完美理想的世界在哪里？

完美理想的世界在哪里？

蒋闻铭

 

柏拉图说不幸我们生活在其中的世界， 是一个不完美的世界，是完美理想的世界的一个幻影。他说这就像是一个人，在洞穴里被锁住了，背朝洞口脸朝洞壁，但是不能转头。真实的自己，他看不到，能看到的，只是真实的自己投在洞壁上的不停变幻的影子。这个影子的世界，就好比是我们身在其中的这个不完美的世界。结果就是完美的东西，在我们的世界里不存在。

柏拉图的理想完美的世界，在哪里？他说既然不在人这里，那就在神那里。理想完美的世界，是神的世界。人的世界，是神的世界的一个幻影。你在人的世界里，能区别能认出什么是狗，什么是猫，是因为你在降生到这个不完美的世界之前，你和神在一起，对神的完美世界，有些记忆。聪明有智慧的人，能从这些记忆里找世界的真相。

既然有理想完美的狗和猫，也就有理想完美的国家。于是柏拉图就自问自答，讨论理想完美的国家，是什么样子。这就是他的《理想国》。柏拉图的《理想国》，是人类历史上的第一个乌托邦。当时古希腊最强盛的两个城邦，一个是雅典，一个是斯巴达。雅典实行的，是事事投票为主，抽签为辅的民主制度；斯巴达是政教合一，全民皆兵的军事共产主义。柏拉图生活的年代，雅典和斯巴达打了一大架，雅典输了。所以柏拉图的理想国，就拿了斯巴达做模本。他是雅典人，见证了雅典失败的整个过程，所以对雅典的民主制度，持全盘否定的态度，认为斯巴达的军事共产主义比雅典的乱糟糟的民主制度好很多，是理想的社会制度。哲学家造理想国，决定一切的人，自然就必须是学问通天彻地的哲学王。

欧洲中世纪，天主教会，柏拉图的神的完美理想的世界，是帮了大忙的。人的世界人的生活，充满了灾难苦痛。基督说自己有办法救大家，救苦救难。但是要人信你，第一是要说清楚，你是谁，从哪里来，要把大家带到哪里去；第二你必须要让人相信，你要带大家去的地方，是实实在在的好地方。天主教给的答案，第一条在旧约里，不但告诉你耶稣是从哪儿来的，而且告诉你你是从哪儿来的，大家是怎么一步一步地，就招来了这么多的灾难苦痛。第二条在新约里，人人幸福的天堂，是耶稣传的福音。

不过天堂到底有没有，不能光凭你说大家就信了。这时候柏拉图的神和理想世界，就掺乎进来帮了大忙。天主教早期的教父们，说神的完美世界，在基督出世之前，早就都写在柏拉图的书里了。天主教初起时的法宝，是旧约新约加柏拉图。

 

 

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论理想国之存在：理想国是最理想的地界，既然理想国存在在概念里，那它就一定存在于现实里，因为后者比前者更理想

柏拉图的答案比您这样绕来绕去简单多了：完美理想的世界 在神那里。：）

文明兄好文！关于完美理想，我最近写过一篇文章《上帝存在的证明和思辨》，里面提到了一个证明上帝存在的三段论，

大前提：上帝是我们所能构想出来的最完美的概念；  

小前提：最完美的概念必然存在；  

结论：上帝存在。

我自己的看法是，这个证明结构上非常完整，而且是纯思辨的推理，逻辑上面很考究。当然，要挑毛病还是有的。首先要说，这里的上帝和我们前面所定义的上帝是一致的：都是最完美，全知全能的存在；而且基于这个最完美的概念，我们也能容易推出上帝的唯一性。但是，在这个理论里面，并没有提到如何创造的问题；也就是说即使这个三段论是完美无暇的，也不能因此推导出上帝创世的结论出来。  

这只是其中一个小的瑕疵。我觉得最大的问题，是这个本体论证明中，大前提的定义是可以因人而异的。比如说，我也可以提出一个本体论：  

大前提：玉皇大帝是我们所能构想出来的最完美的概念；  

小前提：最完美的概念必然存在；  

结论：玉皇大帝存在。  

再比如，  

大前提：共产主义是我们所能构想出来的最完美的概念；  

小前提：最完美的概念必然存在；  

结论：共产主义存在。  

诸如此类的三段论，大家可以试着玩一玩，估计每个人都能搞很多出来。其实换句话说，这个本体论的证明，就是信则有不信则无的逻辑升级版，每个人的信仰都可以套到它里面去，算得上是皆大欢喜。只不过，是不是每个人都真的喜欢，那就难说了。

 

谢平等兄肯定。不知道您有没有听说过罗素悖论。用集合论的说法，就是如果您说什么是‘所有的集合的集合’，您就犯了一个逻辑错误

您的证明，犯的就是这个错误。这个罗素悖论，是二十世纪初数学界哲学界影响深远的大事件。

老健的几个“理想”没有清晰一致的定义。不过，哎，宏观世界的逻辑大概都是这么混乱。大而化之

这种命题，叫存在命题。很多的这种宏观的哲学命题，都是存在命题，包括上帝魔鬼存在不存在。他不可能拿出上帝存在的证据，

但是你也没办法证明上帝不存在。所以吵来吵去，都是浪费口水。:)

我的感觉是，老健说的理想国的理想，和现实比理想更理想，这几个地方用的“理想”，概念不一定是同一个东西

哈哈哈，俺可不敢贪天之功。这个本体论最早是由中世纪哲学家伊本·西那和安瑟伦提出的。笛卡儿和莱布尼茨也做过进一步的发展，

后来提出不完备定律的哥德尔还通过模态逻辑给出了本体论证明的数学表达式。

俺只是觉得本体论的证明还是有些瑕疵罢了。

 

是的。经院哲学，对上帝存在这个事，有一堆证明。这个本体论的证明，是其中之一。

罗素悖论没出世的时候，大家都以为有了集合论的公理体系，数学就有了严格的基础。罗素悖论一出来，数学的这个基础，就崩塌了。

到有了哥德尔的不完备定理，没指望了，数学家对这个领域，也就没了兴趣。做数理逻辑，语言逻辑的人，都去了哲学系。据我所知，全美国的数学系，只有UCLA，有数理逻辑的研究方向。这个还是三十年前的事，现在什么样子我就不知道了。：）

一个人说话，两个人辩论，很多时候，其实都不知道自己到底在说什么。：）

天主教会里宣扬的，是St Augustine 的 City of God 样本的理想国

和 Plato's Replublic 里描绘的理想国还是挺不一样的。当然那些 early church fathers 受了 Plato 不少影响。

你说的这本是教科书，基本每一句都可以拿出来讲的。而且文字极其讲究，跟柏拉图我想不是很扯得上关系

奥古斯丁的上帝之城，不是对理想完美的世界的描述，而是建立天主教会的精神权威的理论基础。他的最重要的论述，

是上帝的归上帝，凯撒的归凯撒。所有人，包括世俗政权，在道德上精神上，必须服从天主教会代表神的权威。他是人类历史上影响力最大的思想家之一。作为思想家的重要性，可以和柏拉图并立，不是黑格尔马克思这些人可以比拟的。

等明天吧。明天我来跟你聊这本书。那是我很喜欢的文字

文学作品你知道我首推什么？NARNIA。那7本太经典了，随地珍珠散落，我认为比LOFT那个系列要好一点。NARNIA是通篇好偏CLASSIC，LOFT是小局部那种俏皮逗趣好。

您是在说Augustine的《City of God》吗？怎么听着不像。