一个劳动者的残酷绝望人生｜专访《尘默呼吸》导演李维

呼吸，对于大部分人而言，是生活里稀松平常的一部分。但对于尘肺病患者而言，呼吸，却成为了一种奢侈。

粉尘是我国目前最主要的职业病危害因素，而尘肺病则是最严重的职业病。

截至2021年底，全国累计报告职业性尘肺病患者91.5万人，现存活的职业性尘肺病患者大概还有45万人。

李维导演的新片《尘默呼吸》记录了尘肺病人郑大章在生命最后时光里，慢慢走向生命陨落的过程，也展现了西南山区一个被尘肺病所困家庭，真实的生活状态与家庭关系。

面对复杂宏大的尘肺病议题，导演没有选择去调查人物患病的经过，也没有展示其对生活的抗争和控诉，而是用极简的镜头语言，冷静和克制的呈现残酷和无力的日常。

《尘默呼吸》之前，李维在21岁时就已经完成了自己的第一部纪录片《飞地》。从凉山深处的村庄，到县城青年的困顿，再到尘肺病患者，这位青年导演用独特的表达方式，关注一个又一个社会议题。

此前，《尘默呼吸》入选第十三届台湾国际纪录片影展「敬！华语独立纪录片」单元，提名「再见真实奖」，将于今年五月在台北首映。

台湾人类学者刘绍华看完这部影片很受打动，还在社交媒体上推荐了这部纪录片。“李维耗费时间与心力去打磨的镜头，主要发生在大章的房间，画面看似简单，实则困难至极。我做过不少困难的田野研究，但我真不能想象李维是如何撑过那样的时光。摄影镜头是他的保护罩，也是他的放大镜，他悬置了心理的冲击，悬置了与大章的互动，但是我相信，看似不处理的悬置，其实是最困难的处理。”

（《尘默呼吸》剧照）

近日，凹凸镜DOC独家采访到了《尘默呼吸》导演李维，以下是专访全文。

李维：对于尘肺病的前期调研，我其实很多年前就已经在做了。

大概是2015的时候，我们当时跑了很多地方，在重庆也看望了一些尘肺病患者，还去了陕西，和“大爱清尘”还有袁立一起。因为“大爱清尘”是会做中国尘肺病人的调研报道，所以就一起去了陕西的山里面，看望这些病人。后来还去了郑州，去了当年“开胸验肺”事件的张海超家里。2015年就是做了这样一次调研之后，中间一段时间因为做其他的片子，就暂时先放下了。

然后是2017年底12月份的时候重新开始拍摄，当时选这一家人是想找离重庆近的，我就问NGO有没有离重庆比较近的尘肺病人的资料。后来我在“大爱清尘”的微信群里看到了一些求助的信息，就注意到了大章这家人，他们刚好也在重庆。于是我就拜托当地志愿者帮我询问能否进行拍摄，得到了拍摄同意，但其实那个时候我对这家人完全不了解。所以就是这样选择了大章一家进行拍摄，这并不是一个刻意的选择。从17年年末开始拍摄，到18年8月份拍摄结束。

李维：有。因为中国的农民工外出打工，会和亲戚朋友或者是同村的人一起去。所以大章一家实际上最开始是四个兄弟都在这个石英厂打工，后来大章的大哥二哥相继离开了，但是大章想继续打工挣钱，所以就继续留在石英厂，也就导致他后来的情况比较严重。大章的大哥现在也已经有了明显的尘肺病症状，只是情况相对好一点，大哥也在片子当中出现过。

李维：其实当时我看到这家人，看到他们家里的三个小孩子之后，我在拍摄之前就给自己定了一个拍摄方向，我不想拍他们对尘肺病的抗争、控诉，和怎么得病的过程。我想拍得了尘肺病之后，病人和他家庭的生活状况，因为不管是NGO也好，还是一些报道也好，大家关注的更多是尘肺病病人本身的痛苦，或者是病人因为工作环境的恶劣而患病的过程。那尘肺病家庭里他们具体生活的状态是什么，其实没有人关注，也没有纪录片去拍摄。所以我从想做这个片子开始，调研完了具体的情况，就决定要从这个角度来拍。

具体拍摄的时候，我想的就是要把大章这个人物悬置在中间，我不去与他对话，而是去拍摄他周围的人，来达到这样一个目的。其实在这个过程中，不去与大章对话，把他悬置起来，也是我自己能够做到的最大努力了。与大章对话是一个很困难的事情，也是我自己觉得很残忍的事情。

（《尘默呼吸》剧照）

在拍摄的时候，制片人层面也在考虑说，怎样去尽可能多的取得素材，我们谁都不知道这个拍摄什么时候就会终止掉。因为考虑到大章的病情，和当时外部的一些压力，我们都想在短的时间内尽可能取得素材，所以就想让我去采访，和大章对话。

当时我其实非常抗拒，我一开始就不想这样做。但是制片人们从制作的层面上，还是在push我去这样做，但是我一直下不了决心去做这个事情。我是觉得其实所有我想问的问题，我都知道答案。我去问他，只不过是需要从他嘴里说出来，我去记录下来。我觉得这样太残忍了，对于他和他的家庭来讲。这些问题观众也知道答案，我没必要去问。

所以其实片子从始至终，从开始拍摄第一天见面。直到他去世，我和大章都不熟。我没有和他有深层的交流，只是有简单的对话。

李维：其实还是和大章待在一个房间里面（很困难）。这是很无措的感觉，你面对这样一个人，你知道他要死亡，你看着他，他的身体一点一点发生变化，整个人的状态也非常不好。他的家庭状况又是比较贫困的，中国有句老话叫“久病床前无孝子”，虽然说是父母在照顾大章，但是时间一长之后，整个家庭就会变得非常疲劳，父母也不会再天天守在病床前，他们还要照顾小孩子，还要种地维持家庭生计。所以他家里的人也非常无奈，他就是每天一个人在昏暗的房间里躺着，没有人理他，一个人痛苦地呻吟，只有我在那个房间里。我也不会和他讲话，我就是在摄影机后面看着他，这个过程是非常难受的。

再回过头来看他的三个小孩，他们就不太懂得家庭的情况，和父亲面临的状况。大章的大女儿那个时候已经上三、四年级了，按理说应该是已经懂事的年纪，但是她好像还是不太清楚家里的情况，每天还是很调皮，带着弟弟妹妹玩儿，没有去帮家里分担一些东西。这个状态是比较痛苦的。

（《尘默呼吸》剧照）

李维：其实跟三个孩子交流的相对比较多，但就像刚刚说到的，他们还不太懂事，所以没办法和他们进行一个比较深层的交流，仅仅是平时生活中的关心。他们爷爷奶奶因为年纪比较大了，也谈不了更深的东西。如果是他们生活当中有一些困难，我们知道了之后，还是会帮助一下。

李维：这个片子当中让我觉得拍到了我想要的，可以使这个片子成立了的镜头是，那天大章很痛苦地说，让他妈妈给他弄点绿豆，他妈妈一直到处去找。然后她妈妈把绿豆拿回来在锅里煮。我把摄影机放在大章的房间门口，三个小孩在房间外面吵闹，房间里面是大章痛苦的呻吟，和他母亲不耐烦的回应，疲惫地去帮他处理那些问题。拍到这个镜头的时候，我觉得这个片子就差不多有了最主要的东西。

李维：其实从我第一部片子拍摄开始，一直都不怎么用音乐，我没有用音乐的习惯。因为我觉得这个东西，用不好就会变得很煽情。这种现实的东西，靠镜头其实是可以把气氛和情绪烘托起来，没有必要再靠音乐。当然不是说音乐不好，而是说我不确定自己能否用好，那我就不用。并且我能用镜头把情绪烘托出来，那就没必要再用配乐了。

李维：其实在当时调研的阶段，2014、2015年的时候，尘肺病在当时处于一个，不太能够被公开讨论的状态。实际上从我拍摄的时候开始，他们才有低保，以前是没有的，低保一个月也只有几百块钱。现在大章去世了，只有奶奶和三个孩子，一家四口人，一个月也就1400、1500块钱，这个状况是非常困难的。一个月能吃上一两次肉就是一件很奢侈的事情了，你想四口人吃饭，还有日常的开销，就是很大一笔支出，就是比较困难。

李维：现在都还是在上学，大女儿已经上初中了，两个小的还在念小学。家里现在只有奶奶带着三个孩子，爷爷是去年年底去世的。

（《尘默呼吸》剧照）

李维：对，非常困难。虽然尘肺病NGO也在做一些帮助，但这些救助也是建立在这个病人还存在的基础之上。当然现在的话，像“大爱清尘”对于这些家庭还是会有援助。

李维：现在的处境比以前稍微好一点，关于职业病的立法，以及NGO也在积极推动这方面。落实到具体的层面，也就是政府可以给这些家庭提供低保，让社会爱心人士能够帮助一下，更多的其实也没有了。这个事情还是得看自身的“再造血”能力，自身的家庭要如何摆脱贫困。社会层面帮得了一时，但是帮不了永久。

李维：对，那最根源性的问题就是说，当初工作的企业，没办法给患者进行赔偿，这是一个很大的缺失。在法治健全的正常情况下，员工患了病，企业是要做出赔偿的。但是在现在，有很多人患上尘肺病之后是没办法获得赔偿的。这个问题的出现，也跟相关制度的不健全有关，导致患者没办法得到赔偿。

李维：中国的农民工其实有很多都是没有签订合同的，在没有合同的情况下去工作，而职业病的鉴定方面又比较复杂。这是一个一环扣一环的，系统性的缺失。职业病的鉴定必须要去专门的职业病医院进行，但是要去这样的医院做鉴定，又需要提供用工合同，得证明你是在这个环境下工作过的。那连用工合同都没有，也就没法鉴定，这就导致了当年张海超的“开胸验肺”事件。这是这个系统，这个体制存在的问题，并不是某一个个体的问题。

李维：这一部跟之前的作品比，不同的地方在于，上一部作品里的语言比较多，而这一部在拍摄的时候我就在想，不要说太多话，就用镜头讲故事好了，摒弃掉靠语言输出的东西，用纯粹的影像去烘托气氛，把我想表达的东西表达出来。

李维：因为生活在川渝，所以会对这里更多关注一点。另一个原因是，离得近的话，也就更加了解，大家交流起来更顺畅。大的方面其实没有考虑过，也不是故意要选择在这里。

李维：会的，目前在拍摄的一部作品也还是在川渝地区。

李维：大概更早的时候，17、18岁我看了很多的纪录片。但是对于纪录片创作的启蒙，应该是艾未未的《老妈蹄花》，关于四川地震的一个片子。看完之后就觉得纪录片原来可以这样拍。后来慢慢地接触了更多中国的独立纪录片，就觉得跟以前看到的不一样，然后自己也想拍，就开始去做了。

李维：我们生活在城市里的这些人，当然我们这代人可能稍微好一点，接触到的多一点，下一代的人可能更接触不到自己所处阶层以外的人。我做纪录片其实看到了中国社会更多面的东西，了解更多我们平常生活接触不到的群体，去体会他们生活的痛苦，对身边的痛苦，和远方的悲鸣，会有更深的体会。我会更多为他人着想，而不是只局限于自己安逸的生活中，更多还是要去思考我们的社会是怎么变成这样的。

李维：这个是我从小的家庭环境造成的。小时候我外公是在政府部门工作，我从小在我外公家，从幼儿园开始，每天晚上都要看新闻联播。上中学之后学习变忙了，周末去外公家的时候，外公会把这一周的报纸放成一摞，他知道我要看，所以会提前准备好。

从小对于社会新闻就有家庭的熏陶，就养成了关心社会议题的性格，因为在那个时候，中国的新闻还是有很多反思和批判性的东西。上了高中之后看了更多的书，也会反思学校的一些表达是不是不太对的，越看越多就会发现，有很多事情并不是书本里看到的那样。这也就导致我一直对这些社会议题比较感兴趣。

李维：最大的感受就是变得麻烦了。但是我认为这是个必然的趋势，因为资金的情况，在国内很难找到足够的资金。而国际化能听到更多不同的声音，对这个片子不同的理解，帮助你在更多的细节上做的更好。我觉得是未来发展一个必然的趋势。国际化合作虽然麻烦，但是我觉得大家都应该去尝试这个工作方式，打开视野，这很重要。

李维：困境的话，还是来自于资金和播映的渠道方面，在国内没有办法看到。你拍中国人的故事，但中国人没法看到。现在的情况相较于十多年前其实更加恶化了，那个时候还会有各地独立的影展和小型的放映会，现在越来越少了，那大家看到机会就更少了，交流的机会也更少了。以前我们的片子还能够在大学校园里放映、交流，现在几乎没有这样的机会了。没有人能够看到，学生们不知道这些东西，我们也没办法交流，这带来一个很大的困扰。那我们拍摄的意义在哪里？拿出去给老外看吗？我想这也不是我们做这些片子的初衷。

李维：我觉得是越来越没有人来做这件事了，纪录片不赚钱，也没名没利。我这两年也看到，很多在国外学习电影的中国人，他们其实抱有的一个观点是，我得先保证我的生活。这个当然没有错，只是跟我们以前更加无所谓的状态有所不同。他们现在更多的是去拍剧情片了，而不是纪录片，这个可以结合我前面谈到的。他们不知道在国内可以这样去做纪录片，所以也导致了他们不去拍，这样一个恶性循环。