许志强访谈 | 阅读是普通人的礼物

如今，文学意味着什么？

人们忙着刷短视频，也忙着探求生活的明确意义，很少有人有精力打开上个世纪的经典小说。但是在看理想主讲人许志强看来，文学有着不可替代的意义。

或许，比起寻找意义和答案，在文学中重新体会干净的表达，体会那种“内在力量和攻击性”，更能让人感受到生命纯粹的活力。

前段时间，许志强教授跟他的学生聊了聊与文学有关的事情，以下是完整内容。

愿困顿的日子里，文学能够成为你的陪伴。

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许志强 x 周艾原

01.

献给“普通读者”的礼物

周艾原：许老师您好！非常荣幸能够担任本次访谈的采访者，首先祝贺您的新书《部分诗学与普通读者》被单向街书店文学奖评为“年度批评”！

许志强：谢谢。也再次感谢单向街书店授予这个奖项。

周艾原：说到这本著作，令我印象深刻的是，许老师的文学评论重在判断作品的“属性和尺度”，而论述是以一种类似于明暗和光影对照的方式展开的，因此这种判断十分精微，用雕刻的手法将我们在作品中模模糊糊感受到的东西挖掘出来。这是您有意追求的写法吗？

许志强：谢谢。这个看法很有意思。“属性和尺度”确实是我所关注的。至于说写作手法，我应该是常规的文学评论的写法。你总结的明暗对照法，我没有想到过。也许真是这样。你的说法很有意思。

周艾原：虽然书名为“普通读者”，此书却是一本专业性很强的学术著作，那么，“普通读者”这个概念是如何诠释您的批评观和批评视角的？

许志强：“普通读者”这个概念，我是用来反拨文学评论的过度理论化的倾向，并不是这本书的主旨。我的批评视角应该是属于文学精英主义范畴。

周艾原：近期许老师还在看理想推出了音频节目“20世纪欧美经典小说”，与专业性的文学评论相比，风格和特点都大有不同。

许志强：是的。对小说的形态和细节的刻画大大增多。跟我平时讲课、做讲座不太一样。

周艾原：大纲的分类非常有特色，应该是您教学的结晶？

许志强：单元分类包含我多年研究的一些思考和总结。我的学生从来没有见过这份大纲。他们在课堂上只听到过小部分内容。

周艾原：是否觉得做节目会限制您的学养和兴趣的发挥？

许志强：刚开始是有这个顾虑。做节目的限制比较大，每一集的容量有限，不能讲得太复杂。不过，也有意料不到的收获。如何把一个作品讲好，把它的文学特色讲出来，这需要尝试。讲述是一种呵护，是一种触及本质的方式。我现在觉得这是一种更合理的方式。学院派重视分析和解读，我的节目是试图还原，不抽离表象和血肉。也许只有通过节目才能这么做，我觉得是一种更好的途径，去触及文学的本质。总之，做得很有兴趣。

《野梨树》

周艾原：在节目中，您面向的“普通读者”又是哪一类群体？

许志强：这是我献给“普通读者”的礼物，针对所有阅读文学的群体。节目的定位是面向非专业的文学爱好者，我希望专业和非专业的读者都能来听。对我讲的内容不太熟悉的听众，希望他们听了之后能够知道这些作家作品，能够产生兴趣。对原本有基础的听众，欧美小说的爱好者，包括有志于创作的青年，希望他们听了有启发。而专业研究者也会从我的分类和讲解的视角中有所收益。不管是哪个类型的听众，都能有所获得。我觉得做这档节目才真的是在实践“普通读者”这个理念了。我觉得讲述是一种更让我舒服的方式，比较谦逊自然。

周艾原：节目从最初的构思到最终的呈现过程中，您的讲述方式和想法是否经历了某种转变？

许志强：是的，有转变，变来变去变了好多次。听发刊词和第一单元，我都觉得这不像是我本人的风格。不是我写文章的风格。最初撰写的发刊词像一篇精练的文章，点到即止，字里行间寄托言外之意，这是写作的风格，不是讲述的风格。节目组提出了不同的要求。这就需要磨合。我记得发刊词就有三、四个定稿本。第一单元的《都柏林人》《小城畸人》等都是反复磨合的产品，按照音频节目的属性和特点来创作。音频节目对节奏的流畅度和轮廓的清晰度有要求，我得重新学习，改变工作方式。节目组和责编对我帮助很大。还以为做节目和学校里讲课一样，我这个老教师分分钟就可以搞定的，哪里知道磨合会那么艰难。

周艾原：“20世纪欧美经典小说”有一百集节目、40多部作品，可以说是一项浩大的工程。从第一单元“小舞台和大世界”来看吧，《都柏林人》灰暗的调子、《小城畸人》中的“畸人”形象都非常的“二十世纪”，与此相比，《大地的成长》和《啊！拓荒者》虽说体现了现代性的主题，写法则相对传统，突破的尺度也没有那么大。那么，在作家和作品的选择上您是怎样构思的，为什么选择这些作品来分享呢？

许志强：你是用心听了节目的，问题切中要害。确实，《大地的成长》《啊！拓荒者》写法比较传统，乍一看好像有些不协调，这一点我在做大纲时也意识到了。这份大纲总体上是偏向于现代派文学，我把后现代文学也算在里边。二十世纪文学毫无疑问是以实验性手法为主导，我在发刊词里专门有概述。不过，二十世纪文学还有其他手法的创作，包括传统现实主义。我觉得现实主义也应该讲一点，不同的主题和题材的创作都应该有所反映。任何一份大纲都难免有所遗漏，讲到这一点我就感到苦恼，因为很多作家作品应该讲，但还是放不进来，而且篇幅也不允许，一百集只能讲那么一些作家。我不是对听众而是对那些遗漏的作家作品感到内疚。

周艾原：那么有哪些作家是您没能放在节目中，也同样想推荐给读者阅读的？

许志强：太多了。如果目前这份节目大纲只保留七、八个作家，其余的统统换掉，阵容也一样强大。这么说并不夸张。记得节目快上线之前，我把大纲中的四个作品替换掉了，它们是穆齐尔的《没有个性的人》、塞利纳的《从城堡到另一座城堡》、帕维奇的《哈扎尔辞典》、鲁尔福的《佩德罗▪巴拉莫》。还是蛮遗憾的。经过反复考虑，觉得不太适合讲。

02.

回到作品，回到具体细节里

周艾原：目前节目更新到了第二单元“成长的烦恼”，作为忠实的听众和粉丝，我认为许老师的节目总是能够打动人心的一个重要原因，在于您总能把听众带到一种“精神的氛围”中。比如讲《都柏林人》时说“幻灭是对人生真相的一种揭示”，讲《米格尔街》时说“喜剧也意味着在无价值的、卑微穷困的地方创造和发明生活”，讲《百年孤独》时，您说那些细节写了“孤独的恐惧、迷乱和寂静无边的深度”。类似具有精神穿透力的语言非常多。将这种洞见同精巧的结构结合在一起，保护和培育着读者的好奇心和阅读感受，同时在理解和智识上对人有所启迪。多年来，您是凭借什么做到，或者说是造就这一点的？

许志强：我想就是开放。是通过开放逐步到达的。文学是主观的东西，你只要阅读就一定会产生判断，因此难免会有武断和偏见。但我觉得评论家应该尽可能消除偏见，要给自己暂时做不到的“判断”留出余地，而不要满足于批评的快感。这就是我所谓的开放。我想评论家应该是一个特殊物种，能够和各种各样的创作个性产生化学反应。每个作品都是不一样的，如果你认真对待，把它们的独特性体会出来，那自然就会产生“精神氛围”。阅读和吃饭一样，应该是人人都会的，但实际上恐怕并非如此。文学阅读是一种需要磨炼的技艺。

《野梨树》

周艾原：那么在您看来我们应该如何来磨炼阅读的能力、保护体验的能力呢？

许志强：我们应该和作品中的人物同呼吸共命运，我们要学会用心体察作家的创作意图，对语言和修辞保持敏感。我们看一本书，能够理解到什么程度，当然是跟认知和阅历有关，《百年孤独》十几岁时读和三十几岁时读，肯定是不一样的，因为知识和阅历有差异，但文学体验是有其特殊性的，并不等于通常说的经验和认知，它需要一种特别的投入和专注，它需要想象的位移，需要心灵的力量，而且它跟荷尔蒙一样，并不是随着年龄的增长就能增长的，跟学位和职称也不是正比关系，很大程度上它是跟幻想、脆弱感、良知和狂热有关。如果体验的能力下降，心灵不再纯真，那么知识再多恐怕也是没有用的。

周艾原：您说阅读和吃饭一样，人人都会，但实际上好像并非如此。那么，这是否意味着阅读是一种需要被教会的技艺？

许志强：是的，确实是需要引导。陀思妥耶夫斯基的《地下室手记》，读了第一句没有笑出来，那就说明没有领会作品的调性。它有点像我们的海派清口，是一种带有表演性质的独白，很逗趣，这个特点通常被忽视了。有一次我讲课时朗读了第一页，有脸部表情，他们都笑了。陀氏幽默是这个作品的重要元素，而评论家（包括尼采）几乎没把它当回事。这样的情况比比皆是。这些天节目在播放《大莫纳》，多年来我和不同的朋友交流，我的体会是能够领略其妙处的人好像并不多。这部作品的叙述是很精巧的，每个句子都需要品尝。我们读小说应该从作家设置的一个个很小的切口进入，要善于领会句子的色彩、弹性和调性。

《我的天才女友》

周艾原：也就是说要养成细读的习惯，从而磨炼阅读技艺？

许志强：我认为是整个阅读观念都需要改变。问题不在于细读，问题在于我们好像不是在“看”小说，而是在“思考”小说，在思考着小说中能够被大块总结的东西，好像事先就确立了有用、无用的原则，凡是不能被转化为意义的东西就是没用的，就是次一级的存在。这是一种意义焦虑症吗？批评家患有这种病症，有职业病，那么普通读者为什么也要这样呢？是否我们的文学教育出了问题，把正常的阅读败坏了？

周艾原：老师您说的意义焦虑症，确实是我们专业学生中特别流行的一个毛病吧，也可以说是一种论文焦虑症。不过，听您的节目，感觉您还是比较重视意义的提示和总结的。

许志强：是的，我做节目会照顾听众朋友，在讲述过程中会设计一些意义的抓手，让人觉得能够放心，因为人们需要总结，需要意义的抓手。我不是说这个就一定不重要，但我希望读者多重视一些体验，要去感觉作品。感觉是第一位的，它不能只是被当作理性思辨的基础和材料。感觉必须反复回到作品，回到具体细节，这是一个渗透和缠绕的行为。把感觉去掉了或是干枯化，那文学还剩下些什么呢？文学不是社科，但事实上很多人都把它当作是社科研究的对象，把两者简单等同起来。我想说，这是不对的。

周艾原：您提到的“反复回到作品，回到具体细节，这是一个渗透和缠绕的行为”，这一点我在听节目过程中也深有体会。大概从《大地的成长》的第1集开始，与此前相比，您对听众明确的提示变少了，启发性的引导变多了，您开始引导读者从细节处“亲历亲为”感受作家的意图。包括《百年孤独》第2集、第3集，味道开始不一样了，您对结论进行“松绑”，尤其是对奥雷良诺上校这个人物的讲述，特别强化对细节和人物的描述和感受。

许志强：《百年孤独》的第二、三集味道不一样，这个感觉是对的。因为写作时间不一样。《百年孤独》原先做了三集，早就写完、录音，交给责编后期制作了，但是在节目即将播出之前我的想法变了，便对责编说，对不起，三集我想增加到四集，除了第一集不变，后面二、三、四集全都要重做。听众朋友听到的第一集是以前制作的，后面几集是最近制作的，味道肯定是不一样的。节目的做法总体不会变，但在制作过程中会有调整，从家族小说开始我试着增加一点浓度和密度，这是在做《都柏林人》《小城畸人》那个阶段不敢做的。听众朋友中有不少人蛮专业，评论区留言让我意识到不能把节目限制在一个容易消化的层级上，其实可以表达得更充分一些。说起奥雷良诺上校，这里想补充节目中没有讲的一点，《百年孤独》的成功也有赖于人物形象的塑造。同时期拉美做文学实验的作家有很多，包括科塔萨尔、因凡特、巴尔加斯·略萨、莱萨马·利马，等等，他们都很棒，但可能没有像马尔克斯那样塑造出如此让人难忘的人物。

03.

文学从来都不是一种合理化的东西

周艾原：做节目期间，您是否也重读了这些作品，或其中的关键片段？这次阅读是否产生了与此前不同的新感受和思考呢？能否提前向我们分享和“剧透”一些？

许志强：是的，要重读的。但也有例外，个别作品我好像太过自信了，觉得不读也照样能讲的，比如《都柏林人》中的一个短篇《一朵浮云》，结果出了点小差错。听众朋友听了节目去看作品，找来找去都找不到主人公回家打婴儿屁股的细节，怀疑是译本不一样。我看到评论区留言，便去核对，原文确实没有这个细节，是我讲述有误，原文比我说的精彩太多了。这是一个教训，不能想当然哦。这两天在修改《一个青年艺术家的肖像》的录音文字稿，重读这部小说，有了新的感受和评价，我好像比以前更喜欢这个作品了，我发现，它有着乔伊斯作品的种种特点和优点，但独具一种倔强和稚气的美，重读让我欣赏到这个特点。于是重写了其中一集，过段时间就能和大家分享了。

周艾原：节目更新期间，我注意到评论区也十分活跃：其中不乏表述精炼的“课代表”们，有每次必签到打卡的铁粉，还有善于联想的抒情家……能否谈一谈，有没有您印象深刻的评论呢？您如何看待听众朋友们对节目的反馈？

许志强：看到这些留言我很有兴趣。谢谢大家捧场，有些只是简单的一句问候，一句感言，对我都是宝贵的。我希望听众朋友多多去评论区留言，互动是一种交流，对我的工作有帮助。印象深刻的评论有不少，让我觉得大家都是用心在听的，这也给了我做节目的动力。

周艾原：评论区有不止一个听众朋友留言说，听了您讲的《百年孤独》简直要怀疑自己以前读的是不是《百年孤独》。您给大家提供了新的解读和视角，这一点让人非常感兴趣。

许志强：说实在的，我并不是想要提供一种新的解读。我只是在有选择地还原作品的风貌。我讲的是作品里原本就有的东西。

周艾原：有听众朋友说，他们是在洗碗刷锅做饭的时候听节目的，而您的节目对听众的专注度有要求。您对此怎么看？

许志强：据我所知，不少听众是在开车的时候听的，上下班开车的路上。什么时候听不重要，重要的是听了一遍是否还想再听。我希望大家能够多听上几遍。

周艾原：节目中入选的作品，像《都柏林人》《米格尔街》《百年孤独》都是很受欢迎的经典，也有一些作品听众朋友没有读过，往往是听一期就新“种草”一部作品。跟着节目更新的节奏阅读，密度大了些，不知道老师在这方面有什么建议？

许志强：是的，是这样的，我讲的大部分都是长篇小说，如果每一个作品都要去读，确实让人有点跟不上。节目所提供的是一个比较长远的阅读规划，我觉得不一定现在紧跟着读。音频节目的功能就是要给大家提供一个暂时不读作品、只听节目就能有收获的学习渠道。我的讲述也是根据这一点来设计的。

周艾原：如果您撇开学者和评论家的身份，身为一个普通读者，从文学的本能和体验出发，您最喜欢的作家是哪一位？

许志强：阿兰-傅尼埃。我在节目中已经表达了我的喜爱。他写的是小作品。他是很美妙的。他非常机智、精巧、有趣。这样的作品（《大莫纳》）不会再有了。

周艾原：发刊词中您的观点激起了听众朋友的共鸣，“小说不是用来研究的，是用来感化和享受的，是用来体验和沉浸的”。但研究一定就意味着排斥体验和享受吗？

许志强：我也在听看理想的其他节目，包括历史、经济、医疗、考古等。高质量节目不少。我发现，这个时代的阅读风气是追求认知，而不是追求感觉。听众对文学的兴趣通常也是认知。我想给文学节目注入一点不同的东西。

周艾原：发刊词中您提到“三力主义”，即想象力、观察力和感受力。我有这样的一个体验，在公司、在大学，这个世界是属于图表的，是属于PPT的，属于各式各样的分析模型的。处在一个英美科技主义统摄的时代下，文学不像19世纪那样占据文化的中心，似乎越来越偏向于一种个人的内心体验了，那么在当下，文学艺术和“三力主义”能带给我们什么？

许志强：问题提得好。对学术研究来说，模型分析是必要的，你说我的文章主要是在做“属性和尺度”的判断，这个就包含模型分析的意义在里边。但我们也知道，文学并不完全落在知识论的范畴中。我认为文学从来都不是一种合理化的东西，它源于人的直觉、梦幻、欲望等内在要求，它是有破坏性的，它拒绝分类和自我稳定，它追求生命的整体性而非逻辑的系统性。现代派文学，我觉得它好就好在有这种内在的力量和攻击性。

周艾原：是否现代派文学给人的升华力量会少一些？

许志强：有人认为文学是一种净化，是精神的升华，这是对的。但我认为文学也是一种破坏，它是有破坏力的，拒绝陈规，拒绝乏味和平庸，拒绝主流价值观的同化。如果说文学是活的，那么文学正如一切活物一样也是不可救药的，也就是说，是要伴随着死亡和自我毁灭的，我觉得贝克特的作品凸显这种倾向。而十九世纪作家，比如说雨果，代表另一种倾向。贝克特和雨果的区别是在于，雨果追求永生，而贝克特关注死亡和残缺。活着是一个残缺现象。凡是活物都是不可救药的。那么，从这个角度来理解，文学的活力是和离心力、边缘性、自我放逐有关，那么，是否处在中心地位有那么重要吗？在边缘地带活动不是也挺好的吗？自言自语不是也挺好的吗？

周艾原：那么“三力主义”是一种平衡科技文化影响的必要手段吗？

许志强：我认为“三力主义”是人生的必要修养。不仅仅是文学专业的人需要想象力、观察力和感受力，任何人都需要。今天的文化生活是碎片化的，或许也可以说是越来越扁平化的，越来越受制于技术垄断论的语言，因此恐怕越来越需要从想象和情绪的维度来勘查存在，不是从科学主义而是从有机体验的立场来探究和亲近存在，包括自我的存在，他者的存在，物体的存在，等等。这其实是一种现象学的观点，一种海德格尔式的观点。我们都能意识到科技文化对精神生活的威胁，但也正是在这个威胁中我们才深刻意识到文学文化的价值，包括所谓的“三力主义”。

《我的天才女友》

周艾原：您在课堂和节目中讲的都是20世纪及20世纪以前的作家，就您个人而言，在成长过程中，有什么同时代的人也同样带来过启迪和鼓舞吗？

许志强：北岛、顾城他们的“朦胧诗”是我的成长教育。崔健的音乐创作对我影响尤其大。我是在用汉语创作的现代派诗歌中受启蒙教育的，包括崔健开创的中国摇滚乐。记得第一次听《新长征路上的摇滚》这张专辑，非常大的一个震撼是制作的精益求精，这种音乐是在非常精细的可能性的空间里做出来的，是在语言的反复拆解的基础上驱动的。崔健的音乐是很好的艺术教育，求新求真，精益求精。确实，身边的人，同时代人，对成长中的我会有更直接的启发意义。对了，崔健最近做了一场线上演唱会，你听了吗？

周艾原：听了。很棒！

许志强：很轰动。英国一个做音乐的朋友说，看了节目很惊讶，这帮人技术这么精、状态这么好啊！是的，崔健展示了艺术文化之于这个时代的意义。甭管我们生活在什么环境中，我们都应该尽可能自由地去表达和生活。

周艾原：最后，让我们来假设一个真实的情景吧，如果一位热心听众独自隔离在家14天，希望您做一期番外节目给ta，您会讲哪部作品？为什么呢？

许志强：番外？番内都有点吃不消了啊。评论区不断有听众朋友要求番外，我想只能等节目做完再说了。一百集已经够长了。你说要专门做一集，那是否可以在即将播出的节目中挑一集呢？这档节目好像是适合隔离时期来收听的。我和责编讲过，我做节目有两个意义，一是传播文学知识，把我这几十年积累和广大听众朋友分享，我能够感受到做这件事情的意义，再一个就是我退休之后不上课了，我想给今后入学的孩子们留下点东西，他们可以通过这档节目来了解应该要了解的文学作品。现在，我觉得还有第三个意义，那就是在这非常时期，我希望这个节目能够给大家带去慰藉，我要在节目中和大家一起度过难关。

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