诺兰最新专访：奥本海默，AI和未来

来源丨Web3天空之城(ID：Web3SkyCity) 

作者丨城主

写在前面：

诺兰因为新片《奥本海默》的原因， 最近出来接受了几次访谈。有两次是和影片的超豪华主创团队一起。而这个访谈是个特别的专访。诺兰除了谈论奥本海默这个历史人物，还谈论了AI和未来。

诺兰作为大导演不再多介绍。他在这部片子创造了一个有点不可思议的记录， 完全实拍，没有用任何CG镜头，甚至原子弹爆炸都是实拍的，使用IMAX 70mm胶卷实拍。（真希望早日引进啊）。

作者觉得这个访谈有趣的一个原因是，当下AI的爆炸性发展已被一些科学家喻为另一个奥本海默时刻。而诺兰这样一个崇尚真实制作且艺术功力到了顶级高度的大导演对生成式AI和人类的将来会是什么样的看法呢？

以下为访谈全文：

诺兰：大家好，我是克里斯托弗·诺兰。很高兴今天能和大家进行这次采访。

主持人：您准备好了吗?

诺兰：我已准备就绪。

主持人：好的，您可以看到屏幕上的表情符号。如果您按下呼叫器，它会停在一个表情符号上，我们就会看到第一个问题。

这是一个沙漏。计时器将在屏幕上显示60秒。在此期间，我将给您介绍2050年的一系列展望。然后，我希望您能给我一个词或几个词，任何东西，表达您对这个话题的想法。

好的，让我们开始第一个。

主持人：2050年的交通。

诺兰：我希望是飞行战车。

主持人：2050年的核弹。

诺兰：一样。

主持人：2050年的电影院。

诺兰：更大，更宏伟。

主持人：您在2050年的电影。

诺兰：啊！过。

主持人：2050年的太空探索。

诺兰：火星。

主持人：2050年的城市。

诺兰：更高。

主持人：2050年的爱情。

诺兰：一样。

主持人：好吧，2050年的和平呢?

诺兰：希望。

主持人：那么2050年的战争呢?

诺兰：恐惧。

主持人：最后一个，2050年的飞机。

诺兰：安静。

主持人：让我们进入下一个问题。所以您可以按呼叫器。

10个国家中，16至25岁的三分之二的年轻人，无论北方还是南方，都认为未来令人恐惧。这是两年前发表在法国《世界报》上的一篇文章。

您觉得未来恐怖吗?

诺兰：在我最黑暗的时刻，我确实觉得未来令人恐惧。我是说，我成长于一个核末日紧张关注的时代。20世纪80年代早期的英国，流行文化中有很多担忧。

而且，您知道，恐惧和我们的关系随时间推移会起起落落，我认为我们现在正生活在一个恐惧再次占据人们思想的世界。

但奥本海默的故事，我拍这部电影的原因，是他永远改变了这个世界。我们生活在他创造的世界里，这将永远不会消失。

当您看到危险和威胁不断扩大的时间线时，我确实会觉得这令人恐惧。

主持人：所以，奥本海默，我们当然会谈到它，为美国制造了核弹。如果奥本海默没有制造核弹，今天的世界会变得更好吗?

诺兰：如果没有核武器的威胁，这个世界肯定会变得更好。

关于奥本海默的故事，以及当时科学家的互动以及他们与军方合作这个计划的有趣之处在于，对他们来说，原子能是生活中的一个简单事实。

这是一个发现。所以没有办法压制它。没有办法保密。他们将其视为信息，视为自然的一部分。

从这个意义上说，不论是和平目的的原子能，还是量子理论和原子物理的各种积极用途，或者作为大规模杀伤性武器，对他们来说，这些都是不可避免的。

但我认为，如果这个世界不存在这些东西，它肯定会变得更好。

当然，爱德华·泰勒，氢弹的发明者，他在电影中由本尼·萨菲迪饰演， 对他来说，太阳是原始的氢弹。所以，如我所说，对他们来说，这是自然的事实。

主持人：您的许多热门电影都提出了对人类的威胁这个问题。

您拍过《信条》、《星际穿越》、当然还有《奥本海默》。这说明了什么，关于我们，也许关于您自己?

诺兰：嗯，我认为，作为电影制片人，我们寻找最引人入胜的故事。

所以，在流行文化中，在电影语言中，无论您回到20世纪60年代的詹姆斯·邦德电影，它们涉及核紧张局势和冷战那种东西，电影制片人总是在寻找对我们生存的终极威胁，英雄可以拯救我们免受伤害的东西。

我第一次了解奥本海默的故事时，真正吸引我的是，他和曼哈顿计划的其他科学家无法排除那第一次测试引发的链式反应，这可能会毁灭整个世界。

然而，他们还是按下了按钮。

您知道，对我来说，这是我听说过的最高风险的电影情节，一个非常非常引人入胜的情况。

主持人：我们可以再放表情符号。当您想要时可以按呼叫器。这是爆米花娱乐时间。

我和我的团队让一个人工智能 ChatGPT 用克里斯托弗·诺兰的风格想出一个电影的标题和概要。我们看看这意味着什么：在一个由人工智能控制的未来社会。这对一个人工智能来说是一个非常虚荣的 ...情节设定。

一个叛逆的黑客发现了一个连接所有人类思想的秘密网络的存在 "联系"。当他潜入这个复杂的虚拟世界时，幻象和现实开始融合，把他的生命和人类的命运置于危险之中。他必须找到联系的核心才能拯救人类免受人工智能相关团体的伤害。”

诺兰：完全是胡说八道，无稽之谈。

主持人：就像它试图取一些您几部电影的东西，做了一个大杂烩，一个奇怪的东西出现了。

诺兰：是的， 就是这样。

主持人：我们还试着做了一个海报，它还可以，但更像是一个漫画海报，而不是真正的电影。您觉得受到这些启发吗?我不确定。

诺兰：不，没有太多启发，没有。

除了，我的意思是，人工智能，这是一个问题，您知道，作为编剧协会的成员，我的工会现在正在处理这个问题。

我现在和很多人工智能研究人员交谈，他们现在把这个时刻视为他们的奥本海默时刻。因为他们正在看他的故事，说好吧，我们即将在世界上释放这项非常强大的技术，那意外后果呢?我们该怎么办?

但我发现人工智能在艺术领域的使用令人鼓舞的是，我认为它们将是强大的工具，但最终，没有什么可以取代人的创造力。

这些模型以及它们处理信息的方式，都是基于过去的人类创造力。

主持人：所以这里有人类的创造力。

当然，在奥本海默中，您选择不使用计算机生成图像。使用高度先进的技术，比如人工智能，会不会带来艺术本质的缺失风险?

诺兰：我不这么认为。

我认为任何工具，我的意思是，不使用计算机图形来展示三位一体试验，这真的是一种机械选择，一种艺术选择，因为我觉得计算机图形，尽管它们非常复杂和通用，而且做了非常出色的工作，但它们在我看来有点保守。它们更像是在动画的世界，所以从中感受到威胁很难。

特别是在一部电影的其余基调非常现实、非常细腻的情况下。

我认为任何工具，无论是人工智能生成的，是否基于计算机或其他，都只是电影制作人创作的另一种工具。所以，只要我们对创造这些工具的人类保持信心，我现在认为电影这种媒介将以激动人心的方式继续发展。

主持人：有趣。

在电影《盗梦空间》中，人类大脑在我们的梦中几乎完美地重建了世界，以至于我们当然无法再区分现实和梦境的界限。您认为有一天，人工智能很快就能达到这种创造力水平，或者复制事物的能力，并完全模糊真实和非真实之间的界限吗?

诺兰：我个人不这样认为。

这并不意味着它不是一个值得考虑的危险，或者一个有趣的想法值得考虑。

但我认为，如果您看一下视觉效果的领域，例如，当我第一次开始使用视觉效果时，一切都是关于模拟的，一切都是关于通过计算机图形，通过光线追踪，您可以完美地模拟一个环境的想法。并且最终，这达到了一个限制。

现在的方法有些不同。方法更像是摄影。它更像是照片纹理，将它们映射到形状上，利用世界的复杂性以及我们使用相机捕捉它的能力。

所以确实看到一些领域，即使存在无限发展的理论可能性，在某些领域，达到了一个限制。因为现实世界，按定义，是无限复杂的。现实世界没有限制。所以任何数字模拟，或者模拟技术，最终都会达到特定的局限性。

主持人：我们可以看到下一个问题。您可以再次按呼叫器。好的，它停在一个蓝鸟（推特问题）上：

“我的生活就像克里斯托弗·诺兰的电影。我真的不明白到底发生了什么”。

您会对他或她说什么?

诺兰：我会说，不要试图理解它，只要感受它。

主持人：这很有意思，因为我看到了。

有时我和父母一起看复杂的电影。这太令人沮丧了，因为电影开始10分钟后，他们就会说，等等，我不明白。我不能看... 现在发生了什么?因为这里发生了什么?

您如何看待这一点? 您如何在一部电影中找到简单性和复杂性之间的平衡?

诺兰：我不将电影视为简单性和复杂性之间的平衡。我认为这真的和神秘性以及我们对电影的期望有关。

真的，我的整个生活，实际上是从20世纪50年代开始的，都是受到电视的影响，以及对电视的期望。有时这是不幸的。

所以我经常使用非时间顺序的结构，非线性结构。这是无声电影时代、早期有声电影时代常见的事情，直到电视出现。然后电视在某种程度上强加了一种更线性、更简单的方法，因为我们从20世纪50年代开始观看电视的方式。

然后随着家用录像、DVD的出现，现在是流媒体，我们可以再次更为冒险。因为你可以观看某些内容，可以停止它，可以倒带某些内容，看一看。所以我们可以制作更密集的叙事，更复杂的叙事。

但归根结底，电影院里与观众一起的体验应该关乎神秘。您不希望从一开始就完全理解整个故事。

否则，就没有什么可展开的了。

所以，您知道， 真正的，电影制片人的技巧，电影制片人的工作，是试图稍微领先于观众。不要领先太多，也不要落后太多。当您落后于观众时，观众会在您解释之前理解事物。观众会以不同的方式感到非常沮丧。

主持人：是的，因为他们就会说，我知道这将要发生。

诺兰：正是如此。

主持人：另一个问题。我认为还剩两个问题。您可以按呼叫器。好的，又是一个计时器。

基本上，我会问您一系列问题。想法是回答是，否，或者如果您想跳过就跳过。您准备好了吗?

诺兰：开始吧。

主持人：10年后您还会制作电影吗?

诺兰：是。

主持人：您有一天可以制作电视节目吗?

诺兰：不会。

主持人：您认为宇宙中还有其他生命吗?

诺兰：跳过。

主持人：在蝙蝠侠之后，您还想导演另一部超级英雄电影吗?

诺兰：不会。

主持人：人工智能会毁灭人类吗?

诺兰：不会。

主持人：您仍然拒绝拥有智能手机吗?

诺兰：是。

主持人：您害怕死亡吗?

诺兰：是。

主持人：您可以有TikTok账号吗?

诺兰：不会。

主持人：星际穿越是您电影作品中最喜欢的电影吗?

诺兰：跳过。

主持人：您想拍摄《星球大战》电影吗?

诺兰：跳过。

主持人：音乐是电影中最重要的吗?

诺兰：不是。

主持人：观看电影时可以吃东西吗?

诺兰：可以。

主持人：在智能手机或笔记本电脑上观看电影可以吗?

诺兰：可以。

主持人：您玩电子游戏吗?

诺兰：不玩。

主持人：也许最后一个。大制作电影有更高的机会成为优秀电影吗?

诺兰：没有。

主持人：如果您想对这个问题回答，可以花更多时间。

诺兰：这个关系奇怪地很简单。

当您制作一部电影时，无论预算是多少，您永远没有足够的时间，也永远没有足够的钱。所以我认为真正重要的，预算其实无关紧要。当它变得有趣的是主题与预算的互动。

您知道，我的第一部电影是一部叫《跟踪》的电影，我和朋友们一起拍摄的。我们都在全职工作。我们每周拍摄一天，周末。我们没有为这部电影花任何钱。但我在写剧本时就知道我们将如何制作它。

所以缺乏预算和主题是同步的。我认为只要您能保持这种平衡，我认为无论在什么层次上工作，您都有绝对平等的机会拍出一部出色的电影。

主持人：所以我猜就像奥本海默这样的电影，可能当您开始拍电影时不可能做到这一点，现在当然可以。

诺兰：您需要一定量的资源以特定的方式讲述一个主题。我的意思是，我认为您可以以多种不同的方式来处理任何主题。

有些会更小，有些会更大。作为电影制作人，你必须决定故事是否可以用更小的方式来讲述。

当然，对我来说，《盗梦空间》是我筹备多年的一个电影项目，我找不到办法给它筹措大量预算。因此，我不断地试图重新构思它作为一个更小的项目。但对我来说，以那种方式是行不通的。所以我等到了可以为其获得适当预算的时候。

所以这真的与故事及你希望采取的方法范畴有关。但你不想以错误的预算开始拍摄主题内容的电影。

主持人：我想我们还有一个最后的问题。你可以最后按一次这个按钮。

所以在这个表情符号后面，会有一个视频。这是1962年5月4日奥本海默在法国电视台的一次采访。

那时，他已经为美国建造了核弹，当然了。它已经落在广岛和长崎，导致数十万人死亡。现在他呼吁国际控制核武器，你知道的。

所以，记者埃蒂安·拉卢克斯问他关于人类命运的问题。你可以看到他的回答。

“奥本海默博士，许多人认为，通过找出使物质解体的方法，人类已经发现了一种超越它的秘密，而他正在为自己挖墓穴。你怎么看?”

“我可能并不乐观，但我还是抱有希望。”

你在奥本海默这里看到了什么?

诺兰：我看到一个对他说的每件事都极其小心的人。

1945年之后，广岛和长崎遭原子弹袭击之后，为了不为所发生的事负责道歉，他非常非常小心地从不为自己辩护。

但他采取的行动，这也是我对讲述这个故事感兴趣的原因之一，是作为一个高度发达的责任感和羞耻感的人采取的行动。

所以他在之后的生活中回答很多问题的方式，都是非常非常谨慎的。

我认为那是一个非常富有表现力的表达，即是的，一旦你真正深入研究原子弹的问题，它是如何出现的，它是什么，从这里又会走向何方，这变得非常困难。

但他仍然想保持希望的事实，我认为这反映了他作为一个人的特质，也反映了他认为与人交流时需要采取的方式。

因为如果你只是一直告诉人们天要塌下来了，他们会停止倾听的。

主持人：在电影中，当然也发生在现实生活中，因为这毕竟是根据真实故事改编的，科学家考虑过原子弹可能会毁灭整个人类的可能性。

奥本海默认为这种风险接近零，他仍然继续进行试验。这是勇气还是疯狂?你如何定义这一行动?

诺兰：我认为很难揣测那些科学家看待风险的方式。

语境非常重要。他们感觉这绝对是必要的事情。而他们对风险的评估在独特的、特别的、统计学上的主观方式。这些都是科学家，他们以一种非常特殊的方式看待风险。

我认为对于我们大多数人来说，后果的规模超过了风险的微小性。但我认为对于更科学和逻辑的思维方式来说，他们并不认为后果的规模会影响风险的统计概率。

我认为我们所有非科学家的人，如果你按下那个按钮，你可能会毁灭整个世界，然而不管风险多小，我们都不会按下按钮。

但我认为对科学家来说，后果的大小并不是要点。要点是，他们做了计算，得出结论这非常非常不太可能按下按钮就毁灭世界，所以他们代表我们所有人按下了按钮。

主持人：我很高兴这个问题不关于...（笑）

是的，当然，所以每个人都有背景知识，这个电影中有纳粹的因素，以及他们拥有核弹的风险，可能会使用它，所以当然有这种政治...

诺兰：嗯，我的意思是，对我来说这个故事真正有趣的地方是，我没有兴趣制作一部关于太愚蠢的科学家的电影，没有意识到如果他们制造了这东西，会导致可怕的后果。

这些都是非常聪明的人，他们充分意识到他们在做的事情的潜力，但他们处在这样一种情况下:他们知道德国人已经分裂了原子，他们知道德国人正在试图制造核弹并以这种方式赢得战争，所以他们觉得自己绝对别无选择。

这就是那段历史如此引人入胜的原因。

主持人：我们几分钟前还在谈论AI， 还有这个关于突破边界的问题。

我们是否应该总是优先考虑科学进步和推进边界，而不是其他所有事情，尽管存在风险?

我们如何找到好的平衡点?

诺兰：我的意思是，你确实会看到科学家有时迷失在他们所做的纯理论中，不一定意识到其影响。

但我也认为，说好吧，在科学家取得进步之前，我们必须计划好如何应对它，这过于简化和武断。

你现在在我的行业中也看到这一点。在电影业，人们非常担心AI及其应用，他们想要得到保护免受其影响。但现实是，在这些事情取得进步之前，很难知道需要控制的是什么。

我认为许多科学进步就是这样。在我们看到潜力，直到它开始实现之前，社会其他阶层很难立法、判断。这就是真正的危险所在。

奥本海默看到的真正危险是保密，我认为他是正确的。

他们不得不在高度保密的情况下开发曼哈顿计划，但科学家反对这一切，因为他们认为知识必须共享，必须公开。这样，危险和优势都可以由所有人共享和管理。

我认为， 适用于你问到的大多数例子，他所指的坦诚，公开，实际上是必不可少的。

主持人：这也是我们在电影中看到的。

他在寻求和平，这可能看起来与我们对奥本海默的故事矛盾，但他声称他想要和平，与此同时当然在建造这件可能是一个威胁的东西，的确也是一个威胁，所以这是一个整体伦理问题。

诺兰：嗯，他是第一个...他没有把它称为“相互确保毁灭”，但他是第一个，和尼尔斯·波尔一起，开始探索并阐述这样一种想法，拥有如此强大的武器，我们在第二次世界大战和第一次世界大战中所见的那种战争变得不可行和不可想象。

有一种观点是，从某种意义上说，到目前为止，他被证明是正确的。

我不知道。

他的故事提出的问题没有简单的答案。

主持人：我认为这部电影在讨论这些问题方面非常惊人。我现在想读一读他的传记，并继续学习关于他的知识。

非常感谢你抽出时间，克里斯托弗·诺兰，在巴黎过得开心。

谢谢，非常感谢你。

诺兰：谢谢。

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来源: qq

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