陆铭：共富是每个人都能找到适合发展的地方

▲  陆铭。 （受访者供图 / 图）

2020年8月24日，47岁的陆铭获邀参加中共中央总书记、国家主席、中央军委主席习近平主持的经济社会领域专家座谈会。与会专家有二十余位，他是最年轻的学者之一。

陆铭是上海交通大学安泰经济与管理学院特聘教授、教育部长江学者。诸多社会职务外，他更被人熟知的身份是畅销书《大国大城》的作者。

《大国大城》出版于2016年，豆瓣打分8.7分。时隔六年，陆铭推出了新书《向心城市》，继续聚焦后工业化时代，中国城市所呈现出的发展规律。

2022年9月1日，南方周末记者在上海的“网红街”大学路与他交流了两个多小时，探寻“共同富裕”的实现如何与城市发展规律相交。

大学路，也出现在他的书里。这是一条700米的街道，聚集着美食、咖啡、服饰等各类小店，酷暑之后的上海，多地的商业还没有完全恢复，这里的行人已经是川流不息。但住在附近的居民也会抱怨此处垃圾、噪声、油烟和消防等问题。

“人们喜欢多样性，但是又不喜欢跟差异大的人住在一起，这是一对属于现代城市的矛盾。”陆铭说，就是因为这个矛盾，才有包容性和城市治理的问题。

南方周末：在你眼中，什么是城市？

陆铭：城市，本质上是方便人和人见面的地方。

城市发展有三个规律：第一，经济发展水平越高，城市化率越高；第二，城市人口的分布，不管在发达国家，还是在发展中国家，全世界范围内出现的趋势都是人口从小城市向大城市集中；第三，在一些经历过工业化，然后转向服务业为主的大城市及其周围都市圈范围，人口出现了分散化再向市中心集中的趋势。这就是“向心城市”的含义。

目前，中国的城市化率，在与全世界处于相近发展水平的国家和地区相比低了大约10个百分点。我们仍有地方用行政化手段控制大城市的人口规模。

如果没有制度障碍，人口的自由流动可以使不同的城市之间和城乡之间实现人均收入的均等化，或者生活质量的均等化。当设置了劳动力流动障碍的时候，“均等化”就实现不了了，它就会转化为地区之间、城市之间和城乡之间的收入差距。这是我一直在讲的道理：在集聚中走向平衡。

对于人口流入地的城市管理者来说，应该从供给端努力，提供总量更多、质量更好、结构和空间布局更优化的基础设施和公共服务。

南方周末：当大城市以服务业为主时，人群会出现向市中心聚集的趋势，为什么？

陆铭：人的天性有两个特点：一个是钱多了会更多地消费服务；二是“喜新厌旧”，喜欢服务的多样性。

我们讲“人民对美好生活的向往”，城市美好生活的重要体现就是能消费多样性的服务。多样性的服务从哪里来？需要本地提供。而且只有人口基数大，对某一个需求有了规模效应，才会有人提供这方面的服务。那么，越是人口集聚的地方，服务也越具有多样性。

政府在制定公共政策时，也应该谨慎，不要伤害城市的活力。

例如，不要简单地把“生态城市”理解为大公园、大广场，这需要仔细评估，可能“口袋公园”的模式更好；除了主干道外，不要盲目拓宽马路，让老马路失去了易于行走性，会使得道路两边的商业迅速衰落，居民生活更加不便。

南方周末：互联网技术的出现，会消解城市的聚集吗？

陆铭：不可否认，信息技术的确取代了一部分人和人见面的活动，网购、快递、外卖。特别是疫情以来，很多线下活动都转向了线上，甚至整个城市线上办公。

但我认为，在可预见的未来，线上办公无法完全取代线下办公。因为它存在四大短板：互动性差、不易监督、缺少“随机见面”的机会，以及失去社会交往。

1967年，美国心理学家曾提出一个定律：在沟通中所起作用的占比，用词占7%，声调占38%，肢体语言占得最多，55%。

线上和线下活动也有互补的一面。比如网购越多，越需要线下的快递小哥。互联网大厂基本上都分布在大城市，因为大公司需要人才，留住人才又需要好的医院、学校、生活环境和公共设施。

直播带货也一样，头部主播往往都在大城市的核心区工作，是为了方便和更多的商家见面、选品。外卖也一样，高密度的人口聚集能让骑手减少交通成本，让外卖在更短的时间内送到消费者手上，也能让外卖费用更低，从这个意义上，网络甚至会强化城市聚集的优势。

南方周末：近年来，很多大城市都在“抢人”，给大学生等人才提供落户、购房等方面的便利。你怎么理解这一现象？

陆铭：“抢人大战”往往是在抢高学历人才。这里面，需要强调的是对低技能劳动力的重视。其实收入越高的人群，他在生产中需要与相对较低学历的人群一起工作，同时，他们生活中的服务需求就越多，而从事生活服务业的人群，大量是低学历劳动力，他们恰恰是多样化的服务消费的供给者。

简单来说，一个城市，如果你不喜欢低技能者，那高技能劳动者也就不喜欢你了。

而且，我们说“人民城市人民建，人民城市为人民”。农民工肯定是“人民城市人民建”的人民，那他们不也应该是“人民城市为人民”的人民吗？大城市要解决的，是公共服务的均等化。

南方周末：实际上，在过去很多年当中，几乎所有城市都认为自己的人口是会不断增长的？

陆铭：从前有一个很深的误解，均衡发展，就是人口和经济的“均匀”分布。在这种思维下，大量的建设用地指标，或者说用于城市面积扩张的土地指标配置给了中西部，于是中西部就拿着建设用地指标去建了工业园、新城。全国建新城的热潮，直到2014年才慢慢冷下来，因为建好的房子卖不动了。

我们建了一个数据库，知道全国有超过90%的地级市建设了自己当地的新城。这些新城还形成了又“远”又“大”的局面。

我们看到，新城到地级市市中心的平均距离是25公里，也有更远的。如果城市自身的人口和经济总量不足以支撑这样大规模的新城，那么就会出现大量闲置的产业用地和基础设施。为此，地方政府也背负了大量的债务。

南方周末：对于人口净流出地，人们叫“收缩城市”，这些城市面对人口流动的规律该怎么办呢？

陆铭：城市能有多少人，不是由某个规划想象出来的，而是由它有比较优势的产业能够容纳多少人口决定的。

目前中国大约有40%的城市出现了人口收缩，但全国的城市几乎都在做扩张性的规划。我的研究已经用数据说明，驱动人们跨地区流动的主要动力是收入和就业，公共服务的驱动力在其次。

持续的人口流出地，应该做的是谨慎投资，甚至是减量发展，而不是盲目扩张。

共同富裕，并不是说要让每一个地方都长出工厂和高楼来，而是要让每一个国民都能够在全国范围内找到适合自己发展的地方。全国一盘棋的政策方向是：让有地理优势的地方继续保持优势，为全国经济增长、创造就业做出更大贡献，惠及更多人；让地理条件不够好的地方找到自己的比较优势，发展自己，例如旅游业、资源行业、农业，但这些行业的GDP总量增长有限，因此需要适度人口流出来提高留守人口的人均收入，无论流出人口还是留守人口都可以增加收入，共同富裕。

我怕的是，一说到哪里经济增长乏力了，人们不去想背后的原因是什么，而是直接得出政策建议：加大补贴，加大投资。不是说不要投资，而是投什么、投多少，对于比较优势在农业、旅游业和自然资源相关产业的地区，要提供与其竞争力相吻合的基础配套设置。相反，盲目的过量的投资，反而没有回报，增加债务。

南方周末：你如何理解高房价的问题？

陆铭：在理解了人口在不同地区之间的分布及变化趋势之后，仅在全国层面讨论房价是没有意义的。理性分析高房价的成因，比仅仅用“泡沫”这个词来谈房价要有价值得多。

仅用“泡沫”来看房价（或房价收入比），那为什么人口流入地“泡沫”越来越大，而人口流出地“泡沫”越来越小？为什么人们不卖掉“泡沫”比较大的大城市的房子，去买“泡沫”小的小城市的房子呢？

如果一味地用“泡沫”这个词，那么，政策的含义就是去打压需求，结果却误伤刚需，甚至会把房价越管越高。

认识到高房价主要是因为短缺，那么就应该从源头上增加供给，帮助形成健康长效的房地产市场。我多年来一直在呼吁，要在人口持续流入的大城市及其周围都市圈做供给侧改革，增加住房的数量，并大力发展租房市场。

一方面，如果进行国际比较，中国城市的居住用地占比明显低于其他国家，而工业用地占比偏高。不少城市商业用地过剩，写字楼空置，已经出现商业服务用地价格低于住宅用地的现象，而在国际上，普遍情况是商服用地价格高于住宅用地价格。

另一方面，更关键的是，中国房地产市场的症结是“空间错配”。

我们国家的情况是，城市土地是国家所有，农村土地是集体所有，所以城市要扩张，涉及乡村，就先要将集体所有的土地进行征用，然后再转化为城市建设用地。但是，中国的城市建设用地有多少供给，并不完全取决于价格机制。

一个城市的建设用地总量是受到建设用地指标制度管制的。我们曾经把大量的建设用地指标配置给了人口流出地，而限制人口流入地即大城市的土地供应。这种发展模式对于城市来说，产生了非常深远的影响，特别是房价。

我们的研究可以看到，土地供需的空间错配是中国房价分化的根源。2003年以后，土地供给收紧的地区，房价上涨速度超过了工资上涨的速度，而在土地供给放松地区，房价－工资水平有所下降。而且很少人意识到，如果在人口流入地控制土地供应，从全国范围来看，会导致普遍的房价上涨压力。因为在人口流入地，土地和住房供应不足，房价上涨，会挤出一部分支付能力较低的需求，挤到其他地方去，推升那里的房价。反过来说，如果在人口流入地同步增加土地和住房的供应，对稳定全国房价也有利。

南方周末：超大城市的地还够用吗？还够建住宅吗？

陆铭：有呀。比较上海和东京都市圈的航拍图（见《向心城市》P248）可以看到，东京都市圈的50公里半径内，已经连片发展。而“上海都市圈”内部城市之间一体化程度较低，还保留着大量农田，上海中心城区的连片地区，以人民广场为中心，半径只有15—30公里。

东京都市圈和上海都市圈对比。 （受访者供图 / 图）

这张图上可以看到，上海的未做建设用地开发的面积还很大，住宅没有扩张是因为土地性质是由建设用地指标的数量决定的。此前，在规划思路中还提出要减量供应建设用地。什么叫减量？比如郊区某地原来有一个厂房，现在拆掉了，按道理是不是可以建住宅楼？其实没有，是恢复成了农业用地或绿化。

我们有一段时间的思路是，人口增长，土地是要减少供应的，这样可以把人口增长控制住。现在这个方向逐渐改变了，而且在土地供应方面也更加灵活了。

土地供给的一个基本原则应该是：地随人走，人到哪去，建设用地指标也给到哪里。人动起来了，地没动，就会产生供需矛盾。对此，2019年中央财经委员会第五次会议已经指出：“要改革土地管理制度，增强土地管理灵活性，使优势地区有更大发展空间。”

现在有些地方的改革甚至比我们预想的要快，比如最近这两年把非基本农田的规划权交给了省一级政府。比如，原来深圳有很多农业用地，要进行开发建设，需要去自然资源部要指标，现在可以由广东省政府因地制宜地决定规划了。

此外，也要给城市内部的土地用途转换“松绑”。近年来，即使像上海这样对土地“变性”管制特别严格的地方，也已经开始研究如何让闲置的商服用地转换为住宅用地了。

长期来看，对于城市和区域发展，我们要去研究规律，尊重规律，这是科学的力量。

（南方周末记者周小铃对本文亦有帮助）