王安忆、张旭东、刘禾、李陀等:《我爱比尔》不是一个爱情故事
在对谈中,王安忆与几位学者就《我爱比尔》中的东西关系、写作手法、九十年代中国现代化愿景下的具体时代症候,包括文学青年跟资本之间的关系等问题展开了十分细致、深入的讨论。
导言
本文原刊于《作家》2021年第6期
访谈人:王安忆、张旭东、刘禾、李陀、廖世奇、汪静、周聪、谢俊、周易、方涛(Todd Foley)、李章
时间:2016年4月21日
▍张旭东:按惯例,我们先请安忆谈谈《我爱比尔》的写作。
▍王安忆:《我爱比尔》的写作比《“文革”轶事》更有规划性。《“文革”轶事》这个小说写好第一句话时不知道会走向哪里,可是不断会有人和事涌现出来,而人和事会不断地丰满,很自然就这么写了。而《我爱比尔》事先有个规划,这种情况对我来说也是比较少的。我的企图比较明显,就是想写中国的现代化。中国的这一代人如此渴望进入现代化,现代化有什么榜样呢?就是欧美嘛,尤其是美国。并且这个梦想我觉得不是从“文革”以后改革开放开始的,是从100年前就开始了,也许特别在退还部分庚子赔款后出现的大规模留学运动以后。到美国来的学生最后都会变成亲美派,因为美国很开放很自由,给很多人机会。它创造文化的能力也非常强,创造了很多现代化的标志,这些标志都被后来的青年人攫取作为一个入口。这个小说写得是相当理性的,有很多想表达的思想在里面,而《“文革”轶事》到现在为止我还不晓得要表达什么,比较模糊。
《我爱比尔》里面这个女孩子,我给她取名叫阿三,她和比尔交往时有些对话。现在香港正在把这部小说改成话剧、舞台剧,他们希望我来写剧本。但我是不大喜欢碰自己的东西的,所以我就请了一个青年编剧,我建议让他来改。改后的稿子看起来基本是把我的小说拆开编成对话,而政治上还有些距离,也不知道他们后来怎么处理。里面有些事情是很重要的,比如阿三不想让比尔因为她是中国人而爱她,而她除了中国特色以外又没别的东西。所以她问比尔对她的评价,而比尔对她的评价就是一个非常笼统的对东方哲学的评价,比如谦虚。但谦虚不是阿三想得到的评价,阿三就问你觉得我是不是最好的,比尔的回答是你是最特别的。对阿三而言,就是你必须用你的个性色彩去吸引人,而不是把你作为一个性别对象来对待。像这种冲突是我比较刻意的安排。
这里有些安排我个人觉得还是能达到我给它的任务的,比如在性的态度上面,更具体而言比如比尔认为中国有贞洁观,女性都是贞女,这个事情是不可突破的。并且比尔在性上面也是非常拘谨,这时阿三会穿很多种衣服,然后说我们中国人的性就是要这样一件件遮起来。其实在这小说里我自己创作出很多东西,《我爱比尔》在我的创作里是有较多人工痕迹的一篇。在我看来安排还不错的是,阿三和比尔初夜以后,不让比尔知道这是她初夜,把初夜痕迹遮盖起来了,这里是有些痛处的。
我的一个朋友陈丹青是画画的,他说我小说结尾都不好。结尾其实是个非常难的事情,不是说结尾好或不好,而是说你前面走得越远就越难停下来。但是陈丹青说《我爱比尔》结尾结得好,就是处女蛋。这个处女蛋是我不知道怎么会想起的生活中一件往事。就是在上海周围的一个村庄叫周庄,我小说里也安排他们去周庄旅行了。那时周庄还没开发,不像今天这样充满旅游气息,那么整齐那么漂亮,那时还是比较朴素的。当时找了一个文化馆的人,他就带着我们走,一路上给我们讲了非常多有趣的故事。有些有趣的故事怎么处理我还没想好,可能永远也不会用在小说里。可是这个古老的镇是那么有意思。
比如里面有个做大饼的人,可他有个奇怪的业余爱好,就是装殓死人,像殡仪馆的美容师一样的。周庄是靠水的,有一次水上就有一条船翻了,一船人都死了,这个做大饼的师傅就忙了一晚上做装殓,结果第二天烤出的大饼就没一个人来买。(众笑)
这种故事很多的。
当时镇干部就带我们去了一个房子。中国南方的乡镇你们如果去过就会知道,生活得非常局促的,因为人口稠密嘛。这个很小的房子里住了一家四口,母亲、父亲和一对儿女,看起来很圆满。这个父亲是在当地粮站工作的,挺老实,工作很敬业,对家庭也很负责任。可是不知道为什么,有一天就把两个孩子跟老婆都杀了,他自己肯定判死刑了嘛,这个家庭就灭掉了。这房子没人要了,没有任何人想要碰这房子,并且有人说晚上会听到有人哭啊什么的。这个干部其实很有意思,他就想要把他们镇上所有的宝都献给我们,这也是其中一个。然后我就看到我们脚下不晓得哪儿的鸡下了一个蛋,是个处女蛋,有血。
这时我就把它拿来做《我爱比尔》的结尾,因为这个处女蛋对阿三来讲是一个有格外意义的物件。所以这两个小说有点不同,《“文革”轶事》写得很自然,好像生活本身就一大团,里面有着所有的暧昧,而《我爱比尔》思想很清晰。但应该讲写《我爱比尔》时比写《“文革”轶事》时写情节的能力上升了些,技巧上熟练了些。当这些能力不太熟练时要写一个人工的故事恐怕痕迹会很重。这两篇小说都是我自己比较满意的,因为张旭东让我勾的话我都是勾我自己觉得满意的小说。
▍张旭东:谢谢安忆。《我爱比尔》我觉得是写得比较狠的。它不是一般的写中国女孩和外国男性交往,而是借助一种有点脸谱化、类型化的关系,通过具体的性别关系反映某种更为普遍的“时代精神”,即中国人对某种抽象的理想的向往,这个过程里的阴差阳错,以及为此付出的代价。
▍廖世奇:涉外。
▍王安忆:涉外婚姻。昨天上午,我在唐人街上面,还碰到一个国际婚姻中介所。
▍张旭东:因为今天在咱们的日常生活里边,朋友之间有很多涉外婚姻,跨国、跨种族婚姻,这个问题我们不把它放在个人印象里谈,而是谈近代中国对西方的向往,这就是“我爱比尔”。那个“比尔”、那个“爱”和那个“我”,都在一个巨大的象征框架里展开的。
▍刘禾:我能不能先请您讲一下从您的角度出发,您希望我们把您的描写用什么样的语气来解读?就比如《“文革”轶事》里的赵志国,你没有办法用一个语气来解读他,因为他是那么真实的具体的,所以您对他的感悟肯定是很丰富的、很复杂的。但这个阿三似乎概念化的程度比较高一点。
▍王安忆:对。
▍刘禾:我们在读的时候,您希望我们用什么样的语气,或者您对他是什么样的态度?是批评、反讽、滑稽,还是怎么样的?
▍王安忆:我的态度应该是非常沉重的。就是蛮沉重的,是这种沉重的态度。但我特别怕别人的误读是以为我在写爱情,虽然我在标题里说“我爱比尔”。这完全不是一个关于爱情的故事。人们往往是要把它作为一个爱情的故事才能够理解,但它真的不是爱情,即便是阿三那样的被比尔所征服,那也不是被爱情征服。比尔这个人含有的内容太多,他可以是一个现代化的符号。
▍刘禾:我是一点没担心。但就是它这个爱情的部分,会引起这个歧意。我是说,后来您让她经历的那些种种的磨难,包括在酒店里去拉客人,或者去找洋人等等这些东西,最后就被劳改了。这样一个过程简单看起来好像有一点下手太狠,这么做太重了。所以让人觉得好像您对这个人物好像是有一种态度,是把她看成是一个简单的象征或者符号。
▍王安忆:难免,因为我事先的企图是非常清楚的,其实是个概念吧。但是我为这个概念找到这个形象以后,我觉得这个形象是蛮让人痛惜的。不过我写的时候还是正剧的写法,很沉重,没有想去调侃她,或者是讥诮、反讽,这里没有一点反讽。
▍哥伦比亚大学研究生:王老师,我倒觉得我一点都不怜惜这个阿三。难道你不应该想想为什么会没钱了,何必到酒店去跟人家喝咖啡。其实最后还是她自找的。我一点没觉得作者对她有点下手过狠。我觉得活该,就是自找的。
▍刘禾:我觉得可能恰恰是因为我们现在太熟悉这种生活,所以我们反而很容易对她有一种判断。您写的时候恰恰可能时间上跟这个故事正好是同一个时期,我很想知道为什么不给我们对她进行判断的空间?
▍王安忆:我觉得您刚才这种说法,是有点站着说话不腰疼。我们今天拥有了很多资源,可你知道我们当时资源那么少,信息量那么小,门就打开一细缝。这种情况下,一个女孩子她那么勇敢地追求现代化,我觉得她付出的代价是很惨痛的。但是我个人是很喜欢这样的女孩子的,喜欢勇敢的、不顾一切的,把自己的身体、自己的生命都作为成本投入进去的这种。可能是从美学上的欣赏,也可能是因为自己做不到,所以说才会喜欢这样的人。
▍周聪:我对阿三的认同是来自于她对艺术的追求。她是一个画画的,她对艺术的追求在那个年代是为自己和事业发展寻求出路,和她去找外国男性的愿望并在一起。就是这种交织,感觉好像能够让人稍微认同一些。
▍王安忆:我懂你的意思,你觉得因为她是一个画家,所以她要现代化。但是正好是相反的,反过来就是说,我要让她追求现代化,那我要给她一个路径。这个路径如果是搞现代化的人,就是接近一点,如果她这人是在工厂里面做挡车工,永远不会有这个梦想,她永远接触不了。所以我想创造一些条件,让她有机会接触到外国人。
▍张旭东:所以这里有两个不同的现代化/画:一个是追求四个现代化;另一个是现代画,更准确地说是广义上的现代派文艺,包括现代诗、现代美术、现代戏剧,以及这种现代派所带来的个性化生活方式、精神面貌、性观念,等等。
▍谢俊:我第一次看王老师的小说,大概是十几年以前了,可能还是小本科的时候,那时候把我给骗了,我就觉得是爱情。就是至少我那个时候的认同跟阿三认同是一样的,包括对现代化、对艺术、对于美、对于什么是情感。就是说爱情是两个人——一个西方人、一个东方人他们因为爱而在一起,非常抽象的。所以那个时候,我完全进入进去了,我会觉得这个女孩怎么会这么惨?就是很心痛,我是完全认同于这个阿三这样一个世界。然后我就会觉得好惨好惨,所以那时候我是哭得一塌糊涂。真的是这样。今天我看的时候,我就很奇怪当时怎么会有这样的一种感受。好蠢,我就觉得应该很多人也会这么感觉吧,还是很带动的。
▍张旭东:我估计女孩子都反倒不会像你那么伤感。
▍谢俊:那是我很小的时候,刚刚读完高中上大学的时候看的这本书。
▍王安忆:因为我们很难在一个不太对等的关系里面,找到真正的爱情。这可能是一种偏见。因为事实上也可能像简·爱和罗切斯特,但是简·爱在罗切斯特破产以后,似乎才可能和他有平等。因为我觉得关系如果很不对等的话,你感情的纯度就很可疑。所以我个人其实不打算让他们有真正的感情。
▍谢俊:对,我明白,小说写得很刻薄。
▍王安忆:其实阿三那么聪明,她难道不知道有风险?她知道风险,可是她要追求的东西是那么吸引她,她只能向前走,她一定会这样。
▍廖世奇:我是觉得阿三其实是在当代中国昙花一现的人物。现在的女孩子应该不一样了。我觉得现在读,其实有一点经验障碍。这个应该是在八十年代出现的吧。
▍王安忆:九十年代。
▍廖世奇:这个女孩子我觉得最惨的地方,是她追求的东西很坚决,但她要的东西很抽象。
▍张旭东:对。
▍廖世奇:她追求的东西也不具体,不像现在的女孩子,包括现在的女画家,她们会追求很具体的东西。她们要的是实在的、具体的成功,一旦碰壁就知道回头另谋出路。北京各种聚会上这种人很多。对,然后农民的有神论也彻底变无神论了。
▍王安忆:对对对,上海也是。
▍张旭东:八十年代这种人就出现了,但那时候人的意识的确还比较朦胧。
▍廖世奇:我们也觉得她们是豁得出去,但是回过头来看,觉得很傻。其实付出再大的代价,你现在看看,没有一个得到的。但是在那个时候,就会为抽象的东西去争取,但是你到底要什么?但阿三是坚决的,不到黄河不死心。
▍张旭东:我觉得这虽然是一个女主人公,但是她处理的方式、情感和男性是一个逻辑。就是说他们在追求一种虚无缥缈的东西,但是虚无缥渺的东西作为一种抽象的理念,对他们的吸引力之巨大是难以想象的,而那种吸引力、那种肉感,是很具体、很性感的吸引。但实际上这种吸引在真正的概念里是非常抽象的,甚至可以说非常虚幻的,更多的成分是经验不足。
▍廖世奇:落实不到日常生活,这个层面上来说。
▍张旭东:阿三一直在期待,但她不知道自己期待什么,这在小说里被反复地写。她不知道自己感情的指向到底是什么,不知道自己在找什么。她找到的那些东西都是局部的代替品,一个局部的满足。后来她已经把西方男性抽象化为一种近乎神话般的、审美化的轮廓,像黑格尔《美学》里所说的那种“希腊的侧影”(the Greek Profile)。就是希腊雕像的侧影,他认为这是所有人的骨骼中最完美、最有精神性的。因为鼻子很高,连着额头,所以更有精神性。而再往东边,印度人开始不行了,再往东方,东南亚像猿猴了,就越来越缺乏精神性了。西方的想象是被东方内在化的,就是追求这种海市蜃楼一样的东西。但是她在具体里面,只要碰到一丝一毫让她认为是抓到了救命稻草似的东西、让她完成从猿到人的飞跃的东西,她就完全没有抵抗能力了。
▍王安忆:她特别向往西方、向往现代,可是无论是西方也好、现代化也好,对她来说都是模糊的,而这些男人是很具体的。我在想,当我写到国安部的人去找她,然后和她争的时候,是很痛心的。她真希望有什么呀,她很希望有什么,确实回过头来想,一点都没什么。所以写这个小说,我觉得虽然自己很清醒,还是会有一些被打动、触动的感受。
▍周易:你们说她对自己想要的、追求的东西感觉很模糊,但是在71页、72页,写她跟比利时人的关系的时候,就到最后,等于说第三个跟她有关系的外国男人,有这样一句话:“这时候,阿三非常清晰地看见了自己的期望。她的期望其实很简单,就是一个家,一个像比利时人这样的家。”(《王安忆中篇小说系列·香港的情与爱》,上海:上海文艺出版社,2013.8)所以其实她一开始,我们说崇洋媚外,可能她也不知道自己为什么会崇洋媚外。但就是被他们的那种生活习性,被马丁、被法国的小农庄所吸引,可能也是有一些浪漫,她也是学艺术的。但是后来,她到了一个这样的外国人的家里面,她看到了他的整洁,你没有讲到她跟中国男人,或者有没有在中国人的家里面看到这些东西。但是我们都知道,可能有很大的区别,所以她这次突然可以很清晰地看见她想要的生活,每一天的生活是怎么样的。
▍廖世奇:但是这是别人的生活。她看到别人的生活,让她觉得这是她要的生活。
▍王安忆:对。
▍廖世奇:这是很大的差距,现在的女孩子我要什么东西,是比较具体的,而且她有自己的品位。
▍汪静:我反对你这种说法。你一厢情愿地认为,那个时代的女孩子追求的是虚无的东西。其实她们要的是具体的东西,非常清楚,比如说想出国。但是她为了追求具体的东西,她要做出她追求虚无的东西的表象来。读者有时被这表象迷住了,就以为那一代女人追求的都是虚无。阿三也许要的是很具体的东西,比方说喜欢一个男人,她可能就喜欢这种身材,这种高大,这是实在的东西,而不是虚无的东西。
▍张旭东:很有可能!
▍汪静:我看不出阿三要的是什么感情,但觉得她要的东西其实很实在。我想不管哪个年代的人都是如此。
▍廖世奇:但如今的人会不会愿意付出这么大的代价?
▍汪静:当然会了,因为要达到目的就要不顾一切,北京有什么,香港有什么,外国或外国人有什么,我们就拼了一切去要,同时也要做出一种假象把男人给糊弄住。我认为就是这样的。
▍王安忆:她说的有点意思,其实比利时人,第一是她的所有这些男人当中,第一个进入到对方生活里去的,其他都是在宾馆里面。宾馆不是生活,所以她就是把她抽象的向往给落实了一下。我个人很喜欢《包法利夫人》,当艾玛被这些债主催得不得了的时候,她去找她的情人想借钱,其实是找饭。有一个场景就是看到情人的餐厅、用的餐具、家里的壁画,她就在想,这不就是她要的东西吗?
▍汪静:是的。
▍王安忆:就是说,其实她在比利时人家里面看到的场景,暂时会让她以为她要的东西就是这样。这里其实有很多背景,首先是比利时人,而不是中国人,比利时人在中国享受的一切都是特别的,优等的。
▍张旭东:前面很具体地描写比利时人的公寓,没想到单身汉的生活会这样井然有序,生活是这样的。但是阿三怎么说?她实际上看到这个,此时此刻她知道“她也想要”。不但想要,在亲密的时刻还上升到“抱着自己的一生”的高度,而全然不管马丁只是“抱着自己的一个瞬间”。我觉得这是小说里最“狠”的地方,是梦想和现实的令人难堪的接触点。当然作为一个隐喻,阿三已绝不是一个年轻女子,而是整个近代中国知识分子的西方想象和“真理追求”。但阿三似乎还有一点点犹疑的,不过不表现在她的意识层面,而是通过对她环境的描写曲折地传达出来。你看这小说最有意思地方之一,是写阿三一个人生活时的状态、场景。单纯从这个女孩子自己独处时的物质空间看,那是很不堪的。她自己的周围环境非常的潦倒,居无定所的那个感觉。有三处,我把它勾出来了,都写得非常精彩。
▍王安忆:在老房子里面生活。
▍张旭东:比如这段:“阿三很难得地待在自己房里,看见自己的画和简陋的家具积满了灰尘和蛛网,厨房里堆积着垃圾,方便面的塑料袋,飘得满地都是,这里有一种特别合乎她心境的东西,却是使她害怕。”(《王安忆中篇小说系列·香港的情与爱》,第68-69页)当阿三看到自己真实的日常生活时,对她自己一个人独处的环境是害怕的。一方面好像很波西米亚,满不在乎;但另一方面则恨不得插翅飞出去投奔另一个更光明,也更牢靠的世界。
比如下一段:“她不想待在房子里,于是她不得不从这里逃出去。她一逃就逃到酒店的大堂:外国人,外国语,灯光,烛光,玻璃器皿,瓶子里的玫瑰花,积起一道帷幕,遮住了她自己。似乎是,有些东西,比如外国人,越是看不明白,才越是给予人希望。”(同上,第69页)这正合乎希望的那种朦胧不确定的特征。她追求一种看似朦胧的东西,但她自己生活的切切实实的具体性,比如贫困潦倒,比如缺乏个性和自由,却给了那种抽象的彼岸一种乌托邦的色调。所以阿三不由自主要往涉外酒店的大堂里跑,就有点飞蛾扑火的意思。
第51页上这段更是特别好:“现在,阿三已经被划进专门为外国人准备的那类女孩子,本国的男孩子放弃了打她们的主意。这就是阿三至今没有遇上一个中国求爱者的缘故,她生活在一个神秘的圈子里,外人不可企及。谁也无法知道她日常起居的真实内容,那就是有时候在最豪华的酒店里,吃着空运来的新鲜蚝肉,有时候在偏远的郊区房子,泡方便面吃,只是因为停电而点着蜡烛。她们的时装就挂在石灰水粉白的墙上,罩着一方纱巾。还有她们摩登的鞋子,东一双,西一双的。”(同上,第51页)
同这种凌乱、潦倒、不确定的生活形成对比的,酒店大堂也好,咖啡馆也好,画廊也好,大使馆酒会也好,比利时单身汉的公寓也好,都立刻变得明确、实在了,都可以吸引她,只要不被困在此地此刻就行。逃出去变成了生活的目的本身。在19页上就写道:“这间阴沉的公寓房子里,什么都是破的。天花板那么高,阿三在底下,埋在一堆枕头里,快要没有了似的。阿三自己也忘了自己。这么一埋可以整整一昼夜不吃不喝,睡呢,也是模棱两可的。没有比尔,就没有阿三,阿三是为比尔存在并且快活的。”(同上,第1-20页)还有“这间房子,是因为比尔才活起来的,否则,就和坟墓没有两样”(同上,第20页)等。离开比尔阿三已经没有生活了,因为她把生活抽象化、空洞化为一个“我爱比尔”的审美追求。
▍王安忆:她是完全没有自我建设的,她在等待着某一个人,一个她喜欢的能够接纳她的人,然后开始她的生活。可老是开始不了,她就是没有找到这么一个地方,找到这么一个人。她就把希望和可能寄托在一个外国人身上。
▍周易:我觉得我最痛心的地方,不是她跟这些人的感情没有结果。其实我觉得她从一开头,她在学校里就画丝巾,后来去租那个房子,用画丝巾的钱去租那个房子,然后也没用多少次。她其实是一个很努力、自食其力,对自己要求也挺高的人。她也不是打算想要去给外国做的那种女孩,她不是有一个称号是“白做”吗?结果我觉得最让我痛心的是马丁对她的艺术的全盘否定。这对她来讲不只是马丁这个人对她全盘否定,而是把她所向往的这种生活,她的整个往那种生活靠拢的努力,全盘否定了。然后她就是没有办法,她以后再也没有画过画了。
▍王安忆:就一下子把她打退到原地去了。
▍张旭东:对,打回原形。
▍刘禾:那我能不能不把这个事情说成是马丁对阿三的否定?想问问您对现代艺术的看法。因为我很惊讶,您有那么长的一段讲现代艺术,包括中间有很有意思的想法,她把这个叫作“劳动”。有一些很有启发的观点。所以我想知道,您当时写的时候,是基于对当时的艺术发展的一些观察,还是怎样?
▍王安忆:我对美术还是比较有兴趣的,我也有机会接触到现代艺术。我在想,我最重要的和现代艺术的游返,就是1987年我在德国的时候去了卡塞尔文献展。在卡塞尔文献展,我觉得每一个作品都是可以解释的,解释都是对现实的一个指认。这么多年,1987年到现在已经三十多年了,我觉得现代艺术其实一直在窠曰里边,这是我对现代艺术的看法。那么在阿三的身上,我想表达一种中国人去和西方艺术接触的时刻。其实我们都是找那些最容易解读的东西,你就去找一个窍,你找到一个窍以后,你就可以从这个窍里面做出很多东西来。但是现代艺术恰恰是很难见出高低的,所以我就让阿三落到这个陷阱里。
我让她和马丁谈那么多的艺术,在我来说也还是有一些想抒发、想解释、想说明的东西。我就写马丁所来自的那个小小的画廊,他的画廊是祖传的画廊,这和我的经历也有关系。1987年我在德国,我曾经和一个中国的画家,那时候中国画家出来很少的,他想签约画廊,所以那次正好我和他同路走了几个画廊,就是在德国和法国的边境上走了几个画廊。还有些中介进行一些谈判,对我来讲是有一些了解的。就是在那个地方,事实上他们的艺术非常日常化。但在中国来说,它就是一个极少数人、极高端的艺术家去追求的东西,而在那个地方,却是非常地日常。就像我们乡间里面的人都会写几个字一样的,他们有很长的传统。
在这传统里面,我们曾经见过一个老太太,她是做中介的。她就看这个画家的画,反正我看这画家也是蛮茫然的,东找找、西找找,一会儿画人物,一会儿把中国的文字弄成一些抽象的图案。然后这个老太太,我能看出她的表情,她自己不是画画的,可是她很懂,老太太的样子我也记得很清楚。她其实很懂,但是她不会说那种肯定的、否定的,就有一句话说得挺有趣,她看了他画了一个屈原,她说这很像唐·吉诃德,回答得很妙。
然后我就发现,艺术好像走到是绝境的感觉。其实是我们在找突破点,每个画家似乎不是在画画,而是在找突破点,这突破点是很难找到的。其实你如果是真心地喜欢画,很有乐趣,你在画的时候,说不定哪天会有一张非常好的画会被别人欣赏的。可是你想找突破点,你很难找到,一大片的茫然的空间,你怎么找?我就觉得他们在寻找,寻找这个路径,这个路径怎么样才能够通到现代画廊里、通到现在的欧洲艺术中心去?怎么能够通到?
这个画家给我的感觉就是,他对美术的兴趣大概还不如我一个普通人。这一些经历都是我最后写《我爱比尔》时候,给我提供的一些材料。
▍李陀:《我爱比尔》另外一个好的就是引入了一个非常重要的现象,是中国特有的一个现象,就是文艺青年和文学青年这个现象。应该说,现在文学批评领域或者搞理论的人有所介入,但是我觉得深入研究还不够。为什么在中国有这么数量庞大的、在持续不断生产的文学青年和文艺青年?我曾经一度认为,九十年代邓小平南巡以后,我就说,这回你们惨了,现在生产经济一发展,我看你们文学青年怎么办?因为我接触业余作者比较多,但是出乎我意料之外,文学青年是越来越多,到现在数量已经非常可怕了。你就看一看中国诗人们多忙,他们天天在领奖,天天在朗诵,天天在参加各种各样的诗歌节。跟各种各样的文学青年广泛接触,这个数量是庞大的,在世界文化史上我觉得这是个奇迹,很少见的。那么这怎么解释?我觉得你是比较早接触这么重大的现象。第二,这批文学青年可别小看,我觉得他们无论在工农文艺时期,还是在“文革”时期,还是后“文革”、“后社会主义”的时期,都是中国社会中非常活跃的、能量非常大的、有时候有很大的建设性、有时候有很大的破坏性的这么一个社会群体。这些文学青年,他们经过努力以后,不像《我爱比尔》这个女孩子这样倒霉,而是获得了成功。从贾樟柯一直到徐皓峰都是成功的文学青年,而且文学青年的麻烦在哪?他们进入了整个中国文化生产以后,实际上文化领导权是掌握在他们手里。我在文章里说,中国的文化的领导权,不在大师手里,不在资本家手里,而在小资的手里。资本家现在是刚刚建设一点他们自己的文化,茶道、仁波切、艺术收藏,这是中国资本家所能够建设的属于他们自己的文化,仅此而已。但是在今天,在中国真正创造文化价值、创造意义的是由大批的文学青年上升起来的成功者,而且他们有强大的后备军。这个后备军之强大,也是值得我们注意的,所以他们在未来的中国文化里头起的作用会非常强大,特别当网络发展以后,当新的媒体出现以后。我不知道你们看不看直播?斗鱼这种直播。在三四线城市,青年人们一夜一夜不是看贾樟柯,而是看斗鱼的这些主持,女主持或者男主持。
▍谢俊:网络直播间里头。
▍王安忆:网络,网红。
▍李陀:网络直播间,不是网红的那种。《我爱比尔》我觉得很大的一个贡献就是比较早地来讨论:这是什么人?他们在追求什么东西?他们的理想是什么?他们可能要走向什么地方?我觉得这是《我爱比尔》一个文学上的先见,它是早早地提出一个重要社会现象的作品。我不知道我说清了没?
▍王安忆:你刚才说的有道理,就是在二三线城市里面,出版业有很大一部分是针对二三线的年轻人。作家都是很年轻的写校园小说、青春小说的人。
▍李陀:这前提是什么?是他们把一线弄得差不多了以后,他们现在再做二线、三线。
▍王安忆:不是,这些人一线不知道,他们到不了一线。
▍李陀:我说的是什么?我说的是这些成功的文学青年,他们是站在一线。
▍汪静:贾樟柯这样的吗?
▍李陀:我说现在就很复杂,这些文学青年跟资本之间有一个非常强大的联盟,这个联盟是非常明白的而且多变的,贾樟柯是最经典的一个例子。他有一次在“凤凰”的发布会上公开跟我辩论,说我们就要依靠资本,没有资本我们干不了。这话一听也对。
▍哥伦比亚大学研究生:王老师,您写这个的时候,我还是初中生。我上高中时候,可能对这样的文学青年稍微有一点概念,我觉得不仅仅是那个时代的文学青年,包括今天的文学青年,其实他们骨子里面不是清高,而是有一些虚荣。当时我还是一个小孩,我观察他们,感觉他们总觉得好像自己很了不起,我是搞艺术的,我是搞什么的,特意穿那种很乖张的样子,很酷、很炫的,尤其是在九十年代末的时候,其实是不伦不类的。今天二十年后再看这个文学作品,对我来讲,我觉得您在记录那个时代,包括那个时代的现代化,现代美术的时代经历。您后来写的报告文学,“二进宫”“三进宫”这种专业的词汇真把我吓坏了。
▍王安忆:这里边你说她自作自受,其实我们有一个价值判断,就是你认为她是自作自受,但她也许觉得我们这些人很差劲。那时候我到白茅岭农场去采访,我在那的一个星期,我一共谈了十四个妓女,我们所谓妓女就是卖淫女。里面有好几个女孩子的说法都是很有意思,就是回想她们以前的生活,说钱来得容易,去得也容易。有一个女孩子,她说我们出去玩的话,都是我们买单,她说那些拿工资的人也很可怜的,就她说我们很可怜的。然后还有一个女孩子,相当于二进宫的,她第一次进来的时候,是因为和一个香港人,结果就被抓。但是抓的时候也很严格,就是有些人也未必真的是卖淫,可能有一些交易就进来了。但是她回想她的生活,她并不是非常后悔的。她说如果不是这个人的话,那我现在过的生活也就是像一般女孩子嫁个人,结个婚,然后生个孩子,就过这样的生活。她认为她的生活还是有价值的,所以说这里面有个价值判断的事情。
▍哥伦比亚大学研究生:小说里面没有提到那个女看守、女警察。她说,她们那些妓女们去过大酒店,但是我们哪里都没去过,我们在这里唯一能够说的,就是我们比你们这些妓女强。
▍周易:王老师,您的结局有一点让我想,那《两姐妹》中她们逃出来了,这个结局也是她逃出来了。您有没有对她后来的生活有所想象?
▍王安忆:我觉得这个女孩子一定会东山再起,但是她在哪个地方东山再起我就不知道了。当时我在白茅岭看到一个女孩子,她穿得非常朴素。可是她有一双鞋,这双鞋就流露出她以前生活的痕迹,我看她说话的姿态,她长得很漂亮,而且气质很好。我觉得这女孩子将来一定会东山再起,而且我们将来会在某一个场合,完全意想不到的时候再碰到。所以,我想这些女孩子很了不起。她们在这种情况下,冒着很大的风险,因为她们有很多规定的,规定就会要劳教,增加劳教时间,在这种时候,她们还会做很多冒险的事情,就是躲在被子里面描眉毛。她们不可以化妆,不可以修眉毛,不能穿没有领子的衣服。她们有一些规定,但是她们就是有这个胆子。我在想你在里边,你把眉毛画那么好看,给谁看?你都看不到一个异性。当时我去采访时候有个异性一起的,然后她们就对着这个异性的背后唱歌。
▍张旭东:时间又到了。谢谢大家。谢谢安忆。
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