孙甘露、毛尖、小白谈21年诺奖得主古尔纳：承继莎翁与《一千零一夜》文学传统，开创非洲书写的新纪元

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十月将至，一年一度的诺贝尔奖又将揭晓。

在诺奖话题备受瞩目的同时，上海译文出版社为新近推出的“2021年诺贝尔文学奖得主古尔纳作品集”（第一辑）举办了上海首发会，并邀请著名作家孙甘露、小白与毛尖作为嘉宾，与上海译文出版社副总编辑黄昱宁一起，在上海思南文学之家分享了阅读这位诺奖作家的感受。

今天，译文君与各位读者分享这次新书首发会的精彩内容：

我大致简单介绍一下古尔纳，中国读者看这个作品需要知道的一些东西。他是1948年生于桑给巴尔岛，桑给巴尔就是现在叫坦桑尼亚，但是它是坦桑尼亚的一部分，还有一部分是内陆地区，桑给巴尔是一个岛。在古尔纳大概18岁的时候，桑给巴尔当时经历了一系列战乱，我们也可以称为是它的独立战争的时期。在战乱之后，他像很多当时的难民一样去了英国，在英国开始读书。我们需要了解的是他在他所有的作品当中，都有一个故土，这个故土是他再也回不去的故土，就是他刚才讲的桑给巴尔和内陆地区后来合并成坦桑尼亚。但同时他们在身处的异乡可能是英国、德国这样一些地方，在故土和异乡之间，这群人就是所谓的“离散者”，或者说是流浪者，难民，他们发生的这些故事，这些故事在古尔纳笔下被反复地讲述，有各种各样的辩题。把这些故事拼在一起，就构成了这些人群的全貌。

黄昱宁

我想知道大家对于这五本书里哪一本印象最深？哪些人物印象最深？我们比较晚出来就在交流，哪个人跟哪个人之间的关系什么，你印象最深的是哪一本？

我自己比较有印象的是《天堂》，主人公是优素福，在他12岁的时候被一个“叔叔”带走了。他一直叫这个人“叔叔”，他以为“叔叔”要带他过更好的生活。但是优素福去了以后才知道，其实是因为他父亲破产，把他卖给这个“叔叔”了，等于是一个抵债的货物。跟他在一起的另一个人比他年长几岁，一直提醒他说，你不能叫他“叔叔”，我们是因为破产被他买来的。但他一直改不了口，一直叫他“叔叔”。

对古尔纳来说，祖国就像“叔叔”。古尔纳在文本中一直说，他是18岁逃难到英国去的，已经在伦敦生活。他面临着两边的关系，一边是欧洲，一边是老家，类似桑给巴尔这样的地方。两边都不是他的家乡，两边都不是祖国，两边都不呈现为对他心灵能够产生抚慰的地方。在这个意义上古尔纳的写作开出了非洲书写的新纪元。

之前也有很多非洲作家书写非洲，也有非洲书写获奖的。这些写到非洲人的作家，有的已经生活在欧洲，回到非洲以后经常会有一种在自己的母国获得一种心灵的净化的体验。但是在古尔纳的笔下，非洲作为家园，不再提供像母亲、父亲一样的安全保障，不再对心灵提供抚慰、净化，它成为一种新的概念。在这个意义上来说，在古尔纳的笔下，非洲书写提供了一种新的形象。他开创了非洲书写的新纪元，他开创了非洲书写新的台阶。

我们现在一谈起非洲作家或者以非洲题材为主题的作家写作，总是把他们放在后殖民的位置上进行讨论，这对古尔纳是一个窄化。我们如果站在左翼的位置上讨论这些非洲作家，把他们放在民族主义的位置上来讨论，也是相对容易的，但是古尔纳远远超出这个复杂程度。

毛尖

古尔纳的文本资源非常丰富，他延用了莎士比亚的资源。《赞美沉默》的主人公回到了自己的非洲老家。他在英国有一个相处了18年的情人，有一个完整但隐秘的家庭。他到了非洲以后，父母不知道他已经有家庭，安排他相亲。他的年龄大概40岁，相亲的对象只有17岁，那个女孩也很愿意跟他走。虽然他在英国有一位妻子一样的女性存在，但是他一直开不了口跟父母说这个话，直到事情已经到快要收拾不住的时候——两方家长都见过了，相亲的女孩也觉得自己已经被他喜欢了——他才跟父母交代我在英国有情人了，狼狈地回到英国。但是就在他离开英国的那段时间，他和爱玛的感情也不行了。爱玛告诉他，意思是我已经有别人了。他最后说了一个也挺“非洲”的诅咒：愿血污堵住她的肛门。

莎士比亚的作品，比如《威尼斯商人》也是经常这样，威尼斯一节，然后贝尔蒙一节，经常在两地交换，这两个地方其实完全不一样。这种两个地方的交叉分进行的传统可能是莎士比亚特别喜欢的。这个传统进入了古尔纳的创作，包括塑造人物的方式也进入了古尔纳的创作。

古尔纳还继承了《一千零一夜》的传统。山鲁佐德的状态很像古尔纳小说中的人物，因为山鲁佐德古被困在那个地方，需要通过讲故事来获得自由。古尔纳某种意义上也是这样的，需要用小说来获得他从非洲地区出来的自由。但是这个自由又变得非常虚幻，因为一旦他回到英国的时候，他和爱玛的感情也破产了，爱玛也要抛弃他。古尔纳作为一个以非洲题材为写作对象的英国作家，用后殖民来研究他是远远不够的。在这个意义上来说，古尔纳获诺贝尔奖是实至名归，他里面有非常多的不同地域的文化资源。

《赞美沉默》开头主人公跟医生聊天，他说我告诉医生，我早餐喜欢吃青香蕉和熏猴子，那个医生一下就被这个话吓住了，他又写道，毫无疑问对我居然没有食品供应不足而感到惊讶。这种话语方式蛮知识分子的，我们在伍迪·艾伦的小说中也会看到类似的台词。但是他同时又非常充分地保留了非洲出来的作家的话语方式，包括非常明显地保留了一些斯瓦希里语在他的文本中。如果大家不太熟悉斯瓦希里语的话，可以看一下《狮子王》，里面有一句话就是斯瓦希里语——“哈库那玛塔塔”。某种意义上来说，斯瓦希里语对古尔纳的意义有点像北岛曾经说过一句名言，“中文是我全部的行李”。全世界也没有多少人去用斯瓦希里语的，而古尔纳就是特意地用这个东西。当古尔纳把斯瓦希里语当做他“全部的行李”去确认他自己身份的时候，其实略略有一种反讽在里面，因为他没有真正的认同——他既不认同英国，也不认同坦桑尼亚。他的资源是非常多面、非常复杂的。正是因为如此，我们阅读进入这虽然不是很厚，但是要花心思读的，读了之后非常有收获，至少你进入了一个非洲和欧洲两个传统都接壤住一个作家的心理状态。前面黄昱宁老师也讲了，他好像从来没有拿过布克奖，只是进过一个短名单，但是他是布克奖的评委，这点也是很厉害的。这个作家本身还是非常丰富的，因为他又是个研究者，在肯特大学读了博士留校，他一直做反殖民、后殖民研究，他的学院性质的东西也进入了写作。他的丰富性是足够的，读一本古尔纳收获会比我们读其他十本书会冲击更大。

孙甘露（左）、毛尖（右）

就体量来说，或者就它的史实性来说，《海边》特别能展现古尔纳要写那个地方的。古尔纳在文本中展现了三代人的故事。主人公的祖上曾经经历过阿拉伯商贸最辉煌的时刻，然后阿拉伯商贸地位的失去，既讲到内部的问题，也讲到英国对他们殖民。但是他对英国的殖民的书写也不是说完全站在后殖民的位置上批判的，他的态度非常复杂。包括前面提到的《赞美沉默》，他回到老家，听从父母的安排去相亲，他检讨自己为什么一直没有跟父母说他在英国有女人，结论是他也被这个17岁的姑娘吸引了，如果再发展下去的话，他可能会娶她。他在这里展现了相对诚实的写作态度，从这种诚实中我能略略看到一些魔幻现代主义的回声，所以古尔纳身上有非常多的面向，他有后殖民的面向，有魔幻现代主义的表征，他还有欧洲知识分子的书写方式，他非常丰富。

如果一定要推荐我读一本的话，那我会推荐《海边》。它可能是最综合的，最饱满的一本。

《天堂》这个叙述，包括它的结构，比较类似于古尔纳的范式，基本上是围绕一个孩子来写的，你感觉他多少有点温暖的语调、态度。《赞美沉默》好像变成了心理分析的、写得非常复杂的范式，跟《天堂》不一样，写得非常纠结，伴随着强烈的、循环的自我分析。我觉得《赞美沉默》这个书名有一点复杂性、有一点反讽。写《赞美沉默》的古尔纳是一个很尖锐的人，而且毫不掩饰自己的尖锐。他很擅长于写得很复杂，如果说《天堂》有一点像比较明亮的很温暖的大调的音乐的话，《赞美沉默》就是一个和声非常复杂的小说。而且他的叙述，你看他这里面反复讲了，他说不知道从哪里开始讲这个事情，反复地循环地要提这个事情。

孙甘露

《赞美沉默》里有很多蛮刻薄的话，表面上看没什么，但其实是一种蛮偏僻的知识，比如欧洲人对他们的看法。提到他出生地那个地方，因为那个地方是艾滋病的发源地，他就说是不是在西方人看来这个地方所有的人都跟猴子发生过什么关系。这个是写得非常刻薄的。他不说西方人觉得我们怎么样，而是用一个虚拟语气假装对西方人说，但是他又没说出来，自己心里面在想。他说你们以为我们这里的人都是在煤气上烤猴子的吗，你们猜这个猴子如果在煤气上烤，怎么样它的肉质才比较松软……有大量这种表述。

这个小说从推进上来讲不像《天堂》那么清晰、顺着一个事情讲，虽然有一些回转的部分，总还是建立在非常清晰的叙事上的。如果把这个小说形容成一种音乐的话，它好像是一个现代主义的音乐，它的和声非常复杂，有很多穿插的声音，很难找到它非常清晰的脉络。

如果拿古尔纳的叙事跟奈保尔做一个比较的话，奈保尔当然也是智商、情商极高的一个人，但是他可以把他想讲的全都讲出来。古尔纳不是说讲不出来，而是他通常把他想要表达的意思藏在他讲的那个意思的下面，这对读者来说是需要费一点脑筋的。这个费脑筋不是说古尔纳故意要写得这样复杂、晦涩，不是，他一点不晦涩的，但是这样把它放在下面，实际上跟他理解的殖民地与宗主国之间的关系在语义上是有关联的。这样的两种人讲话好像就是处在这样的关系当中。他讲的话有一层字面上的意思，但是背后还有一层意思。在这个字面意思下面带出来一层实际上有一点含混的意思，但并不是说我就藏了一个明确的东西在后面。他的态度也因为可能和处境有关，在一个很日常的场景之中，在交谈当中，两个人之间有一种强烈的，实际上是冲突的关系。

他里面也反复强调了他的纠结。纠结于什么？纠结于这种差异性。他的态度是纠结的，他的叙述也是纠结的，所以说这个书你看了也是很纠结的。

孙甘露

《赞美沉默》里面的这种态度，反讽性、讽刺性，既是一个非常现代性的东西，同时又是很莎士比亚的。译者可能也意识到了这个问题，所以说翻译上可能就传递出这种东西。因为莎翁首先是因为他作品的关系，再加上传播不同的诠释，非常庄严，以前演戏嘛，很多插科打诨的东西，演着演着这个剧本也在逐渐演变，有些东西就拿掉了。莎翁的作品里有非常多市井的东西，但是语言又是非常堂皇的，把什么阴暗的东西都说得很正大光明。

因为古尔纳一直在英国受教育，他都是正话反讲的，这是莎士比亚经常干的事情。我记得以前在上海演过《安东尼与克莉奥佩特拉》，安东尼就是这样的人。莎士比亚非常拿手这样写，同时也是很好地揭示了人物的性格。安东尼说，我是罗马人，我要回罗马去。然后他回了罗马了，这个理由太冠冕堂皇了。然后他又说，我要回埃及去，我的乐趣在东方。话都被他讲了，都讲得非常冠冕堂皇，好像不容辩驳的。这种声音在古尔纳的作品里也会有的。虽然他是个现代作家，跟那个时代有点不一样，但是他处理这种东西的时候，确实是得其精髓，

这五本小说放在一起，宛如一部完整的小说。全部读完五本，才觉得古尔纳是很厉害的，在长达二三十年的时间里，他一直有一个整体的框架，不仅是空间上的跨度，也是时间上的跨度。当然，他会给读者一些暗示，有些人物是穿插的，这本书的主角在那本书又出现了。当然，可能他写作的时候也没有完整的框架，但是你发觉，因为他始终关注这个地方，始终关注这个问题，始终关注这些人物的命运，所以五部作品像是一部长篇小说一样。

他小说里的桑给巴尔是非洲东北海岸的地方，放在世界历史的框架里，对世界的印象是一个一个的国家，坦桑尼亚，刚果，巴基斯坦，印度，但是读了这本小说才理解，其实那里一整片土地是没有国家的，所有的人都来来去去，没有国家的概念。各种人都在这块地方生活，各种人都会做生意做到这里来，他们没有国家的。大大小小的国家是后来帝国主义殖民主义强加给他们的。读了这个小说才会感觉到，原来这是一整块土地以及一整块土地上的人，他们在这里生活，他们的信仰、宗教、语言，生活方式、对外乡人的感受，以及他们怎么对话、怎么碰撞，所有东西是卷在一起写的。它已经不是一个非洲文学的概念，而是亚、非、欧大陆中间的这块土地的一部史诗。

小白

刚才毛老师说古尔纳的写作资源非常丰富。我们很难分清楚他（笔下的故事）是来自斯瓦希里语文化背景里面的某些传奇，或者莎士比亚的，或者某些宗教。《天堂》最后主人家的太太勾引主人公，他拒绝了，然后那个太太就开始造他谣。这显然是宗教典籍里的故事。但是你也说不清它是从《旧约》来的，还是从《古兰经》来的，因为这两个宗教的故事其实是有重叠。你发觉里面有非常多戏剧性的，古尔纳写的故事的戏剧性资源来源非常丰富。

构架一个故事需要戏剧性，需要突然的变化、反转。这些戏剧性似乎跟他作为欧洲知识分子的知识面是有关的。但是他着重的不是这些故事的戏剧性怎么变化，而是着重写人物的命运。为了表达这些人物的命运，他“随手”从他非常庞大的资源库里面来写这些故事。让你读了之后感觉容量非常大。

古尔纳的文体风格表面上是非常平和，甚至简朴的，挺大气，史诗一样，但是它里面埋在下面的东西有一种充满怨恨的，甚至是诅咒的东西。读的时候我是分不清这个是他身为欧洲知识分子在他身上造成的，还是来自他的文化背景，来自斯瓦希里语的背景。斯瓦希里语的文化背景并不是体现在文本的表面上，体现在那种反应关系上。你在叙述一个场景，发生一个事件，或者碰到一个人，他的反应关系不像我们英文环境里的，或者不像中文环境里的，首先最明显的一点，他很多感受都是身体性的，包括身体机关的反应，但是很多直接反应。这种本能的，身体性的反应可能是跟他的文化背景有关。那种通过身体上的诅咒来诅咒的感受。我读的时候这是一种新鲜的感觉，你在别的文学作品里，甚至也是非洲出来的奈保尔是没有这种东西，是非常独特的。

黄老师刚才也说过，毛老师也说了，里面有大量的显然是他可以用斯瓦希里语的方式来，可能是因为他写这样的小说，可能这是他没法处理的东西，因为所有的人，讲阿拉伯语，讲印度话，讲德语的，包括斯瓦希里语本身又分好几种，在这些小说里都出现了，内地的，外面的，北面的，高原的，什么的都有。他这里面你可以想这样的小说非常难写，我以前写一个小说写租界的时候，有中国人，有外国人，你不知道怎么写对话，两个人对什么话。在这里面你会发现他的对话非常少，都是叙述出来的。偶尔感觉得到这种话像直接说出来的话，就是那种身体性的。这是他文本的特点。

（完）

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