王安忆、张旭东、刘禾、李陀等：《我爱比尔》不是一个爱情故事

2024-05-29 07:05

5月24日，中国作家王安忆在上海被授予法兰西共和国荣誉军团骑士勋章。作为当代文坛最重要的作家之一，王安忆曾在2013年获颁文化艺术勋章，“这一次是跳上一级。”王安忆的作品在法国深受喜爱，而她本人也受到法国文学的影响。

在过去十余年里，纽约大学比较文学系、东亚研究系教授张旭东出于教学研究需要和个人阅读兴趣，一直追踪几位当代作家的创作，他们包括王安忆、莫言、余华和刘震云等。2016年上半年，王安忆教授在纽约大学受邀访学期间。由张旭东教授牵头，纽约大学中国中心和国际批评理论中心组织了一系列研讨会，对王安忆的文学创作开展了一次系统地重读。今天，活字君与书友们分享系列研讨会中的一场，关于王安忆作品《我爱比尔》的讨论。

在对谈中，王安忆与几位学者就《我爱比尔》中的东西关系、写作手法、九十年代中国现代化愿景下的具体时代症候，包括文学青年跟资本之间的关系等问题展开了十分细致、深入的讨论。

导言

2016年春季学期（1月至6月），应纽约大学中国中心和国际批评理论中心之邀，王安忆担任中国中心“国际杰出驻校作家”，进行为期半年的访问。中心为此专门组织了九次作品分析工作坊和一次国际学术研讨会，对王安忆的文学创作开展了一次系统的重读。除国际学术会议涉及《长恨歌》、《启蒙时代》、《天香》等长篇小说；最后一次工作坊专门讨论《匿名》外，这个研讨系列集中于王安忆的中短篇小说创作，篇目由作者本人选定。在两个半小时的时间内，一般由作者本人对讨论篇目的创作背景、意图等作一简单介绍，再由事先做好阅读的工作坊参与者开始讨论。整个过程不设议题，而是由单纯的文本细读和自由讨论构成。但因为王安忆写作总体上的写实主义倾向和技法，写实主义文学经验和文学理论也可以说是“缺席的在场”，时常在讨论中出没，构成了一个隐形的参照系和兴趣焦点。

值得一题的是，王安忆中短小说选集的英译工作，也借此机会得以开展。译者方涛（Todd Foley）全程参与了工作坊和研讨会系列；在同作者的密切切磋、长期对话中、同时也在工作坊讨论的集体氛围里，高质量地完成了翻译工作，并自信找到了王安忆特殊的语言风格和叙述语气的英语对应物。我们希望这样的“研究型”和“考证版”文学翻译，能为当代中国文学的世界性传播和研究探索一条新路。

感谢《中国当代文学研究》杂志安排发表工作坊系列几次讨论的录音整理。希望这种文学阅读的基本形态和现场感，作为一种记录和原始材料，对进一步打开王安忆写作的文学空间、分析当代中国文学的形式探索和历史蕴含有所裨益。

张旭东

2021年7月25日于纽约

✦✦✦ 王安忆作品研讨会 ✦✦✦

——《我爱比尔》

本文原刊于《作家》2021年第6期

左：王安忆在纽约大学中国中心楼下｜右：王安忆作品研讨会现场

与谈信息

访谈人：王安忆、张旭东、刘禾、李陀、廖世奇、汪静、周聪、谢俊、周易、方涛(Todd Foley)、李章

时间：2016年4月21日

地点：纽约大学中国中心会议室

▍张旭东：按惯例，我们先请安忆谈谈《我爱比尔》的写作。

▍王安忆：《我爱比尔》的写作比《“文革”轶事》更有规划性。《“文革”轶事》这个小说写好第一句话时不知道会走向哪里，可是不断会有人和事涌现出来，而人和事会不断地丰满，很自然就这么写了。而《我爱比尔》事先有个规划，这种情况对我来说也是比较少的。我的企图比较明显，就是想写中国的现代化。中国的这一代人如此渴望进入现代化，现代化有什么榜样呢？就是欧美嘛，尤其是美国。并且这个梦想我觉得不是从“文革”以后改革开放开始的，是从100年前就开始了，也许特别在退还部分庚子赔款后出现的大规模留学运动以后。到美国来的学生最后都会变成亲美派，因为美国很开放很自由，给很多人机会。它创造文化的能力也非常强，创造了很多现代化的标志，这些标志都被后来的青年人攫取作为一个入口。这个小说写得是相当理性的，有很多想表达的思想在里面，而《“文革”轶事》到现在为止我还不晓得要表达什么，比较模糊。

《我爱比尔》里面这个女孩子，我给她取名叫阿三，她和比尔交往时有些对话。现在香港正在把这部小说改成话剧、舞台剧，他们希望我来写剧本。但我是不大喜欢碰自己的东西的，所以我就请了一个青年编剧，我建议让他来改。改后的稿子看起来基本是把我的小说拆开编成对话，而政治上还有些距离，也不知道他们后来怎么处理。里面有些事情是很重要的，比如阿三不想让比尔因为她是中国人而爱她，而她除了中国特色以外又没别的东西。所以她问比尔对她的评价，而比尔对她的评价就是一个非常笼统的对东方哲学的评价，比如谦虚。但谦虚不是阿三想得到的评价，阿三就问你觉得我是不是最好的，比尔的回答是你是最特别的。对阿三而言，就是你必须用你的个性色彩去吸引人，而不是把你作为一个性别对象来对待。像这种冲突是我比较刻意的安排。

这里有些安排我个人觉得还是能达到我给它的任务的，比如在性的态度上面，更具体而言比如比尔认为中国有贞洁观，女性都是贞女，这个事情是不可突破的。并且比尔在性上面也是非常拘谨，这时阿三会穿很多种衣服，然后说我们中国人的性就是要这样一件件遮起来。其实在这小说里我自己创作出很多东西,《我爱比尔》在我的创作里是有较多人工痕迹的一篇。在我看来安排还不错的是，阿三和比尔初夜以后，不让比尔知道这是她初夜，把初夜痕迹遮盖起来了，这里是有些痛处的。

我的一个朋友陈丹青是画画的，他说我小说结尾都不好。结尾其实是个非常难的事情，不是说结尾好或不好，而是说你前面走得越远就越难停下来。但是陈丹青说《我爱比尔》结尾结得好，就是处女蛋。这个处女蛋是我不知道怎么会想起的生活中一件往事。就是在上海周围的一个村庄叫周庄，我小说里也安排他们去周庄旅行了。那时周庄还没开发，不像今天这样充满旅游气息，那么整齐那么漂亮，那时还是比较朴素的。当时找了一个文化馆的人，他就带着我们走，一路上给我们讲了非常多有趣的故事。有些有趣的故事怎么处理我还没想好，可能永远也不会用在小说里。可是这个古老的镇是那么有意思。

比如里面有个做大饼的人，可他有个奇怪的业余爱好，就是装殓死人，像殡仪馆的美容师一样的。周庄是靠水的，有一次水上就有一条船翻了，一船人都死了，这个做大饼的师傅就忙了一晚上做装殓，结果第二天烤出的大饼就没一个人来买。（众笑）

这种故事很多的。

当时镇干部就带我们去了一个房子。中国南方的乡镇你们如果去过就会知道，生活得非常局促的，因为人口稠密嘛。这个很小的房子里住了一家四口，母亲、父亲和一对儿女，看起来很圆满。这个父亲是在当地粮站工作的，挺老实，工作很敬业，对家庭也很负责任。可是不知道为什么，有一天就把两个孩子跟老婆都杀了，他自己肯定判死刑了嘛，这个家庭就灭掉了。这房子没人要了，没有任何人想要碰这房子，并且有人说晚上会听到有人哭啊什么的。这个干部其实很有意思，他就想要把他们镇上所有的宝都献给我们，这也是其中一个。然后我就看到我们脚下不晓得哪儿的鸡下了一个蛋，是个处女蛋，有血。

这时我就把它拿来做《我爱比尔》的结尾，因为这个处女蛋对阿三来讲是一个有格外意义的物件。所以这两个小说有点不同，《“文革”轶事》写得很自然，好像生活本身就一大团，里面有着所有的暧昧，而《我爱比尔》思想很清晰。但应该讲写《我爱比尔》时比写《“文革”轶事》时写情节的能力上升了些，技巧上熟练了些。当这些能力不太熟练时要写一个人工的故事恐怕痕迹会很重。这两篇小说都是我自己比较满意的，因为张旭东让我勾的话我都是勾我自己觉得满意的小说。

▍张旭东：谢谢安忆。《我爱比尔》我觉得是写得比较狠的。它不是一般的写中国女孩和外国男性交往，而是借助一种有点脸谱化、类型化的关系，通过具体的性别关系反映某种更为普遍的“时代精神”，即中国人对某种抽象的理想的向往，这个过程里的阴差阳错，以及为此付出的代价。

▍廖世奇：涉外。

▍王安忆：涉外婚姻。昨天上午，我在唐人街上面，还碰到一个国际婚姻中介所。

▍张旭东：因为今天在咱们的日常生活里边，朋友之间有很多涉外婚姻，跨国、跨种族婚姻，这个问题我们不把它放在个人印象里谈，而是谈近代中国对西方的向往，这就是“我爱比尔”。那个“比尔”、那个“爱”和那个“我”，都在一个巨大的象征框架里展开的。

▍刘禾：我能不能先请您讲一下从您的角度出发，您希望我们把您的描写用什么样的语气来解读？就比如《“文革”轶事》里的赵志国，你没有办法用一个语气来解读他，因为他是那么真实的具体的，所以您对他的感悟肯定是很丰富的、很复杂的。但这个阿三似乎概念化的程度比较高一点。

▍王安忆：对。

▍刘禾：我们在读的时候，您希望我们用什么样的语气，或者您对他是什么样的态度？是批评、反讽、滑稽，还是怎么样的？

▍王安忆：我的态度应该是非常沉重的。就是蛮沉重的，是这种沉重的态度。但我特别怕别人的误读是以为我在写爱情，虽然我在标题里说“我爱比尔”。这完全不是一个关于爱情的故事。人们往往是要把它作为一个爱情的故事才能够理解，但它真的不是爱情，即便是阿三那样的被比尔所征服，那也不是被爱情征服。比尔这个人含有的内容太多，他可以是一个现代化的符号。

▍刘禾：我是一点没担心。但就是它这个爱情的部分，会引起这个歧意。我是说，后来您让她经历的那些种种的磨难，包括在酒店里去拉客人，或者去找洋人等等这些东西，最后就被劳改了。这样一个过程简单看起来好像有一点下手太狠，这么做太重了。所以让人觉得好像您对这个人物好像是有一种态度，是把她看成是一个简单的象征或者符号。

▍王安忆：难免，因为我事先的企图是非常清楚的，其实是个概念吧。但是我为这个概念找到这个形象以后，我觉得这个形象是蛮让人痛惜的。不过我写的时候还是正剧的写法，很沉重，没有想去调侃她，或者是讥诮、反讽，这里没有一点反讽。

▍哥伦比亚大学研究生：王老师，我倒觉得我一点都不怜惜这个阿三。难道你不应该想想为什么会没钱了，何必到酒店去跟人家喝咖啡。其实最后还是她自找的。我一点没觉得作者对她有点下手过狠。我觉得活该，就是自找的。

▍刘禾：我觉得可能恰恰是因为我们现在太熟悉这种生活，所以我们反而很容易对她有一种判断。您写的时候恰恰可能时间上跟这个故事正好是同一个时期，我很想知道为什么不给我们对她进行判断的空间？

▍王安忆：我觉得您刚才这种说法，是有点站着说话不腰疼。我们今天拥有了很多资源，可你知道我们当时资源那么少，信息量那么小，门就打开一细缝。这种情况下，一个女孩子她那么勇敢地追求现代化，我觉得她付出的代价是很惨痛的。但是我个人是很喜欢这样的女孩子的，喜欢勇敢的、不顾一切的，把自己的身体、自己的生命都作为成本投入进去的这种。可能是从美学上的欣赏，也可能是因为自己做不到，所以说才会喜欢这样的人。

▍周聪：我对阿三的认同是来自于她对艺术的追求。她是一个画画的，她对艺术的追求在那个年代是为自己和事业发展寻求出路，和她去找外国男性的愿望并在一起。就是这种交织，感觉好像能够让人稍微认同一些。

▍王安忆：我懂你的意思，你觉得因为她是一个画家，所以她要现代化。但是正好是相反的，反过来就是说，我要让她追求现代化，那我要给她一个路径。这个路径如果是搞现代化的人，就是接近一点，如果她这人是在工厂里面做挡车工，永远不会有这个梦想，她永远接触不了。所以我想创造一些条件，让她有机会接触到外国人。

▍张旭东：所以这里有两个不同的现代化/画：一个是追求四个现代化；另一个是现代画，更准确地说是广义上的现代派文艺，包括现代诗、现代美术、现代戏剧，以及这种现代派所带来的个性化生活方式、精神面貌、性观念，等等。

▍谢俊：我第一次看王老师的小说，大概是十几年以前了，可能还是小本科的时候，那时候把我给骗了，我就觉得是爱情。就是至少我那个时候的认同跟阿三认同是一样的，包括对现代化、对艺术、对于美、对于什么是情感。就是说爱情是两个人——一个西方人、一个东方人他们因为爱而在一起，非常抽象的。所以那个时候，我完全进入进去了，我会觉得这个女孩怎么会这么惨？就是很心痛，我是完全认同于这个阿三这样一个世界。然后我就会觉得好惨好惨，所以那时候我是哭得一塌糊涂。真的是这样。今天我看的时候,我就很奇怪当时怎么会有这样的一种感受。好蠢，我就觉得应该很多人也会这么感觉吧，还是很带动的。

▍张旭东：我估计女孩子都反倒不会像你那么伤感。

▍谢俊：那是我很小的时候，刚刚读完高中上大学的时候看的这本书。

▍王安忆：因为我们很难在一个不太对等的关系里面，找到真正的爱情。这可能是一种偏见。因为事实上也可能像简·爱和罗切斯特，但是简·爱在罗切斯特破产以后，似乎才可能和他有平等。因为我觉得关系如果很不对等的话，你感情的纯度就很可疑。所以我个人其实不打算让他们有真正的感情。

▍谢俊：对，我明白，小说写得很刻薄。

▍王安忆：其实阿三那么聪明，她难道不知道有风险？她知道风险，可是她要追求的东西是那么吸引她，她只能向前走，她一定会这样。

▍廖世奇：我是觉得阿三其实是在当代中国昙花一现的人物。现在的女孩子应该不一样了。我觉得现在读，其实有一点经验障碍。这个应该是在八十年代出现的吧。

▍王安忆：九十年代。

▍廖世奇：这个女孩子我觉得最惨的地方，是她追求的东西很坚决，但她要的东西很抽象。

▍张旭东：对。

▍廖世奇：她追求的东西也不具体，不像现在的女孩子，包括现在的女画家，她们会追求很具体的东西。她们要的是实在的、具体的成功，一旦碰壁就知道回头另谋出路。北京各种聚会上这种人很多。对，然后农民的有神论也彻底变无神论了。

▍王安忆：对对对，上海也是。

▍张旭东：八十年代这种人就出现了，但那时候人的意识的确还比较朦胧。

▍廖世奇：我们也觉得她们是豁得出去，但是回过头来看，觉得很傻。其实付出再大的代价，你现在看看，没有一个得到的。但是在那个时候，就会为抽象的东西去争取，但是你到底要什么？但阿三是坚决的，不到黄河不死心。

▍张旭东：我觉得这虽然是一个女主人公，但是她处理的方式、情感和男性是一个逻辑。就是说他们在追求一种虚无缥缈的东西，但是虚无缥渺的东西作为一种抽象的理念，对他们的吸引力之巨大是难以想象的，而那种吸引力、那种肉感，是很具体、很性感的吸引。但实际上这种吸引在真正的概念里是非常抽象的，甚至可以说非常虚幻的，更多的成分是经验不足。

▍廖世奇：落实不到日常生活，这个层面上来说。

▍张旭东：阿三一直在期待，但她不知道自己期待什么，这在小说里被反复地写。她不知道自己感情的指向到底是什么，不知道自己在找什么。她找到的那些东西都是局部的代替品，一个局部的满足。后来她已经把西方男性抽象化为一种近乎神话般的、审美化的轮廓，像黑格尔《美学》里所说的那种“希腊的侧影”（the Greek Profile）。就是希腊雕像的侧影，他认为这是所有人的骨骼中最完美、最有精神性的。因为鼻子很高，连着额头，所以更有精神性。而再往东边，印度人开始不行了，再往东方，东南亚像猿猴了，就越来越缺乏精神性了。西方的想象是被东方内在化的，就是追求这种海市蜃楼一样的东西。但是她在具体里面，只要碰到一丝一毫让她认为是抓到了救命稻草似的东西、让她完成从猿到人的飞跃的东西，她就完全没有抵抗能力了。

▍王安忆：她特别向往西方、向往现代，可是无论是西方也好、现代化也好，对她来说都是模糊的，而这些男人是很具体的。我在想，当我写到国安部的人去找她，然后和她争的时候，是很痛心的。她真希望有什么呀，她很希望有什么，确实回过头来想，一点都没什么。所以写这个小说，我觉得虽然自己很清醒，还是会有一些被打动、触动的感受。

▍周易：你们说她对自己想要的、追求的东西感觉很模糊，但是在71页、72页，写她跟比利时人的关系的时候，就到最后，等于说第三个跟她有关系的外国男人，有这样一句话：“这时候，阿三非常清晰地看见了自己的期望。她的期望其实很简单，就是一个家，一个像比利时人这样的家。”（《王安忆中篇小说系列·香港的情与爱》，上海：上海文艺出版社，2013.8）所以其实她一开始，我们说崇洋媚外，可能她也不知道自己为什么会崇洋媚外。但就是被他们的那种生活习性，被马丁、被法国的小农庄所吸引，可能也是有一些浪漫，她也是学艺术的。但是后来，她到了一个这样的外国人的家里面，她看到了他的整洁，你没有讲到她跟中国男人，或者有没有在中国人的家里面看到这些东西。但是我们都知道，可能有很大的区别，所以她这次突然可以很清晰地看见她想要的生活，每一天的生活是怎么样的。

▍廖世奇：但是这是别人的生活。她看到别人的生活，让她觉得这是她要的生活。

▍王安忆：对。

▍廖世奇：这是很大的差距，现在的女孩子我要什么东西，是比较具体的，而且她有自己的品位。

▍汪静：我反对你这种说法。你一厢情愿地认为，那个时代的女孩子追求的是虚无的东西。其实她们要的是具体的东西，非常清楚，比如说想出国。但是她为了追求具体的东西，她要做出她追求虚无的东西的表象来。读者有时被这表象迷住了，就以为那一代女人追求的都是虚无。阿三也许要的是很具体的东西，比方说喜欢一个男人，她可能就喜欢这种身材，这种高大，这是实在的东西，而不是虚无的东西。

▍张旭东：很有可能！

▍汪静：我看不出阿三要的是什么感情，但觉得她要的东西其实很实在。我想不管哪个年代的人都是如此。

▍廖世奇：但如今的人会不会愿意付出这么大的代价？

▍汪静：当然会了，因为要达到目的就要不顾一切，北京有什么，香港有什么，外国或外国人有什么，我们就拼了一切去要，同时也要做出一种假象把男人给糊弄住。我认为就是这样的。

▍王安忆：她说的有点意思，其实比利时人，第一是她的所有这些男人当中，第一个进入到对方生活里去的，其他都是在宾馆里面。宾馆不是生活，所以她就是把她抽象的向往给落实了一下。我个人很喜欢《包法利夫人》，当艾玛被这些债主催得不得了的时候，她去找她的情人想借钱，其实是找饭。有一个场景就是看到情人的餐厅、用的餐具、家里的壁画，她就在想，这不就是她要的东西吗？

▍汪静：是的。

▍王安忆：就是说，其实她在比利时人家里面看到的场景，暂时会让她以为她要的东西就是这样。这里其实有很多背景，首先是比利时人，而不是中国人，比利时人在中国享受的一切都是特别的，优等的。

▍张旭东：前面很具体地描写比利时人的公寓，没想到单身汉的生活会这样井然有序，生活是这样的。但是阿三怎么说？她实际上看到这个，此时此刻她知道“她也想要”。不但想要，在亲密的时刻还上升到“抱着自己的一生”的高度，而全然不管马丁只是“抱着自己的一个瞬间”。我觉得这是小说里最“狠”的地方，是梦想和现实的令人难堪的接触点。当然作为一个隐喻，阿三已绝不是一个年轻女子，而是整个近代中国知识分子的西方想象和“真理追求”。但阿三似乎还有一点点犹疑的，不过不表现在她的意识层面，而是通过对她环境的描写曲折地传达出来。你看这小说最有意思地方之一，是写阿三一个人生活时的状态、场景。单纯从这个女孩子自己独处时的物质空间看，那是很不堪的。她自己的周围环境非常的潦倒，居无定所的那个感觉。有三处，我把它勾出来了，都写得非常精彩。

▍王安忆：在老房子里面生活。

▍张旭东：比如这段：“阿三很难得地待在自己房里，看见自己的画和简陋的家具积满了灰尘和蛛网，厨房里堆积着垃圾，方便面的塑料袋，飘得满地都是，这里有一种特别合乎她心境的东西，却是使她害怕。”（《王安忆中篇小说系列·香港的情与爱》，第68-69页）当阿三看到自己真实的日常生活时，对她自己一个人独处的环境是害怕的。一方面好像很波西米亚，满不在乎；但另一方面则恨不得插翅飞出去投奔另一个更光明，也更牢靠的世界。

比如下一段：“她不想待在房子里，于是她不得不从这里逃出去。她一逃就逃到酒店的大堂：外国人，外国语，灯光，烛光，玻璃器皿，瓶子里的玫瑰花，积起一道帷幕，遮住了她自己。似乎是，有些东西，比如外国人，越是看不明白，才越是给予人希望。”（同上，第69页）这正合乎希望的那种朦胧不确定的特征。她追求一种看似朦胧的东西，但她自己生活的切切实实的具体性，比如贫困潦倒，比如缺乏个性和自由，却给了那种抽象的彼岸一种乌托邦的色调。所以阿三不由自主要往涉外酒店的大堂里跑，就有点飞蛾扑火的意思。

第51页上这段更是特别好：“现在，阿三已经被划进专门为外国人准备的那类女孩子，本国的男孩子放弃了打她们的主意。这就是阿三至今没有遇上一个中国求爱者的缘故，她生活在一个神秘的圈子里，外人不可企及。谁也无法知道她日常起居的真实内容，那就是有时候在最豪华的酒店里，吃着空运来的新鲜蚝肉，有时候在偏远的郊区房子，泡方便面吃，只是因为停电而点着蜡烛。她们的时装就挂在石灰水粉白的墙上，罩着一方纱巾。还有她们摩登的鞋子，东一双，西一双的。”（同上，第51页）

同这种凌乱、潦倒、不确定的生活形成对比的，酒店大堂也好，咖啡馆也好，画廊也好，大使馆酒会也好，比利时单身汉的公寓也好，都立刻变得明确、实在了，都可以吸引她，只要不被困在此地此刻就行。逃出去变成了生活的目的本身。在19页上就写道：“这间阴沉的公寓房子里，什么都是破的。天花板那么高，阿三在底下，埋在一堆枕头里，快要没有了似的。阿三自己也忘了自己。这么一埋可以整整一昼夜不吃不喝，睡呢，也是模棱两可的。没有比尔，就没有阿三，阿三是为比尔存在并且快活的。”（同上，第1-20页）还有“这间房子，是因为比尔才活起来的，否则，就和坟墓没有两样”（同上，第20页）等。离开比尔阿三已经没有生活了，因为她把生活抽象化、空洞化为一个“我爱比尔”的审美追求。

▍王安忆：她是完全没有自我建设的，她在等待着某一个人，一个她喜欢的能够接纳她的人，然后开始她的生活。可老是开始不了，她就是没有找到这么一个地方，找到这么一个人。她就把希望和可能寄托在一个外国人身上。

▍周易：我觉得我最痛心的地方，不是她跟这些人的感情没有结果。其实我觉得她从一开头，她在学校里就画丝巾，后来去租那个房子，用画丝巾的钱去租那个房子，然后也没用多少次。她其实是一个很努力、自食其力，对自己要求也挺高的人。她也不是打算想要去给外国做的那种女孩，她不是有一个称号是“白做”吗？结果我觉得最让我痛心的是马丁对她的艺术的全盘否定。这对她来讲不只是马丁这个人对她全盘否定，而是把她所向往的这种生活，她的整个往那种生活靠拢的努力，全盘否定了。然后她就是没有办法，她以后再也没有画过画了。

▍王安忆：就一下子把她打退到原地去了。

▍张旭东：对，打回原形。

▍刘禾：那我能不能不把这个事情说成是马丁对阿三的否定？想问问您对现代艺术的看法。因为我很惊讶，您有那么长的一段讲现代艺术，包括中间有很有意思的想法，她把这个叫作“劳动”。有一些很有启发的观点。所以我想知道，您当时写的时候，是基于对当时的艺术发展的一些观察，还是怎样？

▍王安忆：我对美术还是比较有兴趣的，我也有机会接触到现代艺术。我在想，我最重要的和现代艺术的游返，就是1987年我在德国的时候去了卡塞尔文献展。在卡塞尔文献展，我觉得每一个作品都是可以解释的，解释都是对现实的一个指认。这么多年，1987年到现在已经三十多年了，我觉得现代艺术其实一直在窠曰里边，这是我对现代艺术的看法。那么在阿三的身上，我想表达一种中国人去和西方艺术接触的时刻。其实我们都是找那些最容易解读的东西，你就去找一个窍，你找到一个窍以后，你就可以从这个窍里面做出很多东西来。但是现代艺术恰恰是很难见出高低的，所以我就让阿三落到这个陷阱里。

我让她和马丁谈那么多的艺术，在我来说也还是有一些想抒发、想解释、想说明的东西。我就写马丁所来自的那个小小的画廊，他的画廊是祖传的画廊，这和我的经历也有关系。1987年我在德国，我曾经和一个中国的画家，那时候中国画家出来很少的，他想签约画廊，所以那次正好我和他同路走了几个画廊，就是在德国和法国的边境上走了几个画廊。还有些中介进行一些谈判，对我来讲是有一些了解的。就是在那个地方，事实上他们的艺术非常日常化。但在中国来说，它就是一个极少数人、极高端的艺术家去追求的东西，而在那个地方，却是非常地日常。就像我们乡间里面的人都会写几个字一样的，他们有很长的传统。

在这传统里面，我们曾经见过一个老太太，她是做中介的。她就看这个画家的画，反正我看这画家也是蛮茫然的，东找找、西找找，一会儿画人物，一会儿把中国的文字弄成一些抽象的图案。然后这个老太太，我能看出她的表情，她自己不是画画的，可是她很懂，老太太的样子我也记得很清楚。她其实很懂，但是她不会说那种肯定的、否定的，就有一句话说得挺有趣，她看了他画了一个屈原，她说这很像唐·吉诃德，回答得很妙。

然后我就发现，艺术好像走到是绝境的感觉。其实是我们在找突破点，每个画家似乎不是在画画，而是在找突破点，这突破点是很难找到的。其实你如果是真心地喜欢画，很有乐趣，你在画的时候，说不定哪天会有一张非常好的画会被别人欣赏的。可是你想找突破点，你很难找到，一大片的茫然的空间，你怎么找？我就觉得他们在寻找，寻找这个路径，这个路径怎么样才能够通到现代画廊里、通到现在的欧洲艺术中心去？怎么能够通到？

这个画家给我的感觉就是，他对美术的兴趣大概还不如我一个普通人。这一些经历都是我最后写《我爱比尔》时候，给我提供的一些材料。

▍李陀：《我爱比尔》另外一个好的就是引入了一个非常重要的现象，是中国特有的一个现象，就是文艺青年和文学青年这个现象。应该说，现在文学批评领域或者搞理论的人有所介入，但是我觉得深入研究还不够。为什么在中国有这么数量庞大的、在持续不断生产的文学青年和文艺青年？我曾经一度认为，九十年代邓小平南巡以后，我就说，这回你们惨了，现在生产经济一发展，我看你们文学青年怎么办？因为我接触业余作者比较多，但是出乎我意料之外，文学青年是越来越多，到现在数量已经非常可怕了。你就看一看中国诗人们多忙，他们天天在领奖，天天在朗诵，天天在参加各种各样的诗歌节。跟各种各样的文学青年广泛接触，这个数量是庞大的，在世界文化史上我觉得这是个奇迹，很少见的。那么这怎么解释？我觉得你是比较早接触这么重大的现象。第二，这批文学青年可别小看，我觉得他们无论在工农文艺时期，还是在“文革”时期，还是后“文革”、“后社会主义”的时期，都是中国社会中非常活跃的、能量非常大的、有时候有很大的建设性、有时候有很大的破坏性的这么一个社会群体。这些文学青年，他们经过努力以后，不像《我爱比尔》这个女孩子这样倒霉，而是获得了成功。从贾樟柯一直到徐皓峰都是成功的文学青年，而且文学青年的麻烦在哪？他们进入了整个中国文化生产以后，实际上文化领导权是掌握在他们手里。我在文章里说，中国的文化的领导权，不在大师手里，不在资本家手里，而在小资的手里。资本家现在是刚刚建设一点他们自己的文化，茶道、仁波切、艺术收藏，这是中国资本家所能够建设的属于他们自己的文化，仅此而已。但是在今天，在中国真正创造文化价值、创造意义的是由大批的文学青年上升起来的成功者，而且他们有强大的后备军。这个后备军之强大，也是值得我们注意的，所以他们在未来的中国文化里头起的作用会非常强大，特别当网络发展以后，当新的媒体出现以后。我不知道你们看不看直播？斗鱼这种直播。在三四线城市，青年人们一夜一夜不是看贾樟柯，而是看斗鱼的这些主持，女主持或者男主持。

▍谢俊：网络直播间里头。

▍王安忆：网络，网红。

▍李陀：网络直播间，不是网红的那种。《我爱比尔》我觉得很大的一个贡献就是比较早地来讨论：这是什么人？他们在追求什么东西？他们的理想是什么？他们可能要走向什么地方？我觉得这是《我爱比尔》一个文学上的先见，它是早早地提出一个重要社会现象的作品。我不知道我说清了没？

▍王安忆：你刚才说的有道理，就是在二三线城市里面，出版业有很大一部分是针对二三线的年轻人。作家都是很年轻的写校园小说、青春小说的人。

▍李陀：这前提是什么？是他们把一线弄得差不多了以后，他们现在再做二线、三线。

▍王安忆：不是，这些人一线不知道，他们到不了一线。

▍李陀：我说的是什么？我说的是这些成功的文学青年，他们是站在一线。

▍汪静：贾樟柯这样的吗？

▍李陀：我说现在就很复杂，这些文学青年跟资本之间有一个非常强大的联盟，这个联盟是非常明白的而且多变的，贾樟柯是最经典的一个例子。他有一次在“凤凰”的发布会上公开跟我辩论，说我们就要依靠资本，没有资本我们干不了。这话一听也对。

▍哥伦比亚大学研究生：王老师，您写这个的时候，我还是初中生。我上高中时候，可能对这样的文学青年稍微有一点概念，我觉得不仅仅是那个时代的文学青年，包括今天的文学青年，其实他们骨子里面不是清高，而是有一些虚荣。当时我还是一个小孩，我观察他们，感觉他们总觉得好像自己很了不起，我是搞艺术的，我是搞什么的，特意穿那种很乖张的样子，很酷、很炫的，尤其是在九十年代末的时候，其实是不伦不类的。今天二十年后再看这个文学作品，对我来讲，我觉得您在记录那个时代，包括那个时代的现代化，现代美术的时代经历。您后来写的报告文学，“二进宫”“三进宫”这种专业的词汇真把我吓坏了。

▍王安忆：这里边你说她自作自受，其实我们有一个价值判断，就是你认为她是自作自受，但她也许觉得我们这些人很差劲。那时候我到白茅岭农场去采访，我在那的一个星期，我一共谈了十四个妓女，我们所谓妓女就是卖淫女。里面有好几个女孩子的说法都是很有意思，就是回想她们以前的生活，说钱来得容易，去得也容易。有一个女孩子，她说我们出去玩的话，都是我们买单，她说那些拿工资的人也很可怜的，就她说我们很可怜的。然后还有一个女孩子，相当于二进宫的，她第一次进来的时候，是因为和一个香港人，结果就被抓。但是抓的时候也很严格，就是有些人也未必真的是卖淫，可能有一些交易就进来了。但是她回想她的生活，她并不是非常后悔的。她说如果不是这个人的话，那我现在过的生活也就是像一般女孩子嫁个人，结个婚，然后生个孩子，就过这样的生活。她认为她的生活还是有价值的，所以说这里面有个价值判断的事情。

▍哥伦比亚大学研究生：小说里面没有提到那个女看守、女警察。她说，她们那些妓女们去过大酒店，但是我们哪里都没去过，我们在这里唯一能够说的，就是我们比你们这些妓女强。

▍周易：王老师，您的结局有一点让我想，那《两姐妹》中她们逃出来了，这个结局也是她逃出来了。您有没有对她后来的生活有所想象？

▍王安忆：我觉得这个女孩子一定会东山再起，但是她在哪个地方东山再起我就不知道了。当时我在白茅岭看到一个女孩子，她穿得非常朴素。可是她有一双鞋，这双鞋就流露出她以前生活的痕迹，我看她说话的姿态，她长得很漂亮，而且气质很好。我觉得这女孩子将来一定会东山再起，而且我们将来会在某一个场合，完全意想不到的时候再碰到。所以，我想这些女孩子很了不起。她们在这种情况下，冒着很大的风险，因为她们有很多规定的，规定就会要劳教，增加劳教时间，在这种时候，她们还会做很多冒险的事情，就是躲在被子里面描眉毛。她们不可以化妆，不可以修眉毛，不能穿没有领子的衣服。她们有一些规定，但是她们就是有这个胆子。我在想你在里边，你把眉毛画那么好看，给谁看？你都看不到一个异性。当时我去采访时候有个异性一起的，然后她们就对着这个异性的背后唱歌。

▍张旭东：时间又到了。谢谢大家。谢谢安忆。