，例如写下《原则》、从事慈善等。你是如何应对焦虑，并用有限的时间来做这么多事情的？

瑞：首先，不要害怕其他人的意见，不要害怕负面结果，因为这会妨碍你。你要把这视为一场历险——你有1000万粉丝，肩负重任，粉丝关注你是因为他们能从你这里学到东西，但你也可以从粉丝那里学到很多东西。如果你一直担心他们的反应，就无法以最好的方式实现自己的目标。你得以开放的心态和他们交流，听他们的意见，但不要不要试图获得对方的认同，这会妨碍你成为最好的自己。

另一个问题，如何应对焦虑？有两件事对我帮助很大，也是我想分享的。首先，冥想可以帮助我对抗焦虑。这是一种简单的练习，能让人专心致志，就像忍者电影一样，在忍者电影里，一切都发生得很快，但是以慢节奏展现的。另一个我发现很有帮助的事是，在你经历一些时刻时，去反思，或者问问其他人的经验，然后把这些反思记下来，你写下的东西就是你的原则，这就是最新的这本书《原则（实践版）》要讲的。所以，两件事：冥想，思考并写下你的原则。这将缓解你的焦虑。

之昊：感谢！我曾尝试冥想，但失败了，当你冥想时，是什么都不想，还是想点什么？

瑞：基本上什么都不想。我做的叫作“超验冥想”，我用一个毫无意义的词。举个例子，“欧姆”，这是一个没有任何意义的词。你静静坐着，不停重复这个词，当进行这个练习的时候，你是无法思考的，偶尔产生了其他想法时，就让自己回到“欧姆”。当你反复这么做时，最终“欧姆”会消失，然后出现一个真空，那是沉寂的。这时你在进入自己的潜意识，不是意识，也不是无意识，而是潜意识。你的潜意识会产生很多东西，比如创造力。你去冥想之后，会发现感觉很好，压力减轻，焦虑缓解，把潜意识提升到意识的层面。只需坚持，你就会享受回报。

小Lin说：我很有同感。当我很忙碌时，我觉得有帮助的做法是，暂时退一步，把自己重启。每个人可能有自己的重启方式。我喜欢做瑜伽，或者去杂货店，看看货架上的各种食品和蔬菜，这会令我焕然一新。也许暂时退一步，会是另一种前进的方式。

小Lin说：我们还有一些关于职业发展的问题。有很多观众，他们正准备开始职业生涯，或者正处于职业发展的早期，或者在职业发展中遇到了困境。我想让熊浩谈谈，作为教授，你面对很多学生和年轻人，在你看来，他们面临的主要问题或挑战是什么？

熊浩：谢谢。我也想问达利欧这个问题。我发现以前的毕业生对职业发展有单一的目标，例如想要很好的报酬、更好的职业前景，而现在越来越多的毕业生开始注意职业发展的情绪方面。例如很多年轻人会因为不开心而辞职，而非因为经济原因、未来发展等，他们的职业发展路径是正确的，但如果不能和同事、老板形成良好的关系，得到平等的对待时，他们宁愿辞职。这在中文中称为“情绪价值”。当我刚毕业找工作时，我并没有这方面的考虑，我愿意忍受工作的折磨，不开心也没事。但年轻的大学毕业生在“情绪价值”方面更敏感。所以我想问，你对年轻毕业生有什么建议，你对“情绪价值”有什么看法？

瑞：有两个原则，书里都有提到。一是让你的工作和热情合二为一。有意义的工作和有意义的人际关系可能是最有价值的，因为到一定程度之后，快乐就并不取决于你挣多少钱了，而是能否找到“团体感”。在《原则（实践版）》里有一个测试，帮助你发现自己的本性，这可以帮助你找到有意义的工作和人际关系。

另一个是，你不能忽视赚钱。年轻人会低估或高估金钱的重要性。如果他们低估金钱因素，走到人生后半程时，比如需要养家的时候，可能就会遇到困难。他们也可能高估金钱因素，很多人习惯存钱，却看不到拥有金钱的目的是什么。金钱自身没有价值，唯一重要的是金钱能带给你的东西。

所以年轻人可以想想自己需要什么。对于我来说，拥有有意义的工作和人际关系、喜欢自己的工作、能赚到够用的钱，这就是最好的状态。但这个旅程的一部分是自我发现，在试错和学习中不断前行。

熊浩：所以你是否认为在这方面，平衡是更高的原则？

瑞：每个人都可以选择，没有唯一正确的答案。有些人喜欢努力工作。而当你想取得很多成就的时候，就需要提高平均工作效率了。就工作与生活平衡问题来说，人们认为这二者是冲突的，必须做出抉择。但聪明人会提升自己的平均工作效率。

现在的问题就是，如何更好地工作？答案是通过利用别人的力量。如果你通过借力来把工作做好，你会发现有些人在某些方面比你更有效率。我在自己的进化过程中发现了这一点。我与年轻人共事、建立关系，这是一种共生关系：我可以教导他们，他们可以学习，进而帮助我。这种共生关系，给我很大的能力，提高我的平均工作效率，有30个人直接向我汇报，我定期与他们沟通。这种方式帮我在有限的时间里做很多事。所以，不要将工作与生活视为此消彼长的关系，想想怎么通过聪明的办法，鱼与熊掌兼得。

张自豪：我想就这个话题补充一点。自尊问题正在妨碍年轻人从事一些基础性工作。中国现在有一个“孔乙己长衫”现象。30年前拥有大学学历是很罕见的，当你从大学毕业时，你几乎肯定会获得体面的工作，如律师、教师、公务员等，而现在，越来越多的大学毕业生发现自己很难找到所谓的体面工作，而又不想从事基础性工作。这就造成了结构性失业，他们宁愿不就业也不愿从事基础性工作。自尊心在阻止他们进入职场。你对年轻人有什么建议？

瑞：我们有无数条道路可以走，并不只在一个方向上有机会，如果你执意认为只能朝一个方向走，你就不会有所发展，那是一个悲剧。自尊会阻碍你成长，这很糟糕。我的意思是，从事体力工作是很好的，这几乎能给你一种自由感。当你接受原来自己也能做体力工作的现实时，你会发现生活也可能很快乐。快乐不由你现状的绝对水平决定，有些人穷困潦倒但依然快乐，也有亿万富翁过得并不开心。所以从宏观来看，人生是一场经历，对自己的未来负责，全身心投入当下的生活，欣赏其中的“禅意”，比如认真做一顿饭，然后在这基础上再前进，都是人生宝贵的经历。

小Lin说：瑞刚刚提到，把热情转化为工作是一个好选择，我知道张自豪正在搞自己的创业公司，我想这是美好的经历。

张自豪：创业绝对是一个激动的经历。起初，在读了《原则》后，我尝试打造一个透明、创意择优的工作环境，但很不容易。极度透明意味着你需要指出其他人和你自己的错误，特别是在东方文化中，这必定会造成冲突。你的上司犯了错，职场新人通常是不敢指出来的，你如何看待和解决这种冲突？

瑞：像我之前说的，人的头脑有两层，理性的头脑和情绪性的头脑，所以你要诉诸理性。在沟通的过程中，尽量让你和你的员工自由地表达真实想法。因为从理性层面说，当我理性表达，而你来理性回应时，我们就可以一起发现真相，这是一种求真的职场关系。当你这么做时，这能带来很大力量。如果你们不能真诚相待，那你就不能看到真相，也不能建立信任。理性交流的一个挑战是平静地交流，这需要技巧。

我在《原则（实践版）》里写下了这些技巧，例如“两分钟规则”，一方安静两分钟，由另外一方来说，两分钟之后角色互换。如果出现分歧，找到一个调解者，暂停分歧，超越分歧。

张自豪：我很欣赏桥水的另一点是可信度加权决策工具，记分牌。我真的觉得你可以把这种做法推广给其他组织，特别是创业公司，我肯定会第一个采用它。但我觉得利用这种数据的基础是有一群独立思考者。但对普通组织来说，我们真的很难拥有这么多的独立思考者。

瑞：组织性是一个问题。在任何团体里，自行决策都不是一个好办法。如你生病了就要去问医生，而不是自己决定如何治疗。组织也是一样，我必须进行三方交流，才能做出最好的决策，所以我们都在考虑可信度加权。不要刚愎自用。我不关心最好的决策是谁提供的，我只需要得到最好的决策，而可信度加权决策是最好的方法。

熊浩：一个很简短的评论。达利欧先生多次提到了调解者发挥的作用。我正在研究调解和冲突解决问题，刚刚的对话让我看到未来调解者可以在组织和社会里发挥很积极的作用，我很高兴。达利欧先生贡献的另一个深刻见解是，作为调解者，我们的工作是营造共识，而这里的另一个角度是，调解者可以帮助发现真相，帮双方甚至是多方，帮助所有决策者认识到不足、亮点和可能的问题，从而达到更高的层次，为真相、关系、公司的目标和全局服务，然后转移冲突，不仅仅是达成妥协或共识，而是更接近真相。

小Lin说：更重要的是发现真相而不是证明自己的正确。正如我们刚刚讨论的，如何确保组织里的其他人像你一样保持心态开放？

瑞：你只能向他们展示最有利的做法是什么，如何有逻辑和理性地处理问题。有的人能克服自身情绪，得出最好的决策，而不管决策的来源。有的人则不行。重点是要练习。我有相关的经历，我称之为“超越”。有些事情，你在意识层面知道它是对的，但在行动层面却很有挑战，你要让自己试着慢慢进入这个过程，超越自己，并形成习惯。习惯是一种很有控制力的东西。比如做瑜伽，当你克服了最初的疼痛感之后，就能形成一种健康的习惯。突然间，当你超越时，痛苦的事情就变成有回报的享受了，产生了自我强化效果。

所以这是一个旅程。有的人会完成这段历程，有的人不会。作为领导者，你向组织里的其他人解释其中的道理，帮助他们理解为什么这段旅程会让他们更好后，他们就能拥有更好的人际关系，做出更好的决策。

张自豪：我有另一个与求职有关的问题。我和桥水之间有一次别样的面试经历。从苏世民学者项目毕业后，我去了桥水面试。在桥水，我们有机会向面试官提问，他们组织了一次很开放的小组讨论。我想问问你在挑选雇员方面的哲学和标准，另外想问问你的建议：年轻人应该向雇主展示什么样的能力或兴趣？

瑞：我认为大多数雇主招聘时考虑的顺序是：技能、能力和价值观。我则相反。在桥水是我们要做什么，我们如何合作，我们的共同使命是什么，然后才是你的能力。技能是你之后可以学到的。我的研究主管就不是科班出身，是学埃及学的，但他聪明，很有创造力，而且有很好的横向思维。最重要的是，我们的关系将是怎么样的。无论对招聘者还是求职者来说，你必须了解所在组织的文化，你要招到愿意在这种文化中工作的人，对我来说，这种文化是有意义的工作和有意义的人际关系、极度求真、极度透明。

能力在入职时是重要的，但接下来的职场关系会具有很强的交易性，比如金钱问题、不诚实问题，到那时技能便不再重要了。你可以外包给有技能的人士，但当你打造一个公司时，你是在打造一个使命，你们必须共同为之努力。

张自豪：对大多数公司来说，价值观有时更像是一个口号，公司在这个口号下面运行，你觉得我们如何使之更接地气？

瑞：我所做的，都在《原则》那本书里了，里边有几百条原则。不管我处在何种境地，我都会写下我的原则，展示它们，这可以帮员工们判断我们是不是和衷共济。工具也是很重要的，有工具、有相关的机制，这些东西日常性地相互强化，你就会那么做。不能只是说我有一个理念，然后每个人依然我行我素，而是必须将其内化到企业文化中，将其体现出来。

员工们都喜欢有意义的工作和有意义的人际关系。我们有110个俱乐部，人们在里边搞不同的活动，比如下棋、打篮球，大家可以依心愿建立各种俱乐部。我有一个规则，任何人如果能找到好玩的、被我之前忽略的事，我们都会提供50%的资助，让大家尽情享乐。没错，这是一件好事。

小Lin说：我想接着问一个问题，关于我们刚刚谈到的技能和价值观的关系，我觉得技能更好测试，比如做一些题，但价值观也许需要更长的时间去发现。应该怎么去做呢？

瑞：《原则（实践版）》里的测试是免费的，它能揭示人的价值观和目标。但当然，你要去探寻和探索这些人的过往，看看他们在人生历程中曾选择的路径，人在成长过程中会一直留下足迹，留下他们的选择。当然日久见人心，所以实质上招聘过程是永不停止的，因为过几个月你会更多地了解一个人，你还要对这段关系的性质做出决定。

小Lin说：我和之昊之前谈了财富的问题，现在很多人年轻时非常努力，积累财富，渴望提前退休。你觉得有必要实现财务自由吗？你对此怎么看？

瑞：最初我也曾一无所有。我的目标一直都不是有很多钱，我只是很幸运。我不是一个奢侈的人，但我需要照顾自己的家人，这让我意识到我需要赚钱，后来我赚到超过我需求的钱时，我意识到我可以通过帮助他人、通过慈善等途径得到快乐。

人们很容易对赚钱上瘾，认为财富是成功的刻度，这会成为一种自尊，不要让这种自尊因素占上风，你要追求的是快乐等因素。所以在保障家人的生活之外，你要问你真正需要什么，什么让你快乐？当我去风景优美的地方野营时，有个帐篷，满足我的需求就行了，没有比大自然更美的了。我可能掌握大权，开豪车，佩戴钻石，但那对我没意义。听从自己内心的声音，想想这一切的意义。

之昊：你对财务自由的定义是什么？

瑞：自给自足+。我不在意具体的层次。如果你对低收入和俭朴生活很满意，很享受这些，只要你的收入多于支出，那么具体的层次无所谓，只要你自给自足+，同时享受生活，多一点能让你更安全，并能帮助别人就可以了。

小Lin说：熊浩，你是一位教授，根据我的观察，许多教授在退休后，依然在继续科研工作。你怎么看待财务自由？

熊浩：是的，我觉得学者通常不问自己这个问题：我财务自由吗？因为我们有自己的路径和人生目标。例如我想理解和探索某个东西，想给世界惊喜，想知道某个别人都不知道的神秘的东西，这是我对学者的理解。即使在这里，我活跃于社交媒体，但其实大多数时候我都在准备论文。我喜欢学者的工作，金钱只是附带的结果，也许做得好我能赚到钱。大多数学者不愿意佩戴钻石，不喜欢奢侈品，那不是我们的生活方式。所以我完全同意，你需要平衡自己的目标和生活方式，专注于你真正想做的事。

瑞：我们知道当金钱增多时，金钱带来的回报会逐渐降低。过了一定水平之后，边际效用就会减少。这是一个事实。

熊浩：我不想赚很多钱，但不得不承认有钱人能看到更多的东西。我很好奇，那里的风景是什么？

瑞：我可以回答你。不仅是我，包括很多成功人士，如比尔·盖茨等他们看到的风景。首先，我觉得他们的思维方式和多数人以为的不同。大多数人看到他们的光芒，觉得他们很聪明，其实他们大多更有好奇心，内心更谦逊，更能意识到自己犯错误的可能性。他们不傲慢，不像别人以为的那样自命不凡。我觉得大致如此。问题是你如何处理自己的心态。

之昊：瑞，你提到金钱本身没有价值。我好奇的是，现阶段你真正想要的是什么？

瑞：我现在能做的最重要的事是把我的一切传授给别人。我74岁了，已经进入人生的晚期，世上的东西你都带不走。那怎么传授呢？我觉得最重要的是这些理念，因为是这些东西实现我的人生。所以我想传授原则和工具，帮助他人。

同时我要享受生活。我有点像前面熊浩说的学者风格。我喜欢研究，把研究和市场联系起来，进行押注，得到反馈，看看自己的正确程度。如果不对，我会亏损；如果对了，我会得到回报。同时我热衷于大洋探索，也支持大洋探索。当然还有我的家庭，我很幸运有一位陪伴了45年的妻子，我们彼此相爱，一起享受生活。我有家人，有孙辈，尽享天伦之乐。这让我很忙。

同时我帮助别人，有时帮助政策制定者。当今世界很有趣，这很有挑战性，如果我能发挥作用的话，我就实现了价值。如果在中美关系的艰难时刻我能发挥作用的话，这些事情让我快乐。

小Lin说：在书中你写道，人生有三个阶段。第一个阶段是年轻时，你学习，依赖他人。第二个阶段其他人依赖你，你为社会创造价值。第三个阶段你基本上卸下责任。你觉得你目前处在哪个阶段？

瑞：我正在从第二向第三阶段过渡。我在传授。我准备再写一本书：《经济和投资原则》，因为那是我研究的主题。到时我传授的工作就完成了。

之昊：在你的书中，你谈到了埃隆·马斯克和比尔·盖茨，你还被《时代》周刊评为“世界100位最具影响力人物”之一，你觉得你和其他被提名人的共性和差异是什么？

瑞：我让他们做了一次人格评估测试。你会发现，他们在特定偏好方面几乎都呈现相同的特征。在很多情况下，他们有一种能力或倾向去做特定的事。首先他们能看到大局和细节。他们专注复盘。就像埃隆·马斯克对我说我们要去火星，要移民到那里。他向我展示特斯拉的车钥匙，向我展示不同按钮能控制的东西。

另一点是他们要求别人和自己都遵守高标准。有一位杰出的慈善界人士发明了小微金融，就是穆罕默德·尤努斯。小微金融创造了很多东西，很有企业家精神，帮助他人。但他们对申请人很严格，不接受申请人不好的表现，他们相信那些人会就此获益。

当你在做这个测试的时候，会发现有些人对别人太宽容，而严格的人才会有所成就。他们有倾向和能力去设想和实现。有些人会设想，但设想和落地是两回事。这也正是工作和热情合二为一的意思。保持好奇心，不恐惧，不担心别人是否认可，进行独立思考。所以当你创造出某种新东西时，那是令人兴奋的，你可能成功，也可能不成功，而你不担心别人是否认可，你只担心自己能不能做到最好。

小Lin说：为了进化，你提到的重要一点是要独立思考，但在这个互联网（信息）爆炸的时代，独立思考变得越来越难。年轻人该如何适应这种形势？

瑞：我不能说用和不用社交媒体哪个更好。我可以说的是，对你影响最大的是习惯，你必须退一步——这就是冥想可以起作用的地方，退一步，做出明智的选择，不要陷在习惯里，不要上瘾。

熊浩：批判性思维的一个可能的定义是慢慢想。面对新闻你会有各种反应，你要去想，有没有其他可能的反应、更好的反应。然后你比较不同选项，根据不同的反应来看不同的可能性，你再做出选择。这整个过程是缓慢的。所以你可以冥想，这或许有助于你保持独立性。

之昊：瑞，还有一个问题，你如何看待ChatGPT，你觉得ChatGPT能帮助人们进行投资决策吗？

瑞：我觉得ChatGPT和生成式人工智能是很有力的，从很多角度来说是很好的工具，将在很多方面改变我们的生活。我认为会发生一场演化，从人们知道某个东西的价值和自豪感，发展到提问。生成式人工智能可以带来各种各样的不带偏见的理解，这能让各种不同的文化和信仰走到一起，你可以分析它、思考它，不需要盲从。这会给我们一种学习的能力，最终力量将源于提问。

这将是令人兴奋的。生成式人工智能提供的并不仅仅是答案，而涉及艺术和设计。比如我问过的一个问题是：在宗教和哲学中存在着普遍真理，那么什么是存在于基督教、犹太教、佛教、儒家和伊斯兰教之中的普遍信念、普遍信仰？它会不带偏见地告诉我，以多种语言表达这些信仰之间存在着什么共同之处。然后你可以思考，但你不必全盘接受它。这是一种了不起的力量。我觉得人的头脑在这些工具的协助下，将会变得更灵光，二者结合将带来成果。但当然，不要盲从。

熊浩：我接着提出一个问题，当我们谈论ChatGPT时，你觉得人类的理性能力、艺术、狂野的想象力会不会走到想象的边界，然后超越？力量并不源于理性，而是来自人类的情感力，你认为这在未来会更重要吗？艺术会不会比逻辑更重要？想象会不会比数学等更重要？因为数学、理性的这部分可以被人工智能或ChatGPT取代？

瑞：我觉得你的问题在这方面是对的：我们将会发现人类的独特性是什么。我认为，创造力类似于ChatGPT等的运行逻辑。举个例子，有人让ChatGPT以诗歌形式写下达利欧对中国的看法是什么。我读了答案，那是一首诗，表述了我的想法。所以，这就是另一种搞艺术的方式，你可以指定某个东西，然后得到艺术创作，然后你再进行调整。你说“让这变得更有乐趣”，它就会变得更有乐趣，你可以看到有创意的艺术，这是我们以前不能设想的。这种生成式人工智能是完全不同的东西，比传统的人工智能更有启发性。未来会和过去大不相同。

小Lin说：感谢大家的讨论，感谢瑞分享这些深刻见解和建议。

瑞：我真的很欣赏我们之间的关系和这种交流。这给我带来很大的乐趣，我希望对你们有所帮助。

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