三联生活周刊：王老师是福建泉州人，泉州也是你作为人类学家的重要田野地之一。今天在一些年轻人中间流行“断亲”的说法，大家会抱怨父母辈看重的亲戚圈子，觉得亲戚们带着非常强烈的传统价值观，向年轻人催婚催育，这种压力让人很不舒适，所以要“断亲”。你怎么看待这种新现象？

王铭铭：说起来这现象也不算太新，不算太奇怪。人在年轻的时候，想与老家保持距离，规避亲情给我们施加的压力，这过去也常见。上大学之前，我在泉州生活的时候，我就很想离开那里。那时候泉州城内的人口，有一二十万吧。在自己熟悉的街区，街头巷尾人人都互相认识，我就觉得很没意思，向往外边的世界。我到厦门读本科和研究生，然后又去伦敦读博士，好像离家越远越好，后来我到北京工作。所以厦门、伦敦和北京，成了我的第二故乡。

家乡的传统观念和习俗，确实会给人压力。我年轻时回泉州的次数比较少，那也是在躲避压力吧。我从伦敦留学后回老家做研究，是30多年前的事了，当时家里人会说：你看你去国外留个学，也没挣到钱，对象也没好好找一个。单身时家人会催婚，结婚后家人催着生孩子，这些我也经历过的。

亲戚网络和传统价值观，确实在某些方面是给人压力的。不过“断亲”又好像太绝对，我没有往这个方向想过。想起来我的经验是，随着年龄变大，人会有不同感受，压力会慢慢变成责任心的一部分。自己步入中年，父母就进入老年，身体远不如前，我们便感到回乡看望老人、处理老人的事是自己的一份一般叫作“孝心”的责任。

三联生活周刊：一个人在社区中的家族、亲属关系，是人类学家研究的重要维度。但是在过去一些年里，很多人把家族、仪式看成是“落后”的事物。过去三四十年中国经济快速发展，很多人离开农业村庄到城市里，从事着现代化的行业。他们会觉得老家的那套亲属关系、地方文化的认同，与自己实际上没关系了。

王铭铭：我们确实出现了一种对现代性的“移情别恋”。一个多世纪以来，我们急于现代化，把家族、仪式看成是“落后”的表现，看成是我们依赖的这个现代性的对立面。100多年来，这种“现代性爱情”导致了不少遗憾。我曾经生活的家乡，家族、亲属关系曾是社区和社会的主要单位，在现代化过程中，这些曾被当成“落后文化”，遭到一系列的斗争。

从事你所说的“现代化的行业”的人，对家乡的关系系统和地方认同的疏离感，有一个历史形成的过程。

除了继嗣，在传统村庄里，婚姻也是超个人、超家庭的，是社会借以界定人文关系的手段。婚礼起到了达成家族之间社会人文资源互通的作用。村落里有自己的仪式周期，每一个节庆又有不同的层次，一个人是在社区里面对面的人际关系的训练中长大的。随着现代性的来临，我们进入民族－国家时代，全民教育和普遍性知识成长起来。这不仅仅是中国出现的变化，而是在各个国家工业化的过程中，都会出现农业生产向“国民经济”转型，现代教育体制取代了传统的社区训练。标准化知识进入社区，会不自觉地排挤传统社区文化。西方人类学家比较早就对这些问题开始了研究。

具体到中国的变化，民国时期政府对“旧俗”的禁止，也是旨在建立新的生活方式和观念。采用的方式包括“现代性”和“科学”的推广、取缔私塾等，因为私塾教授的内容被认为不符合现代公民的需要，用建立新型的中小学来取而代之。新中国成立后，农村社会也经历了相应的重要变化。

但现代“大众社会”是否就在中国完全取代了乡土社区呢？显然并没有。虽然在各种变动中，我们村落内的社会关系发生了一些改变，本来以年龄级序、家族内聚为原则的社交行为，在一定程度上转变为平等的生产者和公民关系，但是传统一直作为一种有坚韧生命力的力量，在与新的变动试图达成平衡。所以我觉得社区和社会的旧形态仍可能与“离家”的人保持着关联。

三联生活周刊：所以今天的年轻人从大城市回到老家，用新的眼光看待各种人际关系和乡土习俗，我们也可以理解为一个正在经历现代性的人，受到传统的震动？

王铭铭：去大城市打拼的人，进入了某种“陌生人社会”，人和人之前互不相识。但是乡土社会是“熟人社会”，在这种社会中，传统的家族继嗣制度和通婚制度建造了人们之间关系的基础，形成了社会互助的圈子，之所以大家愿意互助，是由于社会圈子的成员，多能互相承认其共同的“社会历史经验”。也就是说，同一个圈子的人，相互之间的关系在“以前”即有基础。共同的社会经历创造了村民之间关系的机制，然后这种机制很容易转化为“兄弟情谊”。

现代大城市与乡土老家似乎是两种对立的“理想型”。但传统与现代化之间的关系却是非常复杂的，并不是简单的二元对立。原因之一近在眼前，我们不能把现代大城市文化等同于“科学理性”，并将之与乡土老家的“农民的迷信”对立看待。另外，如一些人类学研究表明的，在中国传统民间文化和社会形式中，也存在所谓的“企业家理念”“工业主义精神”和商业化潜力，后者常常被界定为非乡土、反乡土的现代性，其实至少在闽南这个区域，它们却与传统有关，甚至是它的一部分。

在上世纪90年代，我曾在闽南农村做过长期田野调查，闽南的厦门、泉州、漳州在80年代以来成为中国的经济改革试验区，经济发展非常迅速，被称为“闽南金三角”。在这个区域，经济发展没有导致地方传统文化的消失，反而为这些地方的传统文化复兴创造了条件。一大批民间的庙宇和祠堂被修复，传统仪式又活跃起来。文化遗产得到重视后，不少地方把传统文化和旅游发展结合起来，传统文化找到了新的存在和扩展空间，它变得四处可见。

现在传统的复兴似乎是极其显然的。当然，这并不是说传统与现代完全相同。对于一个个具体的人来说，他们在家乡生活的经验是地方性的，文化认同也是地域性的，可是现代化的生活提供了很多超地方性的价值观。这些变化确实会对个体产生不同的冲击。现在我们把文化和旅游结合得太紧密，这也应引起警惕，我相信，保护文化的最好方式肯定不是把文化当产业来发展，文化产业这类事容易导致生活世界的碎片化。

三联生活周刊：说到家乡的人情世故，当老家人催婚催育时，往往让人很无奈。但是另一面，一个人在传统的人情关系网里又容易感觉到安心、温暖。这几年一些年轻人对民间仪式的兴趣大增，各地也在复兴赛龙舟这些庆典，你对此怎么看呢？

王铭铭：一个人的生活感受，既受“大传统”的影响，也受“小传统”的影响。“大传统”指以都市为中心、以绅士阶层和政府为发明者和支撑力量的文化。所谓“小传统”则指的是一般民众的文化，尤其是乡民文化。“大传统”常把人类的存在割裂于其他存在之外。“小传统”有很浓厚的关系主义色彩，它拒绝分类，认为人无法摆脱其他存在而存在，强调灵验观、万物有灵论等。

一个人如果不被“小传统”包裹，而是直接面对“大传统”，他很不容易感受到快乐。

当年我在一个闽南村庄做调查时，发现村民爱用“人缘”这个词来对一个人的交往做评价。在我这个学者看来，村民们在实现社会互助时，是一个家户或个人消费社会关系资源的过程，也可以说，是社会关系资源实现供求互动的过程。不同家户拥有不同数量的社会关系资源。当村民用“人缘”来解释的时候，似乎是说人们生来就有处世为人的不同能力。这种民间意识形态，它的作用在于从“命”“运”“缘分”等观念阐释并支持社会关系资源的等级差序。

一个人在传统的人际关系网络里，确实容易感到安心。因为乡土社会有自己的社区契约和教化方式，比如一个人名字里体现的辈分，使得其他族人见到这个人的名字，就知道他上下左右的关系。村民间的社会关系和互助，也包含一定“道德经济”因素。在不平等的状态出现时，社区会产生内部的调整机制，以一定的仪式礼俗规范人际关系。比如一个村子要重新修葺村庙，经济条件好的人，就得比一般村民捐资多得多。我们可以理解为，“上等人”需要出钱买“面子”。这实际上是在不平等的人之间建立一种相对平等的交换关系。

民间仪式是连接人与“神权”的途径。民间权威在乡间的存在，也充分反映了在变迁的社区中，人们寻求历史的稳定感和命运的解说的心态。在过去很长一段历史里，仪式被看成落后的、应该取缔的。但多数学者越来越反对把中国民间信仰、仪式和象征看成没有体系的“迷信”或“原始巫术”的残余，而主张把这些现象界定为一种社会生活系统。比如村神的存在，他所扮演的角色类似于现代的心理医生，但又不完全一样。他解决的问题不仅是个人的，还是社会的，或者说是社会原因造成的个人的不安。

现在年轻人的困扰，有很大一部分与现代性有关。我所在的人类学领域里，也早已有智者指出，在“现代”来临之前，并不存在独立于“非己”之外的“己”，也并不存在独立于“非我”之外的“我”。所谓“现代”，可以理解为边界清晰的“自我”的诞生。我们身处现代性的冲击当中，个体对于“自我”与他人、人与物、人与神的传统关系，都在变化当中。

三联生活周刊：2021年，泉州被联合国教科文组织列入《世界遗产名录》，申遗成功，它一下子变为非常大众化的网红旅游城市，你看到的家乡变化大吗？

王铭铭：泉州现在的名声是更大了，好处是那些遗产点和传统的庙、祠堂、书院、老街等能够得到更好的保护，但是我也希望跟这些场所关联着的仪式特别是它们的社会性和公共性不要丧失，我希望我们不要让文化拜物教化，别让文化遗产变为“无魂”的空壳。

80年代初我从泉州到厦门大学读书时，感觉自己是一个小地方的人，去到大城市了。那时候羡慕厦门的洋气。当我后来把家乡作为一个重要研究对象，我才更能从地方、中国与世界的不同视野来定位和描摹泉州城。泉州在宋元时代文化多元主义影响下迅速发展，商贸繁盛，成为宋元中国的世界海洋商贸中心。改革开放40多年来，泉州有复兴宋元繁荣的努力和迹象了。我看它的发展历程体现的是一种传统找寻自身的现代未来的努力。这蛮重要的。如果没有传统，泉州这个地方的国际化是无法展开的。

我可能太爱学问，我对家乡泉州的“爱情”往往与理论解释有关。而家乡的一些朋友则是典型的“家乡宝”。他们特别热爱泉州，离不开家乡，那里的自然环境、饮食口味、人情世故，使他们生活得十分安逸。泉州古城确实保护得好，这在全国都很少见，现在泉州变为在文化遗产保护方面知名度很高的城市，我的“家乡宝”朋友们更有自豪感了。

泉州古城（图｜王东明(福建分社)/中新社/视觉中国）

三联生活周刊：不少人类学家、社会学家，对自己的故乡有深厚的情感，故乡给了他们不可替代的生活体验，也给他们提供了独特的学术经验。但是作为一个学者来说，是不是也不应该把自己的故乡给神圣化？

王铭铭：把家乡想象成一个神圣的完美秩序，恐怕是不现实的。秩序如果要“完美”，那恐怕要在死寂的封闭空间里才会实现，历史现实里的空间往往是活的。以泉州为例，这正是在秩序和“混沌”之间摇摆的地方，它的历史自身是地方自立和开放的辩证法，这为研究者超越地方与世界、特殊与普遍提供了一个良好的实验场。泉州有众多现象在向我们表明，近代以来的所谓“世界”、所谓“普遍”，都不过是世界上一个特定角落的特殊文明形态，它们也鼓励我们在一个新的立足点上展望地方性的世界性未来、特殊性的普遍性前景、传统自身的现代未来。我对于老家的含义是这么看的。我既有沉浸于其中的部分，也有抽离出来的部分，我觉得我的这种心态符合家乡自身的特质。

泉州很能勾连历史上中国与世界的关联，它有很强的多元性、复合性，它摇摆于“夷夏”之间，时而得到繁荣的机会，时而沦为军事化的边疆。“大传统”起落无常，而“小传统”悠久且绵延。历史上的基于“治乱”的泉州民间宗教/文化，表现出“生生状”和“条理状”的组合性格。

“生生状”的民间生态是非常可贵的，在“他乡”也有。比如我住在北京五道口这块，我过去很喜欢这里。为什么呢？过去这里有街头歌手卖唱，有小贩烤串做夜宵，有老人家推着一板车的陶瓷制品来卖，很有生活气息。我过去也非常喜欢去北京的花鸟鱼虫市场，看看动物看看花草，买点茶叶。那些地方虽是北京的，但卖茶叶和茶具的基本是我们福建人，跟老乡一聊天，就熟络起来了。生活的趣味就是由这些构成的。但是如果我们为了“条理状”而抹去这样的“生生状”，处处建设整齐的大楼，把花鸟鱼虫市场搬到地下，使街头小贩不见踪影，那热闹蓬勃的气息就没了，可贵的民间生态也就受到了损害，相当可惜。

这几年我回泉州的时候，看到不少穿着汉服的年轻人，晚上在西街上逛来逛去，我挺高兴，觉得西街很繁盛，有“生生状”。但是朋友告诉我说：王老师，这实际上是因为泉州可供年轻人玩的地方很有限，大家没地方去，所以才来“打卡”。我想想也是，北京、上海这样的大城市博物馆多，美术馆、剧院也多，文化的公共空间发达。年轻人到泉州也会去逛寺庙、听听当地戏剧，但公共空间还不算多。所以我们可以提供更多的公共生活的空间，但不要失去了民间社会的“生生状”，那个东西是最吸引人的。

三联生活周刊：今天城市里的一些年轻人，也开始看重“社区感”，希望有更多公共空间，与人建立连接。大家爱去泉州旅游，也是羡慕这里深厚的历史感，寺庙、祠堂这样的传统公共空间仍然活跃着。不知道一两百年前生活在泉州的人，他们的公共生活是什么样的？他们对精神文化生活的需求，是由哪些公共空间来满足呢？

王铭铭：倒推100年，就是上世纪20年代。那时我们的青年学生和政治精英已受现代性思想的影响，正在琢磨着要把泉州的古城给拆掉重建，实现现代化。以为城墙必定阻碍交通和商业的观点，从泉州的整体历史来看是荒谬的，因为泉州宋元繁荣时并不是一座无墙之城，但民国时人们还是坚信，城墙这种旧的东西在妨碍他们进入一个新的世界。当时的政府和学生都很痛恨“封建迷信”，也试图革新乡风民俗。

要承认的是，即使有这些，那个时候能构成的破坏实际是有限的，我们看到传统和现代还是同时存在。

当时的社会生态仍是丰富多元的，泉州最典型的公共活动就是仪式。很多老百姓还是去小庙里活动。一年四季有很多节庆，每逢初二和十六都要祭祀土地公，祭祀完了就要聚餐。一个庙里往往有四五个甚至数十个神，每个神的诞辰不一样，各种活动就很热闹，这些活动也调集起来民间所有的文艺形式。所以那个时候的人，公共生活的空间与日常生活联系非常紧密，“生生状”的社会存在时，个人的幸福感应该是比较强的。

在这些传统仪式里，也有械斗，实际上那是小的共同体之间的一种带引号的“战争”，伤人并不重，可以说与青壮年展现自己力量有关，可以理解为一种表演，但是也被当时的政府禁了。

三联生活周刊：今天的年轻人，称自己为“社畜”“公司人”，好像他们变成了商业运行机器中的一颗螺丝钉。我们习惯用商业规则和法治思维来“解决”问题，但是在人的感性层面，那种孤独感和虚无感似乎更深了。

王铭铭：这与所谓“理性”有关，其中有中世纪欧洲的宗教理性之根，也有启蒙现代性的理性之源，它所鼓励的是对“逻辑”的信仰，所反对的是“迷信”。“理性主义”的出现，催生了某种全球化的“伦理”。这种“伦理”过分否认传统社区认同和关系主义，容易使人们采取纯洁主义的态度来对待生活。其实给我们带来的大多与幸福没有关系，而它对传统的否定会带来各种失衡。

一个稳固的社会，需要坚实的中间层。在传统社会里，除了正式权威之外，还会有民间权威的存在。民间权威在地方社会中扮演着不可缺失的中介角色，他们也是历史与现代的中介。今天在有些村落里，还有类似“长老”“头人”发挥着作用，比如要重建祖祠了，村里有威望的人会形成一个筹备委员会。他们使得人在剧烈的社会变动中，还能感受到一定的历史稳定感，人们对自己的命运，也能在传统的体系里获得一个解释。这些都不是单纯的理性主义或科学主义能够给予的。

中国人的厉害之处也在于，即使时代规定了我们大的“议题”，大家也总能创造出属于自己的生活。比如一方面泉州人在现代经济生活里发展得很好，当老板、开工厂；另一面，他们对家族制度、对神鬼祖先的祭祀，还是很积极。在他们很多人看来，传统甚至是现代化的保障。我觉得这是一种智慧，是一个相当珍贵的东西。

三联生活周刊：中国过往三四十年的城市化发展，使得很多人离开家乡，在更大的城市定居下来。我们“60后”“70后”在老家还有着错综复杂的亲属关系，但是像我的孩子这一代人，她虽然法律意义上是北京人，在北京出生长大，但她在北京是没有亲戚的。这一代年轻人，他们要面对不同于祖祖辈辈的一种人际交往状况。

王铭铭：这倒是的。我儿子也是法律－行政意义上的北京人，他在北京长大，泉州对他来说，更多是户口本上的祖籍地。我儿子在北京也没有亲戚，他有交往密切的同学，还有关心他的老师，这些构成了他的人际交往圈子。这确实也是新一代年轻人的状况，传统的亲属关系离他们很远。

三联生活周刊：西方不少学者，在很早之前就对“现代化”“现代性”提出警惕和反思，比如：现代化带来的人的理性化，工业主义渗透到社会的各个部分，商品化使得法律成为全民准则，劳动力成为“工作区位”的附属品，等等。这两年年轻人流行读的《毫无意义的工作》，也是某种程度上对现代性的反思。

王铭铭：100多年来对现代文化的宣扬，很容易使我们把自己视为“落后分子”。民间文化在面对现代化的时候，也曾经受到很大冲击。从西方过来的现代性，其实有正反两个方面，我们不要只是陷入对现代性的向往，而忘了现代性潜在的种种问题。我主张不要过于“崇新弃旧”，一味求新，而要从中找到一种平衡。以人文知识分子来说，长期以来我们似乎太把“理性”当回事，太过于强调理性了，很少会注意到，非理性也是作为想象的理性之源的西方的一部分。就像我提到的，“生生状”是一个社会很重要的组成部分，我们不要把“生生状”都舍弃了，以一种纯洁主义的态度来想象过去的历史和未来。

我们当下的年轻人，很少在传统社会的网络中面对面去习得人与人之间的交往了。我们变成了许多个独立的个体，不再依靠交流获取知识。在发达到僵化的资本主义社会才可能有的隐私欲，会出现在一些年轻人身上。一方面互联网上社交媒体很发达，使得我们好像都没有隐私。可是另一方面，在真实的生活中，人与人的界限划分得非常鲜明，表现出比较强的自我保护的心态。这和传统社区中人与人的关系很不一样。一个人如果在私生活里也显得很理性，生活的趣味就少太多了。我们现在似乎出现了过早和过度追求理性化的问题。

在这方面，我有一种很传统的信仰——人存在的本质是社会性。人不能脱离他者而完全独处。或者是因为我是福建人，一直生活在那样一种地方传统里吧？我认为人和人的割裂没有什么快乐可言。交换和融合一直是人类生活的常态。另外，我很喜欢一首改革开放初期的歌——《跟着感觉走》，现在这样的歌不多了，似乎人们都在寻求攻略型的知识、技能，相当无聊。

我觉得我们需要回归人之常情，“人之常情”也就是“人情”，是人与人之间本应有的情分。在传统的人情社会里，人们相互之间天生就负有义务。当现代化来临后，社区内部的人不断从地方性的制约中“解放出来”，但是作为个体，我们如果直接面对庞大的全民性规范，是不容易感到幸福的。我们的社会还是需要多层面的丰富性，来在某种意义上回归“人之常情”。

三联生活周刊：王老师你近年来的研究，对我国西南地区的关注比较多。你也越来越强调要放弃人类中心主义，看到更广义的“人文生境”。这种态度除了学术上的意义外，对我们一般人看待自己和社会的关系，是不是也有启发意义？

王铭铭：我们有可能已经陷入某种思想危机。“完美秩序”存在的条件往往是沉寂乃至死亡。要制造秩序的景观，社会科学家往往需要将活人化成“死证据”，而矛盾的是，他们多是研究活人的。我提醒自己，我们的“研究对象”既是生动活泼的，又是与众多其他存在者关联互动着的，就像我在西南看到的“小社会与大自然”一样。这些“对象”的所谓“生活”自身表明，“变”或是古人说的“易”是根本，关系是根本。

人的生活是在“环境”里展开的，它必然内在地容有“环境”之整体，比如古人所谓的“天”。在西南地区考察，我更加意识到自然生存环境的广阔性和重要性，我形成一种看法：最好不要将生活世界看作“纯人性的”，而是由人、神、物这三类“存在体”共同构成的。他们各自存在转化为“其他/它”的可能，比如人有成圣的可能，神有在物中得到显现的可能，人有化成物的可能，他们在相互关系中，是共存于生活世界的。

这对一般人看待自己和社会的关系是不是也有启发？这我不了解，但我相信它对于我们的时代蛮重要。

三联生活周刊：在你的福建老家传统乡俗仍然很深厚，但是有些年轻人可能会认为，自己的老家没有什么显赫的历史或传统，在文化上很贫瘠。如果需要你提供一些方法论的话，我们可以怎么去更好地认识自己的老家？

王铭铭：不要轻易说一个地方的历史很贫瘠，传统很单薄，未必是这样。我记得我曾经有一个博士生去山西的某个村子调研，这个村子的庙不如广东、福建这么漂亮发达，但是每到晚上，村民就开始讲上古神话传说和春秋战国故事。像我看到的福建这边，人们一般讲的是宋明传奇这类，很少能非常清晰地讲述夏商周三代的故事。所以这个山西村子之事给我留下的印象很深。我觉得村民这种讲述的传统，也是一种公共活动。

我一度认为，北方农村的民间公共生活不够发达。但是现在想起来我能晓得，这种看法也不准确。比如据一个朋友说，东北人的私人生活、公共生活都可以在炕上进行，除了家事，二人转也能在炕上表演，这似乎意味着东北人没有社会。其实不然，我们只能说，他们不像南方人那种，对私人空间和公共空间划分得那么清楚。这些年我研究的西南民族地区的村子，和福建汉人的村子，又不太一样。

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