直视人心的疯狂，直面记忆的破碎：埃内斯托·萨瓦托作品分享会回顾

7月8日下午，建投书局联合译林出版社与上海译文出版社邀请到华南师范大学教授滕威、北京大学副教授路燕萍，分享拉美文坛奇才埃内斯托·萨瓦托及其作品，与读者一起走进这位阿根廷文学大师光怪陆离的内心世界。

作为开场，《隧道》责编金薇、《英雄与坟墓》责编刘岁月共同分享了阿根廷现代文学之父、拉美心理现实主义小说流派的代表人物萨瓦托的四大“传奇性”：

第一点“传奇”，是他的那段弃理从文经历。萨瓦托在成为文学大师之前，在物理学方面是颇有建树和天赋的。第二个传奇之处是，就小说而言，他的作品数量非常少，却部部成为经典。在长达68年的文学创作生涯当中，他一共就写了三部小说，它们分别是《隧道》《英雄与坟墓》《毁灭者亚巴顿》。但每部作品出来都得到了非常高的评价。

萨瓦托和博尔赫斯

第三个传奇之处，是萨瓦托和同时代阿根廷作家博尔赫斯之间，是一种相爱相杀的关系。他们曾有过七次著名的谈话，后被收录进《博尔赫斯与萨瓦托对话》里。最后一点是他非常长寿，去世的时候接近100岁。

以下为本场活动精彩内容回顾：

路燕萍：我读的第一本萨瓦托的书应该就是《隧道》。为此我特意去考古了一下，我是在学生时代读的，那时候的出版书，尤其是拉美文学的出版书是比较难找的。我记得我当时看的是一个pdf版本，应该是1985年发表在《外国文学》上，由北大的丁文林老师翻译、赵邵文校对。后来再继续考古，发现同年1985年，漓江出版社出版了《暗沟》。这本书集合了全世界各个国家的中短篇小说，然后以萨瓦托的这篇《暗沟》来命名了整本书。2011年萨瓦托去世时，上海文艺出版社再版了徐鹤林老师的译本，当时把书名从《暗沟》改成了《隧道》。2023年，译林出版社再版了徐老师的译本。

《隧道》各版本书影

滕威：我先说句题外话，我从广州到北京来开会，感觉北京真的太热了。而且北京的朋友告诉我说这种40度的高温已经持续差不多一个多星期了，现在还在继续。然后我就想到萨瓦托曾经说过，布宜诺斯艾利斯的暴风雨与世界上任何一个城市夏季的暴风雨一样，会把她的市民分为悲观主义者和乐观主义者。乐观主义者经过一个冬天，就会忘记这个难熬的酷暑，但悲观主义者就会想到全球气候变暖、地球要完蛋了什么的。所以我觉得今天下午来到现场的这些朋友，不管你们是悲观主义者还是乐观主义者，你们肯定是勇敢者。所以我首先想向你们致敬。然后萨瓦托还说过一句话，就在《隧道》里，因为《隧道》的主人公是一个画家，他特别讨厌评论家，他说评论家就是一群我不能理解的祸害。所以我觉得我们在今天这么酷热的日子里，把大家邀请到这来，首先就干了一件坏事。第二件坏事就是还要评论人家的作品，那就是坏上加坏。所以特别感动大家还能前来。

《英雄与坟墓》各版本书影

我读萨瓦托其实应该是比较晚的，最早是在拉美小说史的课上。大家知道学拉美文学最讨厌的就是那些概念，对吧？魔幻现实主义、结构现实主义、心理现实主义……而书上说心理现实主义的代表人物，就是这个萨瓦托。后来我开始真正读他的小说，第一本就是《英雄与坟墓》，是在90年代，就是云南人民出版社的那个“拉丁美洲文学丛书”里面。当年那一套就特别简朴，高莽先生还作了很多作家的画像，集合了到今天为止依然是我们西语界最优秀的译者团队。萨瓦托的《英雄与坟墓》就在这套书里面。就像刚才路老师说的，《隧道》再版，于是我们又开始补课，尤其是新出了那本《毁灭者亚巴顿》。再加上侯建老师翻译的回忆录《终了之前》，还有他跟博尔赫斯的谈话录《博尔赫斯与萨瓦托对话》，大家如果想对萨瓦托做研究，可用的中译本基本上比较齐全了。

路燕萍：因为我一开始看的是《隧道》，所以他给我的印象是还算比较容易读，也比较接近我们现代读者的欣赏口味，或者说比较容易引起共情和代入感，因为它套用的是一个侦探小说的外壳，讲的是情侣之间的这种不信任，各种猜疑，还有各种细致的心理描写，我觉得这些都比较吸引人。现在我也是因为从事教育事业，教拉美的历史和文化、思想史，所以现在我再读《英雄与坟墓》，就知道它在讲什么了。所以，当初萨瓦托吸引我是因为他的心理描写，是因为他作品的故事性，而现在是因为我觉得萨瓦托在文学史或者说整个阿根廷的文化大背景下，都是一个不可忽视、不可不读的作家。

滕威：大家如果看过一些简介、海报，会发现大多数的介绍性文案，都会把重点放在不伦之恋或者说禁忌之恋上。我以前做过一个演讲，就是讲20世纪拉丁美洲文学中的爱情书写。当时我也提到了萨瓦托，在《隧道》里面，按照今天的观点，从那些有道德洁癖的网友的视角来看，那种感情就是不道德的，非正义的。在《英雄与坟墓》里面也有这样一段不伦之恋。但其实我觉得这些对于萨瓦托来说特别不重要，完全可以忽略。

对我来说，萨瓦托最吸引我的一点，就是这个作家的作品看着特别难受。难受在哪呢？萨瓦托笔下的这些主人公，整天就在那儿絮絮叨叨，紧张兮兮，特别焦虑，走在大街上，明明是自己出生长大的地方，但总觉得好像有人在看他，总想去寻找人群当中的某道目光，想锁定那道目光，然后去跟人家说：你为什么看我？就像《英雄与坟墓》里面，主人公亚历杭德拉把自己的父亲杀死，然后引火自焚，而书中的另一个主人公马丁，他始终没有从自己与亚历杭德拉之间的那种情感纠葛中走出来。萨瓦托受到的陀思妥耶夫斯基的影响是很明显的，《隧道》就跟《罪与罚》一样，一开始大家已经看到整个杀人过程，于是整部作品要讲的不再是罪而是罚，而且那个罚是自我惩罚，以及怎样从这个自我惩罚当中获得一种自我救赎，或者说想象性的救赎。就拿《隧道》来说，一上来凶手就自首了，说这案子就是他干的。那你说接下来它的悬疑点在哪儿呢？接下来他就开始往回写，交代主人公为什么非得杀这个女的，为什么他那么爱她，却还要杀了她。说实话，到最后我们会觉得那个女主人公玛丽亚真的是罪不至死，但是男主人公卡斯特尔要是不干点儿什么，可能就活不下去了，因为他那个精神症候已经非常严重了。当我后来再读《英雄与坟墓》，我发现它还是《隧道》，就像是《隧道》的一个扩展。重复的人物，相似的紧张感，一模一样，甚至很多修辞都是一样的。

当我把这三部都读完了以后，我对萨瓦托的一个最直白、最直接的印象就是，他并不是在学陀思妥耶夫斯基。我觉得最重要的一个东西就是：为什么这里面的人都活得那么艰难。但是萨瓦托从来不直接去写这种艰难，可是你会发现在他作品里，不管是有钱有势的人，还是生活在社会底层的人，他活得都不得劲儿，没有一个心里是舒坦的，阳光的，乐观的。萨瓦托其实是给阿根廷人写了一个精神病例三部曲：

阿根廷人为什么有这个病？为什么阿根廷就没有高高兴兴的时候？为什么他们阿根廷人就这么纠结？

我觉得可能因为，阿根廷人的民族记忆是破碎和不统一的。从1816年阿根廷宣布民族独立，到《英雄与坟墓》诞生的二十世纪五六十年代，在这一百五十年的岁月里，没有哪一代阿根廷人是活得舒坦的。为什么？因为他们没有所谓的统一的集体记忆。那如果我们的记忆不可统一，不可分享，不可置换，不可传播，每个人都是按照自己的记忆去建构历史。在萨瓦托看来，阿根廷自建国以来的一百五十年历史里，没有真正建构出一个完整的、可以全国人民共享的民族记忆。所以在《英雄与坟墓》里面，你会发现，每个人都在叙述自己的回忆，历史中充满了碎片。整本书都是回忆，然后它也没有主回忆者，主叙事者。你会发现每一部拉美当代小说打开来都特别“百年孤独”。

《英雄与坟墓》里的马丁也好，《隧道》里的卡斯特尔也好，他们其实就只想干一件事，他们不明白自己爱上的女人怎么了，就觉得她不正常，不开心，所以他们就老想去挖掘她，可是挖到的并不是现实当中的真相，而是历史当中碎掉的、多重的回忆。他们不断地想要把这些碎片穿起来，当发现穿不起来之后，他们自己就崩溃了。所以我觉得他们这种精神病都是由记忆引发的。因为那些女性背后都携带着某种记忆，她们是打开记忆之门的密匙，但就是不肯把密匙交给男人，所以你会发现书中的女性都很神秘，而这种神秘感就来自她的历史感。而那些男性，他们对记忆都有一种绝对的洁癖和主权意识，就是他不希望女性有这样的历史，他希望她认识自己的时候就是清白的，干净的，就是说他有一种记忆的“处女情结”。

路燕萍：我再补充一点，因为在读《英雄与坟墓》的时候，我还特意把阿根廷史拿出来复习了一下。到了1880年，阿根廷基本上进入一个比较辉煌的时期，因为当时它是以初级产品出口为导向的经济发展模式。所以，阿根廷在19世纪末、20世纪初的时候，整个GDP肯定是远远超过当时的美国。可是到了20世纪的第二个十年，大概1916年左右，阿根廷就出现了危机。为什么呢？因为19世纪末初级产品出口为导向的时期，还有一个移民政策，大量鼓励欧洲的移民。当时的总统其实是想从他比较喜欢的英国、法国，这种比较发达的国家引进移民，但实际上，来的移民大多来自爱尔兰、北欧、意大利这些地方，但是不管怎么说，这些移民带来了一些新的东西，促进了工业的发展，诞生了工人阶级，然后是新兴的资产阶级，最后出现了移民的身份认同问题。

如果大家去读《英雄与坟墓》，就会发现大部分人物都是移民。1880年移民刚来的时候，阿根廷国内是保守党执政，然后经过了二三十年的发展，移民群体中开始出现中产阶层，于是到了20世纪初，1916年左右，阿根廷的政局就发生了变化，激进党开始上台，吸引了各个阶层的不同的人。然后到了1927年左右，阿根廷政局开始动荡，内部出现了分裂。当时阿根廷总统的政策是倾向于移民中的中产阶级，而对工人运动实施打压。如果大家去了解一下萨瓦托的个人经历，你会发现他在1927年的时候非常积极地参与了很多运动，是站在工人阶级这一边的。到了30年代，军人上台干政，对工人阶级进行大规模的政策打压。然后是庇隆上台，为了巩固自己的政治地位，庇隆在所有大学里面驱逐那些对当时的政府持不同意见的人，安插亲信。也就是在那段时期，1943年的时候，萨瓦托决定弃理从文，因为他脑子里的很多东西都幻灭了，他自己就是一条隧道，他想去沟通。所以刚才我想说的就是，要想读懂萨瓦托，一定要读阿根廷史，这样你才能知道萨瓦托为什么那么内耗，为什么他要弃理从文，为什么他作为“阿根廷的爱因斯坦”却要去写小说。

滕威：《英雄与坟墓》跟《隧道》之间隔了十几年，《隧道》其实是没有什么政治性的，但是到了《英雄与坟墓》里面，因为那个时候庇隆的第一次执政已经失败了，那么这里面他对庇隆的那种不满还是比较明显的。他的思想是有一个变化在里面的，跟博尔赫斯不一样，博尔赫斯一直是坚决反庇隆的。

然后他讲阿根廷历史，你会觉得有一些事只有阿根廷人才能讲。在《英雄与坟墓》里面有一段情节，讲的是18世纪末英国侵略阿根廷的时候，书里面有个小姑娘救了一个英国军官，两个人一见钟情，等到英国战败之后，那个英国人就留在了阿根廷。结婚了之后他就讨厌人家叫他英国佬，给自己改名换姓，要把自己本土化。可是谁能想到呢？到1830年左右，很多欧洲人又来做生意，尤其以英国人为主，英国人不光来做生意，还带来了英国的牛种。阿根廷的很多庄园主都改用英国的牛种，于是英国人突然就从原来的侵略者变成大老板了。再到后面的马岛战争，英国人又成为阿根廷的头号敌人。

所以在这部小说当中，你是没有办法用单一的眼光看问题的。萨瓦托肯定是希望阿根廷人读完以后做一些反思。他在那个年代其实已经在提醒阿根廷人，不能够陷到单一的问题框架和主流叙事里看历史，对待每一种叙事都要保持一种警惕和反省，或者说内省。

路燕萍：我是很佩服萨瓦托，因为他一生都在不停地自我校正。很多文献上都提到，萨瓦托和博尔赫斯因为政治原因分道扬镳，决裂了差不多二十年，然后我就去查，这个政治原因到底指的是什么。然后我就查到，在1956年左右，庇隆应该是下台了，然后最后是逃到国外去了。在他逃走的时候，很快萨瓦托就写了一篇文章：《庇隆主义的另一幅面孔》，这篇文章后来一直没有再版，也没有收入他的全集，从中可以看出萨瓦托后来对庇隆是有一些看法的。你能看出，萨瓦托看到了事情的复杂性。

1976年的时候，阿根廷爆发军事政变，军人魏地拉上台，然后就请了一些人去座谈，中间有博尔赫斯，也有萨瓦托，之后萨瓦托还写了一篇小文章，中间有一句话让我印象深刻，他说魏地拉给他留下的印象很好，当然他的这个表述让他受到了很严厉的批判，就说他怎么能支持魏地拉这个独裁者呢？但是我能理解他，因为他身处在那个年代，经历过那些混乱，在看到刚上台的军事独裁者摆出的比较好的姿态的时候，他感受到一点希望，因为他是期望自己的国家向好的方向发展的。当然他后来也去纠正了他的观点，1983年的时候，他被任命为“阿根廷全国失踪者调查委员会”主席，调查      “肮脏战争”中失踪的人，之后还主持出版了调查报告《永不重演》，将军政府迫害知识分子的罪行一一揭露出来。

路燕萍：我觉得在《隧道》里，萨瓦托想要说的可能不仅仅是个体之间的沟通交流，书中的主人公卡斯特尔可能代表了阿根廷这个国家，乃至整个拉丁美洲。我倾向于把人与人的沟通放到更大的层面上，他探讨的是国家层面的孤独，就是阿根廷这个国家经历了这么多年的构建，国族的概念仍然没有建立起来。刚才滕老师说了，其实就是一个身份认同的问题，他们需要与别人去沟通，可能这种沟通的失败，变成了阿根廷人的一种心理创伤，心理封闭。

滕威：我还是习惯于把三部小说放在一起说，我不知道大家注意到没有，“隧道”也好，“坟墓”也好，好像都是乌漆墨黑的那么一个空间，对吧？所以我其实想说的是另外一个话题，就是萨瓦托对于“失明”这个主题的钟情。《隧道》里面玛丽亚的老公是个盲人，《英雄与坟墓》里面有一章叫《关于盲人的报告》      ，《毁灭者亚巴顿》里面有一个瞎子帮。

我就觉得某些作家自己有了视力障碍以后，会发现失明能够带来一系列体验，比如黑暗，寂静，恐惧，幽闭，焦虑，噩梦。当你视力出现问题，不能感受世界的光亮，也不能感受世间万物色彩变化的时候，你能体验到的东西，就是孤独和隔绝。而且萨瓦托想说的不是普适性的，超越时代的那种永恒的个体的感受，而是特定时空之下的孤独，是有现实的坐标系的。比如说墨西哥人孤不孤独？智利人孤不孤独？乌拉圭人孤不孤独？那这些人的孤独和阿根廷人的孤独可不可以对话或者交流，可不可以相互救赎？这些人的孤独加起来，是不是就等于拉丁美洲的百年孤独？好像也未必。所以这种孤独其实不是特别抽象的哲学上的孤独，不是那种思想者的游戏，而是一个特定时空下的孤独。是很难把它讲出来并且与人分享的。就像萨瓦托在小说里说的：谁的历史不是神秘而悲伤的？

比如在《英雄与坟墓》里面有一段话，让我印象特别深刻：

我觉得这个就叫文眼啊，就是他真正想跟大家讲的东西，就是不管你想不想携带这个记忆，它就在你的肉身当中，你是没有办法把它抠出去的，你如果不能把记忆理顺了，那你就没有办法谈幸福和未来，什么主义都拯救不了你。

萨瓦托文本的复杂性跟博尔赫斯还不一样，博尔赫斯文本的复杂性在于先锋性和实验性：你们没玩儿过的，我先玩儿它。萨瓦托不是这个意义上的，他是非常有历史责任感的那种，是一种鲁迅式的文学表达。所以我觉得他对各种黑暗意象的挖掘，那真是就是一种内耗，真的是你抠哪一块都疼啊，是一种自揭伤疤式的写作，所以我觉得他也只能写三本，要写个四五本的话，可能活不到100岁了。

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