吐槽 “是药三分毒，能不用就不用”

这篇是我胡诌的，主要是吐槽。 ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 无论什么时候讨论用药，不管是预防还是治疗，一定会有人说，老祖宗教导我们，是药三分毒，能不用就不用。
首先，老祖宗教导的用药之道，有多大的价值？最简单的数据，古人的平均寿命是多少？现代人的平均寿命是多少？为什么学霸要向学渣请教学习经验？
其次，是药三分毒这个说法就很不准确。使用任何药物都是利弊权衡的结果，对于不同的收益，能接受的弊端是不一样的。比如癌症的化疗药物，其实全都是毒药，这里可以直接说化疗药就是十分毒。但是面对的可能收益是消灭对生命威胁更大的癌细胞，所以在癌症病人而言，是可以接受的代价。另一方面，用于公共卫生群体预防的疫苗，对安全性的要求就非常高，一分毒都是不可以接受的。
再举个例子，GLP-1类似物的药品，作为治疗糖尿病的药物，或者是治疗单纯肥胖症的药物，或者是用在BMI正常的人身上为了穿衣服更好看，这三种情况下可以接受的副作用的几率和严重程度是非常不同的。
总之，任何用药，都要看具体情况，权衡利弊。

来一千丸当饭吃，一日三餐。 用面粉作的，肯定没事。用药作的，不管什么种类，身体都受不了啊。

但是“是药三分毒”这句话本身是没错的呀， 药都有副作用的， 只是我们需要考虑risk-benefit， 不能因为有副作用而拒绝用药。

hudrum 发表于 2024-09-16 10:37
但是“是药三分毒”这句话本身是没错的呀， 药都有副作用的， 只是我们需要考虑risk-benefit， 不能因为有副作用而拒绝用药。

“药都有副作用”这样说是不错的，但是“三分毒”肯定不准确。

没有办法，中国几千年的文化里没有产生科学思想；君君臣臣的社会里要里性思维，逻辑思维干嘛
所以老百姓对这种民科思维很是接受；身边很多有PhD的朋友也是一一样的。

嘿嘿，这是中医支持者的精神支柱。

三分毒就是一种形容词，哪有那么准确。就像形容饭量小，吃两口就饱了，不是真两口吧？😜

平安是福又一年 发表于 2024-09-16 10:59
三分毒就是一种形容词，哪有那么准确。就像形容饭量小，吃两口就饱了，不是真两口吧？😜

“三分毒”说法里的逻辑就是中药有“毒”是正常的。 我觉得针对中医，“废医验药”的说法是有道理的。

lz话都听不懂，就别“驳斥”了。贻笑大方。

平安是福又一年 发表于 2024-09-16 10:59
三分毒就是一种形容词，哪有那么准确。就像形容饭量小，吃两口就饱了，不是真两口吧？😜

明白是形容词，我主要的是驳斥“能不用就不用”这个隐含意思。让我把这句加到标题里去。

我有一个堂哥和一个堂姐都在三甲医院做主任医生，用他们的话说：抛开剂量谈药物毒性都是耍流氓。饮食健康也是一个道理

芝士年糕 发表于 2024-09-16 11:11
我有一个堂哥和一个堂姐都在三甲医院做主任医生，用他们的话说：抛开剂量谈药物毒性都是耍流氓。饮食健康也是一个道理

同意。食物和水吃多了人也受不了呢！

在我看来，对中国人来说是药三分毒就是废话，中国人本来就不像老外那样药当糖吃。很多情况是，医生推荐吃药，病人带着放大镜看药的副作用，却对坚持不吃药的结果比较宽容，哪怕很严重也会觉得都是命。

楼主是我很喜欢的作者，每篇都会追，但是，这段描述逻辑严密性实在是无力吐槽。
首选，文不对题，你整段说的都是，药是有毒的，只是收益大过副作用的时候，大家需要做个权衡，跟你题目说的是药三分毒并不冲突，更谈不上驳斥。
第二，你说三分这个说法不准确，更是对中文的理解运用有偏差。三分这里并不是确数，而是一个形容词，另一个层主也指出了，吃两口就饱了，肯定不是真的就是吃了两口。一个人说，高兴死了，他也不是真的就是死了。三心二意，也不是真的就三颗心，两个脑袋
第三，“首先，老祖宗教导的健康养生之道，有多大的价值？最简单的数据，古人的平均寿命是多少？现代人的平均寿命是多少？为什么学霸要向学渣请教学习经验？” 这段论述真的非常turn down。
老祖宗教导的养生之道 跟 实际平均寿命，这两者的关联相去十万八千里，养生之道是理论，多少人在执行，多少人严格执行？人均营养状态？ 有没有大规模战争，自然灾害，。。。无数因素会影响平均寿命，用这个平均寿命不如现代人，去否定一个一万个影响因素之一？ 我并不是养生派，但是，如果一个人用这种论述来说服我养生是bullshit，实在没有说服力。现在中美两国平均寿命差不多，那是不是就说明美国这边的先进医药研发没啥用？中国不需要学习？

嗯，该成啥？ 是药就治病，买得起就用？

回复 14楼 babyduck 的帖子
虚心接受批评，这篇逻辑性不强，其实是我胡诌的。主要是吐槽一说到用药，就有人说“是药三分毒，能不用就不用”这种思维方式。我把题目改成吐槽吧。 也把正文里的”养生“去掉，直接写”用药“，这样可以吧？ 说回古人和现代人的比较，平均寿命的变化固然有多种因素，现代医学的发展是最大的决定因素，这点没错吧？

Northeastian 发表于 2024-09-16 11:32
嗯，该成啥？ 是药就治病，买得起就用？

我不是说了吗？用药是利弊权衡后的选择。

有的药是人体本来就分泌的，自己不分泌了，从外界补上的，这种只要用量准确就没有毒。比如糖尿病人的胰岛素，摘了甲状腺的病人，，，有的抑郁症也是大脑缺少某种东西，补上就行了。
如果是各种合成物的药，治病的同时是会有点副作用，但是要看哪头轻哪头重。我们吃的食物也会有副作用的。比如炸鸡，有蛋白质有营养，但是我吃太多油长痘。红小豆利尿，但是会便秘。至于花生牛奶过敏的人更多了。

abc456 发表于 2024-09-16 11:44
有的药是人体本来就分泌的，自己不分泌了，从外界补上的，这种只要用量准确就没有毒。比如糖尿病人的胰岛素，摘了甲状腺的病人，，，有的抑郁症也是大脑缺少某种东西，补上就行了。

我觉得11楼说的准确，任何东西，不管是人体自产的还是外界补上的，抛开剂量谈毒性都没有意义。

谢谢大家的回复，一开始的题目确实很不恰当。我反对的其实是以“是药三分毒，能不用就不用“为根据，否定所有用药的思维方式。当然我的意思也不是无脑用药，而是要根据具体条件权衡利弊。就是这个意思。

gigivivi 发表于 2024-09-16 11:11
明白是形容词，我主要的是驳斥“能不用就不用”这个隐含意思。让我把这句加到标题里去。

能不用就不用也没什么不对，像你原贴里说有的人吃糖尿病的药就为了降低点BMI，明明是可以通过改变life style就可以达成的目标，非要吃药，我觉得也挺那啥的。

手动点赞楼主虚心接受大家评论的科学精神。
其实日常生活中我们无意中事事都在做Benefit -risk evaluation。从这个版上看到一堆人胆固醇，血压，和血糖超标很多的，还不愿意接受正规治疗的例子就可以看出是药三分毒的概念已经深入人心。只不过大家相信自己的B-R评估，不相信医生的评估而已。

回复 22楼 MMitchell 的帖子
说得好棒。

伤心的小猫 发表于 2024-09-16 12:58
能不用就不用也没什么不对，像你原贴里说有的人吃糖尿病的药就为了降低点BMI，明明是可以通过改变life style就可以达成的目标，非要吃药，我觉得也挺那啥的。

同意，尤其这个药并没有长期副作用的研究，以及一停药就反弹。我觉得对用药的谨慎态度是好的，所谓能不用就不用，意思是没有必要的时候不一定非得用药，而不是说必要的时候不许用，一个具体的例子就是美国滥用止痛剂，随便一点小病痛就上止痛剂，所以才会产生更多上瘾的人

我奶奶她家祖祖辈辈都是开药铺的，她带大的孩子（包括我，都很怕吃药）。来美国以后才改变了观念，能让自己舒服一点儿，为啥要自找罪受？

平安是福又一年 发表于 2024-09-16 10:59
三分毒就是一种形容词，哪有那么准确。就像形容饭量小，吃两口就饱了，不是真两口吧？😜

就是啊，楼主太较真儿了，呵呵。等我一分钟，还正能掐着表数60秒吗？那不成了周处屠杀新造的人：时间差不多了。。。。。。。。。。。
不过最近在小红书上看到一个帖子挺有意思，有人说寡妇都很长寿，大部人回帖说那是因为没有男人气她。只有一个人回复说，那是因为寡妇一般都经济拮据，所以小病小痛就不看医生吃药了，这样就远离病毒和药品，不折腾反而身体健康活得久。

liumajia 发表于 2024-09-16 13:10
同意，尤其这个药并没有长期副作用的研究，以及一停药就反弹。我觉得对用药的谨慎态度是好的，所谓能不用就不用，意思是没有必要的时候不一定非得用药，而不是说必要的时候不许用，一个具体的例子就是美国滥用止痛剂，随便一点小病痛就上止痛剂，所以才会产生更多上瘾的人

这个“必要”的度很难把握呀。多疼的时候止痛药才必要？多抑郁的时候抗抑郁药才必要？我觉得这个度需要平衡，但是很大一部分中国人的传统思想，其实把度定得太高了，额外忍受很多痛苦。此处声明，确实有药物滥用的问题，但是在中国人里不是普遍现象。

伤心的小猫 发表于 2024-09-16 12:58
能不用就不用也没什么不对，像你原贴里说有的人吃糖尿病的药就为了降低点BMI，明明是可以通过改变life style就可以达成的目标，非要吃药，我觉得也挺那啥的。

我原帖里说的是要根据具体情况权衡利弊，BMI正常的人，当然没必要用。二型糖尿病患者，也要跟人家说“坚持一下，能不用药就不用" 吗？

feemy 发表于 2024-09-16 13:28
就是啊，楼主太较真儿了，呵呵。等我一分钟，还正能掐着表数60秒吗？那不成了周处屠杀新造的人：时间差不多了。。。。。。。。。。。
不过最近在小红书上看到一个帖子挺有意思，有人说寡妇都很长寿，大部人回帖说那是因为没有男人气她。只有一个人回复说，那是因为寡妇一般都经济拮据，所以小病小痛就不看医生吃药了，这样就远离病毒和药品，不折腾反而身体健康活得久。

这个寡妇经济拮据的说法，也太不较真了吧？只是一种假说，没有任何证据。

海拉鲁炸酱面 发表于 2024-09-16 11:15
在我看来，对中国人来说是药三分毒就是废话，中国人本来就不像老外那样药当糖吃。很多情况是，医生推荐吃药，病人带着放大镜看药的副作用，却对坚持不吃药的结果比较宽容，哪怕很严重也会觉得都是命。

我觉得对中国人来说，可怕的不是真生病了吃药，而是没事乱吃补品保健品。如果那些补品只是地瓜粉土豆粉做的没效果倒还好，就怕里面有什么乱七八糟的成分，又没有足够的临床测试，没事儿把自己吃死了。

我奶奶她家祖祖辈辈都是开药铺的，她带大的孩子（包括我，都很怕吃药）。来美国以后才改变了观念，能让自己舒服一点儿，为啥要自找罪受？
孤傲招财猫 发表于 2024-09-16 13:14

副作用，耐受性，去了解一下。知道为啥中国抗生素不起作用，为啥美国这么多瘾君子吗？无知的人是最理直气壮的…

feemy 发表于 2024-09-16 13:34
我觉得对中国人来说，可怕的不是真生病了吃药，而是没事乱吃补品保健品。如果那些补品只是地瓜粉土豆粉做的没效果倒还好，就怕里面有什么乱七八糟的成分，又没有足够的临床测试，没事儿把自己吃死了。

我觉得对“药”根深蒂固的恐惧，和对“补品保健品”无原则的接受，在很多中国人身上是特别矛盾统一的存在。

撇开剂量谈毒性，呵呵

没有办法，中国几千年的文化里没有产生科学思想；君君臣臣的社会里要里性思维，逻辑思维干嘛
所以老百姓对这种民科思维很是接受；身边很多有PhD的朋友也是一一样的。
Walker1921 发表于 2024-09-16 10:51

“身边很多有PhD的朋友也是一一样的。” --
两个PhD交替运行 Doctor of Philosophy; Permanent Head Damage
“Data from the World Population Review highlights that about 2% of the U.S. population holds a PhD., revealing a slight gender disparity, with men at 2.5% compared to 2% of women.”

wa8445 发表于 2024-09-16 13:39
副作用，耐受性，去了解一下。知道为啥中国抗生素不起作用，为啥美国这么多瘾君子吗？无知的人是最理直气壮的…

你真棒，我刚才从一个极端过渡到偏中庸，你直接就把咱划拉到瘾君子阵营了😂比宗教领袖更严苛。

说句题外话，今年新的covid疫苗，我约了Novavax, 因为Pfizer和Morderna打完反应太太大了，每次都是高烧两三天。

同感，最头疼的就是国内老人们叨叨这句话了。 亲戚里面好几个高血压的老人就拿这句话当圣旨，不吃正规医院开的控制血压的药，结果因为高血压中风的就两，别问我咋知道，我妈就是其中一个！
同样的一群人，听各种玄乎的网上中医讲座就乐在其中，为啥，西医的病理学化学多难懂啊，相反那套吃啥补啥的理论多直观。结果就是买了一大堆所谓中医保健品，嗯，这些不算“药”。。。

gigivivi 发表于 2024-09-16 13:30
这个“必要”的度很难把握呀。多疼的时候止痛药才必要？多抑郁的时候抗抑郁药才必要？我觉得这个度需要平衡，但是很大一部分中国人的传统思想，其实把度定得太高了，额外忍受很多痛苦。此处声明，确实有药物滥用的问题，但是在中国人里不是普遍现象。

必要不必要其实是个哲学问题，而不是科学问题，个人对收益和风险的估计根据个人经历和价值观不同，同样一个事情在不同人眼里是完全不同的答案，比如，我认为175很高了，因为家里没人长到过这个高度，但是同事这个高度常常被别人开玩笑。所以你认为的太高，换个人会认为正好，再换个人会认为太低。
不过话说回来，每个民族文化不一样，对某些事物认知可能整体平均值跟另外一个民族平均值不一样，这个挺值得研究的方向，什么样的历史，地理因素产生了这种文化，这种认知放到当今环境又是不是仍然适用。比如，中国传统上，中医中药使用比较多，没有科学的药理实验，很多副作用不是很清楚，真的就是是药三分毒，作为提醒大家药不能乱吃流传至今，放到今天是西医药身上，很多药理实验对副作用研究的比较清楚，可能就不再是这个情况。所以，是药三分毒，没有前因后果单独摘出来说，可以无数论证是对的，也都可以无数论证是错的

回复 38楼 babyduck 的帖子
我不同意“必要不必要”是哲学问题，明明是切实感受到的不适和痛苦。当然可以说每个人能容忍的不适合痛苦是不同的，但这不是虚无缥缈完全没有客观标准的事情。

古人的是药三分毒应该是从实际经验得出来的，是在没有进行系统的临床实验情况下对重要副作用的总结

回复 1楼 gigivivi 的帖子
楼主思路是对的，瑕不掩瑜。 在中国，古人被长期高估了，什么“博大精深” 之类的洗脑，实质是 “狭小粗浅”。举个例子，古人看到蝙蝠在黑暗处自由飞翔，就认为蝙蝠夜里眼睛极好（其实蝙蝠靠回声定位），但古人又难抓到蝙蝠，蝙蝠屎却容易获得，因此中医把蝙蝠屎作为中药称为 “夜明砂” （延续至今《百度百科》：夜明砂 性味:味辛。功效：清肝明目。 主治：用于青盲，雀目，目赤肿痛）。同样，古人觉得兔子看得远，跑的快，兔子屎因此被中医定为中药“明目砂”。西方早已抛弃了古人的愚昧，而中国至今崇拜古人，导致蝙蝠的屎尿和兔子的粪便 至今仍然是用于“明目” 的中药，不知道还要害多少人。
再举个中医所谓 “经络” 的例子。中医理论的基石《黄帝内经》说经络是看得见摸得着的 ，十二经脉里头都含有血，里面的血有的清有的浊有的多有的少，这就明白地说明了所谓经脉就是指的血管，画的很粗糙不准确而已。已经打脸现代中医却诡辩说经络看不见，从而妄图神化经络和神化中医。见《黄帝内经》原文： 黄帝内经 -> 素问 -> 经络论： 【原文】黄帝问曰：夫络脉之见也，其五色各异，青黄赤白黑不同，其故何也？ 【翻译】黄帝问道：络脉显露在外面，五色各不相同，有青、黄、赤、白、黑的不同，这是什么缘故呢？ 【原文】岐伯对曰：经有常色而络无常变也。 【翻译】岐伯回答：经脉的颜色经常不变，而络脉则没有常色，常随四时之气变而变。 《黄帝内经》 https://ctext.org/huangdi-neijing/jing-luo-lun/zhs 《黄帝内经》译注： http://www.51xingjy.com/book/zhongyilil ... 8/892.html
而且有人已证明，手术切割所谓经络之处，对人毫无影响，但如果切割血管或神经，立即影响身体。 因此，上面从古人和现代两方面都证明现代中医所神化的经络不存在。