尹烨对话凯文·凯利：关于未来，你需要知道的10件事

内容来源：7月6日，中信书院「观念insight」联合抖音知识官方栏目《知识星期肆》，邀请尹烨与凯文·凯利展开对谈。

嘉宾介绍：凯文·凯利（KK），《连线》杂志主编，《失控》《必然》《5000天后的世界》作者；尹烨，华大集团CEO、《生命密码》系列作者。

注：文章经讲者审阅，授权笔记侠发布。

 责编 | 少将

第 7551 篇深度好文：7605 字 | 16 分钟阅读

尹烨：人类对科技的应用一直在加速，怎样能更好地融入这个快速变化的科技世界中？

凯文·凯利：很多人担忧技术的发展速度，超过我们所能适应的速度。

但重要的是，要有技术素养——每个人都必须终生学习，你不可能只学一次，哪怕是数字原住民。每个人都是初学者，都需要学习。

尹烨：有一个词是“involution”，内卷，它强调一种超前的竞争。我们正在看到越来越多的焦虑。

很大程度上讲，这种焦虑有可能是由科技造成的，大家看到别人的状态，导致了自己的焦虑。您有什么好的建议来帮助大家来解决这个问题吗？

凯文·凯利：美国有位作家得出过一个结论，大部分人对科技的批评与反感，实际上不是针对技术，而是针对资本。

或许内卷所指的那个恶人，并不是技术，也许是资本主义，那种无情的竞赛，令人忙忙碌碌去赚更多钱，一直不断地去获取。

中国的速度和忙碌令人惊讶，这虽然很了不起，但人们对目的地还不清楚。

这是一场比赛，我们都在互相竞争。但我们要去哪里？我们在比赛什么？除了有更多的钱，比赛还会朝着什么方向发展？

技术让比赛更快了，但没人知道要去往哪里，目标是什么，它是如何结束或走向何方的。

而现在是一个好时机，让正在赛跑的人，无论是国家还是个体，去考虑我们共同的目标在哪里。

尹烨：您是如何能够做到对很多事情都有兴趣，也就是我们所说的技术敏感，这是如何长期保持的？

凯文·凯利：我不比其他人更有好奇心，我只是允许自己去追求一些事。

很多时候，这并不是出于经济原因，也不存在什么浪漫理由，只是纯粹的享受发现某事的喜悦。

这样花费时间，人们必须得到许可才能这样做，而我获得了我自己的允许。

这有点像艺术家。专业艺术家做的一些事情非常琐碎，他们就像孩子，会花一整天的时间，排序一些看起来很漂亮的小方块。

如果我们之中有人这样做，大约五分钟后，就会被别人说这太荒谬了，是在浪费时间。

艺术家们允许自己就像孩子一样对它充满好奇。他们会说：“没关系，我会继续的，我可以浪费时间。”

艺术家训练自己给自己许可去浪费时间，像个孩子一样，不在意任何结果。

我们也应该学会给自己许可，让自己去好奇，告诉自己没关系，我这么做只是因为我对此很好奇。

很多人都在忙碌，面临生活上的困顿，他们觉得好像不能给自己这样的许可。但如果他们真能给，他们的业务或创业会做得更好。

尹烨：在《5000天后的世界》这本书中，您讲到技术都有两面性，是双刃剑。您提出的51%是好的，49%是不好的，这个数字您怎么区分的？

凯文·凯利：从历史上来看，随着时间的推移，我们积累的一切都来自每年非常微小的改进。

即使是很微小的变量，经年累月，最后带来的变化也会非常庞大。

在技术上的两面性上，如果我们想办法多去改进几个百分比，日积月累下，就能争取到10%的进步，甚至更多好处。

我们不需要一个巨大的变化量，才能真正取得进展，每次1%就足够了。

尹烨：人类如今改造自然的力量比过去要强，特别像核武器的出现等。您觉得什么样的方式，能确保技术向善，哪怕只有一点点的可能性？我们应该做哪些事情？

凯文·凯利：即便生物武器、流行病、核战争这些，要消灭所有人类也很困难，无论是发生意外还是有人故意这样做。人工智能的风险也被过于夸大。

我们不应该害怕那些不会发生的事，而是要更加现实、科学地去考虑会发生什么，以及我们究竟在害怕什么。

比如，做更多实验阻止全球变暖，利用人工智能做一些地球观测工程。同时，也必须小心探索基因工程，防止流行病再一次肆虐。

我倾向于否定人类可能即将灭绝的观点，这样的想法很荒谬。过度恐惧，会让人们做出愚蠢的事情。

1.AI会超过一切人工力量

尹烨：在您经历过的所有的技术当中，或者说从文艺复兴到科技革命以来，大概五六百年的时间里，最具有颠覆性的技术是什么？

凯文·凯利：最具颠覆性一定是人工力量，人工力量（artificial power）不是指人类或者动物的肌肉力量，而是指工业革命出现，让我们能够建造道路、高楼大厦、工厂，生产农产品。

人工力量，就是迄今为止整个历史上最具颠覆性的事情。

从历史来看，我不认为人工智能和人工力量具有同等影响力。但接下来的100年，人工智能肯定会超过任何一种人工力量。

从长远来看，未来100年，人工智能肯定是我们所见过的技术中最具颠覆性的。它非常接近人类所做的工作，是一种放大我们核心工作的方式。

互联网，没有像人工力量那样改变我们的世界，它是一项非常强大的赋能技术，能使其他事情成为可能。

在人类历史的尺度上，工业革命仍然比数字革命更具颠覆性。

2.加速微生物研究

尹烨：人类跟很多微生物共生的，比如肠道菌群和皮肤菌群。这些细菌都是单细胞，但它们也表现出了类似于智能的行为方式，这里面有什么东西是可以借鉴的？特别是考虑到我们和AI的关系。

凯文·凯利：我们自身健康的许多事情，都与肠道中的微生物组有关，从情绪控制到心理直觉，再到慢性病和长期健康，还有许多其他疾病。

然而在10年15年前，我们对此都一无所知。因为研究细菌非常困难，必须对所有细菌进行培养。

现在有了成本低廉的基因测序，我们可以进行基因调查，研究它们。人工智能可能是这项研究的推动者。

3.实现教育普及

尹烨：您觉得在AI或GPT的时代来临后，“慕课”这种知识的传播是不是会变得更简单？会不会有更好的教育方式，来帮助发展中国家或者是经济不发达的国家，特别是他们的年轻一代跟上科技发展的脚步呢？

凯文·凯利：有两种技术可以帮助实现教育普及。

一种是人工智能。首要的是翻译，如果能实时将一种语言翻译成任何语言，且廉价免费，那将产生巨大的影响。

世界上很多人拥有天赋异禀的技能，但英语却并不是很好，实时翻译能解决这一问题，他们可以自由访问任何事物，没有语言障碍。而人工智能的语言已经翻译得越来越好。

第二，是镜像世界，即沉浸式虚拟的世界。

数字世界将覆盖现实世界，在教育和学习中非常有用。它可以提供一个数字老师辅导你，跟踪你的学习过程并给你反馈。

目前，我认为最好的学习平台是YouTube，那里的学习量、教学量令人震惊，但这仍然只是2D（已经非常强大）。如果拥有3D沉浸式世界，老师与人工智能相结合，将更加强大。

在得克萨斯州的一所实验学校，老师们不允许教授知识，他们只能引导学生，帮助学生学会该如何学习。

而YouTube已经做到了这一点，孩子们在YouTube学到的比在学校学到的要多，他们学习如何做事，如何思考，如何提问，如何做研究。

学会如何学习，将是学生毕业时应该学会的主要内容。而人工智能在镜像世界将切实提供帮助，促进这种现象的发生。

但即使有了今天的技术，个体也很难完全靠自己学习。

比如运动，也许可以自己跑得更快，但确实需要教练，需要某个人推进你，他对你要做的事很了解，并让你有与他人合作的经验。

尹烨：您觉得，我们有机会在硅基生命的代码中，植入“爱”或者一些像human nature（人性）一类的东西吗？

凯文·凯利：这可能非常困难。人工智能的思维方式与我们并不相同，这是它们的优点，而不是问题。

我们想制造出不同的思维方式，去做人类不能做、不愿做、无法做的事情。

这些新生事物能以不同于我们的方式思考，这才是它们的价值。当然，它们不是为了取代我们，而是作伴，合作。

科学领域有很多问题有待解决，比如细胞新陈代谢的复杂性，免疫系统的复杂性，还有量子引力。

用人类的头脑去解决，可能有所限制。但可以制造其他种类的思维，与我们一起努力解决这些问题。

现在世界上大多数的人工智能我们都看不到，都在幕后、后端、暗处，做一些我们甚至不需要知道的事情。

未来的大部分人工智能，不一定必须具有实体。我们给一些人工智能赋予实体并称之为机器人，有人形，或非人形。

事实上，人形机器人并不是最好的，大多数有着不同的形态。但与像我们的东西在一起，能让人感到舒适自在。

许多人工智能并不比黑猩猩更聪明，有些人工智能会在某些事情上非常聪明，但在其他方面非常愚蠢。它可能十分擅长解数学公式，但极不擅长画画。

尹烨：在您看来，未来的硅基生命或者是基于其他要素的生命，会产生一种全新的智能。那在这些全新的智能中，碳基生命还有机会吗？您倾向于我们被替代，还是各种智能会相互结合？

凯文·凯利：我不认为我们会是替代品或者是被组合的零件，当然也可能是我错了。

人类的思维不是一种通用的思维，通用思维并不存在。就像没有所谓的一般性有机体，每种生物体都被视为一种非常特殊的存在，同样拥有智慧。

智慧，是为了生存。一旦我们开始生存下来，并创造出多种思维，就会发现人类并非万物的中心。

我们可能高估了智慧的价值，聪明并不是世界上完成事情的唯一必要条件。

如果将一个人和一只老虎同时放进一个笼子，活下来的并不是聪明的那个。为了生存，还需要很多其他的东西，比如创造力。

智慧胜过其他一切，这不一定是真的。大脑所做的其他事情，也是非常重要和基础的，但我们对这些一无所知。

我并不知道人工智能的确切发展方向，但过分强调智慧不一定对，因为这可能不是我们思维中最重要的事情。

尹烨：在今天，全球的人均预期寿命已经超过了70岁，而且大概率我们会奔着100岁去。这里衍生出一个问题，就是所谓的永生。

永生可以分成两部分，一个是肉体的永生，一个是意识的永生（意识上传）。那么关于永生的生物技术，您是持支持，中性还是否定的态度？

凯文·凯利：生物系统总是有取舍的，如果你真的想拥有很长的寿命，这将付出某种代价。

这个问题对人类而言，可能就是想不想变成那样，愿不愿意取舍。比如唯一的办法是你必须只有三英尺高，或者变得非常丑陋才会有很长的寿命，你愿意吗？

第二个问题是，我们的认知和感受，存在感是否会随着时间的推移而维持在那种永生的身份中。

在人类实现永生之前，将会有许多人去尝试，然后才会有报告说明他们是否觉得永生让人变得更有用。

这不是通过思考能找出答案的，是必须摸索的事情。

尹烨：如果能一直持续今天的状态，你觉得活到100岁够吗？或者是120岁？或者说，您有非常多有趣的、精彩的思想，您会考虑把它上传到互联网上做成一个备份，让大家都能够长久地记住这些idea吗？

凯文·凯利：100年是不够的，120年可能都不够，我想活得更长。我有一个倒计时钟，显示还剩多少天，我还有很多事情要做。

对想法的上传，如果要告诉它我要写的书，以及相关细节，以便后续这书可以被写出来，那还不如我自己直接写。

当我们故去之时，那些想法就消失了，它们还未能实现，因为它们还并不完整。

一个计算机大脑，无论它多么聪明、有多快，都无法像生物学的大脑一样思考，它有不同的思考方式、态度、想法。

我们可以用计算机模仿或模拟生物思维，但它不会像人类思维那样敏捷。

人类的思维速度快得惊人，蕴含着巨大的能量，像一个小灯泡，只需要25瓦就能运行，这些都令人难以置信，我们无法对其真正复制。

在不同的介质比如在计算机中，一切思考过程都不会是实时的，我们无法像现在这样思考。所以，上载的备份真的是我吗？我会因此高兴吗？我会有意识吗？我们不得而知。

我们也许能够上传意识备份，但将不再是原来的自己。

尹烨：您怎样看今天的生物技术的发展，包括它跟AI的结合，将会在哪些点涌现出一些新的东西呢？

凯文·凯利：生物技术是继人工智能之后的下一次革命。人工智能可以帮助我们在生物技术领域做到许多事情，实现那些十分复杂又困难的事，比如蛋白质折叠。

但生物学上的进步仍然比数字化进步慢得多，因为需要在生物系统中测试，去验证它，生物学需要时间。

但有了人工智能，就有了新的工具，就像我们第一次拥有显微镜，这使研究有了很多不同的路径，帮我们解开一些复杂性问题。

比如很多药物都很有效，但不能适用所有人，因此并未发布。

如果能用人工智能对每个人进行全基因组测序，就可以实现那种对特定人群有效的微型药物的想法。

尹烨：自这个世纪以来，先是03年遇到了SARS（非典型肺炎），12年遇到了MERS（中东呼吸综合征冠状病毒），近几年我们又遇到了COVID-19（新型冠状病毒肺炎）的大流行。

您觉得下一次的瘟疫或者大流行一定还会来吗？在这个过程中，人类会以怎样的态度审视我们和微生物之间的关系？

凯文·凯利：肯定会有下一次，这很明确。

因为我们已经拥有了令人难以置信的城市密度，现在地球上75%的人类住在市区，在接下来的5000天里可能会达到90%。城市化会成为流行病完美的温床。

对流行病的了解，有利于我们下一次对此做出应对。

下一次，我们可能会对一种相当温和的病毒有强烈的反应，它或许没有那样强大，或者不会像新冠病毒那般致命，但人类仍然有非常强烈的反应。

我们正争先恐后地研制疫苗，对症状有不同的应对方法。

但我们将不可避免地迎接另一次疫情的到来，这将成为常态。下一个5000天，也许是10000天，每隔几年就会有另一场大流行发生。

尹烨：我们看到，全球经济发展到一定程度以后，发达国家或者新兴国家都出现了少子化的趋势。

那么，地球的人口会不会到达100亿？为什么在技术高度发展、寿命延长后，一部分人反而倾向于要更少的后代？

凯文·凯利：这是一个非常棘手的问题，我认为我们不会达到100亿人口，85亿将是顶峰。

人口结构转型、生育率降至极低水平，正在发展中国家发生，就像发达国家那样。欧洲，随后是日本和韩国等，现在中国也正朝着这个方向迈进。

由于移民政策，美国曾是个例外，但现在它的生育率也可能会下降到更低水平以下。

如果全球人类的更替水平过低，那将是一个非常非常严重的挑战。

很多尝试，都没能起到作用。要让有孩子的家庭正常运作，需要支付一定费用，比如新加坡提供了，但没能显著提高生育率。

举个例子，一位女士没有孩子，另一位女士可能要有4个孩子，这才能达到人口的更替水平，但这不会给女士们带来任何好处。

所以，我们要考虑一位女士生四个孩子，政府得付多少钱，这是有代价的。有些代价，我们愿意付出了，结果就会不同。

不仅仅是亚洲，即使是拥有高生育率的非洲，过去十几年生育率也开始大幅下降，比任何预测结果都快得惊人，这就是为什么我认为人口不会达到90亿的原因。

甚至在20年前，他们还说人口峰值是120亿，我不相信；然后说是110亿，我想有可能。但实际的变化要快得多，所以我没有答案。

这将影响我们的经济。大多数经济体需要增长，维持经济增长的方式之一是有不断扩大的人口，有越来越多可触达的人群。

如果每年的人口都在减少，那么你想卖出东西就太难了。

因此，我们将面临一些天翻地覆的变化。

尹烨：如果九十亿人就是人口上限，是不是今天的农业或者是地球的供给能力是足够的？您怎么看今天农业和人口之间的匹配？

凯文·凯利：对的，会有充足的土地种植农作物，而人工智能将在农业中扮演重要角色，驱动机器人采摘食物。

所有辛苦从事农业劳动的人，并不是喜欢这份工作，只是因为不得不这样做，没有选择。

比如种植小麦、收割小麦或采摘生菜，甚至是大量的清洗工作，这应该都是机器人的工作。

许多农业将持续甚至更加自动化，以后人力不是必须的，农场里有几个人就足够了。

很多工作都将由人工智能和机器人来承担，它们更有效率，很容易就能生产出足够的食物。

从长远来看，接下来的100年，许多曾经耕种过的土地再也不会耕种了。土地会归还给树林，树林将接管一切。

城市的足迹会变得更加密集，许多地方的乡村农场都会回归荒野，我觉得这真是一种非常棒的平衡。

尹烨：从某种程度上讲，人类的科技史就是转化能量、提高利用效率的发展史。您怎么看人类对未来能量的掌控？比如说可控的核聚变和常温的超导等。

凯文·凯利：我不认为在5000天内能拥有商业核聚变，但可能将在20年、25年内拥有这样的技术。

核聚变的想法是制造一个合成的太阳，人造太阳通过与太阳相同的过程，漫射氦和氢，或将氢转化为氦，将轻元素转化为重元素，释放能量，产生热量，提供能量或蒸汽机所需的动力来发电。

它不会像核能一样发生能量流失，也没有连锁反应和显著辐射。但你必须投入大量精力来控制它。

有点像在玩一个非常昂贵的游戏，尽管游戏最终可能会赚很多钱，但在开始时，必须有很多资金投资进去。

顺便说一句，即使这些在某种程度上可以说是绿色环保的，不会产生二氧化碳，但它们正在产生热量，使地球变暖。

无论是风力发电机，还是水力发电，都在产生热量，核聚变没有增加二氧化碳，但会给大气增加热量。而这将是一个非常好的能量来源，特别是对发展中国家，对那些没有或缺乏大量天然化石燃料的国家来说更是如此。

尹烨：以 5000 天为维度，请您为中国的读者们，特别是年轻的一代提出建议，您希望他们现在就开始做些什么呢？

凯文·凯利：当把时间维度改为天，你会发现一切都更近了。

比如5000天比13年感觉更近一点，13年感觉会很长，但5000天听起来就只像是一个“小婴儿”。

按天计算，更容易接近我们一直在寻找的那个世界，每一天都在靠近。

学会理解并优化学习技能，这是能够提高学习技能最重要的事情，因为每个人余生都在学习。

你可以试着做点什么，在某些事情上成为唯一。第一只有一个，竞争赛道很窄。但要成为那个唯一，有无数种方法可以帮你。

你可以尝试去做那些别人感觉困难，但你觉得简单的事，这能发挥你的天赋。当你做自己、过自己生活时，是没有竞争对手的。

现在有一种倾向，通过模仿其他成功人士获得成功，无论他们是篮球明星还是企业家，或者是一个电影演员。

但这是别人的剧本，而你要做自己电影里的主角。这意味着，你必须发明一种新的成功方式，一种完全不同的成功。

你要对成功有自己的定义，如果你的定义是钱，那么这也太无聊了，你在这方面很难做到最好。因为有很多人都在尝试，那是他们在模仿别人的人生剧本。

你应该写自己的剧本，试着去做某件事，用一种无人能及的方式定义自己的成功。

钱只是其中的一部分，更多的可能是你拥有的时间长短、旅行的远近，或者是创作的多少等等。

你必须定义什么是你自己的成功，以此为目标。当你走向真正的自己，你会发现一切都变得更容易，而其他想要模仿你的人，会发现这很困难。

简而言之，我给年轻人的建议是，不要试图模仿别人成功的剧本，要立志成为那个唯一。

在即将逝去时，你能够说你已经真正成为了自己。这就是你的目标。

这不是沿途的经停站，这是你前进的方向，也是终极的方向。你要用一生才能达成这个目标。

*文章为作者独立观点，不代表笔记侠立场。

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