许知远 × 吴琦 × 罗丹妮：编无法归类的书，做无法归类的人

电影《聚焦》

什么样的人会成为编辑？从事文化行业到底是种怎样的体验？作为单向空间旗下集出版、声音、影像、活动等全媒体原创内容为一体的文化品牌，单读的理想依旧丰满吗？

喜欢阅读、想要进入文化行业、一直关注单读的读者，应该还对这些问题葆有好奇吧。

在近期的一场直播活动中，许知远、吴琦和罗丹妮都从各自小时候难忘的阅读经历讲起，回顾了自己进入文化行业、开始做单读出版的历程。对书和杂志最原初的热忱，多年后回想起来依然澎湃，但工作中需要处理的问题是具体而困难的，比如如何赢得读者和作者的信任，如何给当下的社会设问，如何挑战既有的规范等等。他们用实践一点点找到了答案。

交谈近尾声时，他们也给自己打了打气，自问还愿意继续做文化工作，并且在单读继续做文化工作的原因，被提及的包括人与人的相聚、对他人的热情慷慨、对创造力的谦卑……希望单读能一直被这些价值鞭策，守护住脆弱而珍贵的火苗。

以下是对这次三人交谈的文字整理。

纸上的诱惑：

单读出版这些年

许知远 × 吴琦 × 罗丹妮

对阅读的最初印象是什么？

许：我记得三年级的时候，我从外地转到北京房山区良乡。我是苏北小孩，我爸当兵，所以到了北京。我那时候一口苏北口音，到了北京，突然要融入新的朋友圈子，小朋友其实很不适应。我记得每天穿过那个院子，买根冰棍，然后就去上小学，新同学我也不认识，而且一开始有口音，大家也不知道怎么跟你交流。那时候我就发现阅读是一个特别好的逃避自我的方式。

我记得爸妈当时给我买了一套《上下五千年》。有一天我逃学，好像是为了帮我妈剥辣椒。因为我爸在外地，我妈带着我，我就觉得要表现出小孩子那种对家庭、对妈妈的好，我就帮她剥辣椒，那天我正好又不想上学。我的手非常辣，泡在一盆凉水里，《上下五千年》放在旁边，我就开始翻阅，读到隋炀帝怎么修大运河。后来我们在运河边上开了一家书店，我特别开心。那些历史故事把我从眼前手的疼痛、在小朋友中的格格不入拉出来，一下子就忘记了这一切，进入到书里的世界。我觉得我对书、对历史的热情都是那时候慢慢开始的。所以我始终有执念。

罗：我是工作以后去了一次印刷厂，才对书的装帧设计、作为纸张的物理意义有实际的感受。之前书还是一个知识层面的东西。在印厂听着轰隆隆的声音，看着工人完成每一道工序，我非常受触动。我终于理解书是这样一个具体实在的东西，要有这么多的劳动、这么多具体的工序，才能把一个 word 上的东西变成一个产品。

电影《法比安》

我小的时候不让看课外书，漫画是会被收缴的。河北考生非常苦，我一直很自卑，因为我的阅读空间很小。小时候看漫画，什么《足球小将》《城市猎人》都是偷偷看的。我能够正儿八经看的读物是我爸给我订的《儿童文学》，我非常喜欢。还有就是在我妹妹那看的《皮皮鲁和鲁西西》，那套书对我影响蛮大的。稍微大一点，我就看《黑镜头》系列、《苏菲的世界》。

大学我去学历史，一直阅读专业的内容，没有真正敞开地读书。像琼瑶的小说、金庸的小说、古龙的小说都是在“非法状态”下，在假期以大家传阅的方式读来的。所以我没有太多特别像样的文学阅读积累。

吴：我能想到的最初关于阅读的记忆，就是一种特别明显的逃避。小时候跟着爸妈走亲戚，我不知道该怎么处理这种亲密的社交关系，现在也不知道。我常常通过阅读——我不是看书，那个时候我对看书没有感觉，我不知道看书为何物，而是看所有我能抓到的说明书，帮助我度过这段时间，我不需要与人交谈，也不需要演节目。不止说明书，去爷爷奶奶家的时候，我爷爷会订老年杂志，我就会一直看老年杂志，里面有很多游戏、书画、笑话；去姑姑家舅舅家，他们会订《故事会》《知音》《家庭》，只要能抓到这样的东西，我就黏着它。阅读成为我逃避那些难以处理的事情的一个方式。

什么时候认定自己要做编辑？

罗：大学的时候学历史，要看很多材料。我记得中山大学图书馆二楼的古籍部，书架从 A 到 Z 排列，经常去就会知道 A 类是什么，Z 类是什么。那时候我就觉得书是一个让我特别舒服的所在。假期我还去国家图书馆的后海分部看五级材料，就是档案。那个时候我并没有觉得我这辈子会做编辑，我觉得我会一直做研究，就是要看材料，还看碑刻图谱，但那个时候觉得我一定会跟文字在一起。

吴：到现在我都不敢认定我的人生、我的工作就是跟书打交道，但当然不是因为我不爱做。我刚想了一下，有两点：第一点跟在应试教育体制中长大的一种思维习惯有关系，我特别习惯于一种学生的状态，永远在看自己的老师，看更好的人在写作，我内心有一个思维定式，就是我永远都做不到像他们那么好，所以书永远属于你们这种更好的人，你们才能声称书的世界是我的世界或者我的世界里有书；另外一点就是对这种想法的逆反，我希望自己随时可以撤退，有一天没有书，我可以去卖米粉。我老是想要通过我可以做别的事来证明我不是只能做这一件事。

电影《巴黎夜旅人》

罗：我到现在都是一种学生心态，做每一本书都会觉得又可以学到新的不同的东西，而每个作者就像我的老师，他带我进入一个领域我会特别有安全感。我后来觉得这是天秤座的惰性，我习惯了一种学习思维，也不会别的。我从小不是一个有各种爱好的人，不太懂美食，也不太会享受生活，运动不行，也没有文艺细胞。什么也不会，就会读书，后来的工作也跟读书有关系。我跟吴琦正相反，我是觉得我不会干别的，到现在也是。什么时候认定我要做一个编辑吗？没有那种，但我也不知道我能干吗。

许：我本科成绩很差，大三甚至休学了，因为马上就要修量子力学了，我害怕，我吓得连夜跑到柜里去了。我跟校领导、系主任请假，说我神经衰弱，实在读不了了。然后我就休学，去《三联生活周刊》实习了。

为什么我们在做《单读》这份杂志，因为我对杂志有很强的情结。我对杂志甚至比书有更强烈的感受。杂志很丰富，从第一页到最后一页完全不一样。我在《三联生活周刊》订了很多外刊，那些杂志让我大开眼界。它们印得很好，现在我们的印刷也很好了，但当时的中国杂志不是这样的，而且世界各地的信息都能在上面获取。我最喜欢的杂志是《时代》，当时北大西门有那种旧杂志摊，不知道从什么地儿弄来的 5 块钱一本。当时别的地方买不到这本杂志，摊上旧的可能已经隔了两个月了，我买了好多。

我那时候有一个非常不切实际的想法，我觉得编辑是世界上最伟大的工作。我当时写了一本书叫《新闻业的怀乡病》，我觉得编辑是能把这么混乱的信息重组的一个人，而他们带着自己鲜明的风格去看待世界。所以那时候我的渴望就是我们中文世界也有这样的编辑。我为什么写梁启超，梁启超是个编辑，梁启超是《清议报》等各种报刊的编辑。陈独秀也是编辑，《新青年》的编辑。他们是伟大的编辑。胡适也是编辑，鲁迅也是编辑。所以我觉得我们这个职业是非常有荣光、了不起的。但是我走上社会，发现大家并不这么看。我现在觉得“so what”，他们不看算了。

电影《罗曼蒂克消亡史》

罗：我后来去中华书局、理想国工作，其实编辑没有必要做这么多事，比如把很多信息组织。这是我从一个传统的中国编辑行业认识到的编辑工作。为什么我当时认识吴琦？或者我对《单读》特别有热情？我记得当时的同事不太理解我，因为在理想国的脉络里，做《单读》Mook其实不是很讨好。今天许老师解答了这个问题，就是因为我自己对杂志也有那种热忱。

我大学的时候看《南方周末》《三联生活周刊》《南方人物周刊》，这些都是我特别喜欢的杂志。所以我喜欢这一类的编辑，并且很敬佩。跟吴琦接触的时候，我挺羡慕他的。他可以组稿，可以约谁写文章，可以去设计这一期的主题，这是一个诱惑，我很好奇他是怎么工作的。而且吴琦给了我这个机会，他甚至会听我的意见。之前我的编辑工作面对的基本上是成熟的作者，不会有人跟我讨论主题怎么样、稿子的构成。那个时候我提了一些意见，其实超出了我本来工作的范围，吴琦居然很愿意跟我讨论，我的编辑工作因此变得不一样了。如果在一个传统的机构或者比较保守的环境里，我的这份热情是发挥不出来的。

为什么来做《单读》？

吴：当时我在《南方人物周刊》工作，同时帮他们做一份新创的刊。我大概每年有半年时间在外面旅行。那一天是圣诞节，在西班牙的马拉加，我正准备从酒店去市集里面找吃的，突然收到许知远的消息，说有这么一个工作机会。我肯定知道他，这个行业里没有人不知道他，但我当时想这个人是不是个骗子，因为我不能理解这件事情，首先我没有在找工作，而且我的这份工作看起来也挺好的。但是出于礼貌，出于对师兄、前辈、老师的尊敬，我还是回复说，许老师等我回国之后见一见。其实大家都不是非对方不可，所以过了一段时间才约在了当时花家地的一楼见面，许老师大概跟我说了两三句话就走了。

我上学的时候中国传媒人也开始有水准之上的作品。我看到了《南方周末》《南方人物周刊》《中国新闻周刊》等等，那是新闻的黄金时代，我的专业是新闻，所以我当时肯定想做新闻。可是我同时也看到黄金时代的结束，我进入到行业里做了几年之后，发现大家都离开这个行业了，我就突然意识到，我会不会有更好的未来？我甚至连一份工作都不会有。到后期，我受到强烈的挤压。这时有一个知名的人给我了一个工作，我说即使他骗我，骗我一年没关系，然后我再找别的工作。

电影《聚焦》

我不知道为什么他们会让我来，但是我肯定需要这个饭碗，我需要一个工作，而且这个工作在我大概的能力范围之内。但是具体说到底《单读》应该怎么编，应该有什么主题，我也不知道。这个时候有一个人能跟我说说这个杂志应该怎么编，说说感受是什么，对我来讲都是非常重要的帮助。因为那个时候许老师不会说，许老师就会说一些我不知道该怎么办的东西。

我当时的工作状态特别像高中从理科班转到文科班之后前半年的生活。没有人认识我，大家也不知道我在做什么，我也不认识任何人。你们都在讨论应该做一个什么样的 campaign，我们应该有一个什么样的计划，应该联动多少人，只有我默默地打开电脑，打开每一个文件夹，看之前的编辑给我留下哪些稿子，这些稿子还有什么办法，弄完我就走了。在那种非常懵懂的状态里面，出于最基本的责任心和认真做了几期了，每一期基本上是摸着石头过河。《单读》只要一出来，许老师就是整个公司最高兴的人。我相信他肯定对每期的内容会有自己的判断或者好恶，觉得这里做得好或者不好，但是他的第一反应从来不是去跟你说内容，他一定就是高兴，就像小孩得到了糖果似的。

可是出于基本的礼貌和责任感，我知道不能一直这样子。我的确没有找到编《单读》的方法，所以就觉得不行，肯定得改。改版也是通过特别直接的感受，当时很多反馈是丹妮、其他编辑和读者提出来的，比如《单读》很冷淡，很高冷，给出的信息量非常少，也非常抽象。我就知道问题出在哪。从外观开始改起。那就把最好、最核心的信息放出来，一个重要的关键词就是“层级”，最重要的信息就要放在封面上最关键的位置，然后一层层排下来。当时的设计形态也是求助于我们熟悉的报纸，因为报纸展开时所有的信息都向你涌来。

最神奇的就是改了之后，真的有效果，在读者那里真的得到了反应。《单读 13：消失的作家》之后，销量就一直往上走，之前是一直往下，那是一个特别巨大的冲击。之前觉得自己什么都不懂，在大家的帮助下稍微做了一点改变，结果发现哪怕是这么一点改变都有结果。那个时候就找到了一个起点，或者说找到了一个把手，我可以想办法让它再好一点，比如说组稿、主题、频率，后来做销售、订阅等等等等。

罗：最初吸引我来《单读》的一点，就是《单读》一直致力于介绍和发现当代的年轻原创作家。比如说从《单读 15：我们的黄金时代》开始，一直到去年我们做《单读 27：死里逃生》。这两本销量并没有那么高，收集的是现在我们最年轻的，而且是很有实验性、先锋性的原创作家的短篇小说，甚至是长篇小说。他们在各种评价体系之外，非常原生，有自己的语言、自己的尝试的。但是《单读》一直在做这个事情，以后也会做下去。

吴：欧美社会也在生产新的声音，比如说纽约的 n+1、澳洲的 The Lifted Brow、瑞士的 Reportagen，他们都不属于传统的杂志形态，文体上或者主题上无法归类，什么都有。我们从封面开始改起，就是学习新的时髦。时髦不等同于消费或者拜金，而是让所有伟大思想都有一个当代的面目。我觉得这是我工作的动力，工作也是每一代际都会有自己的主题。

许：希望我们编无法归类的杂志、无法归类的书，我也希望你成为无法归类的。我们不应该被归类。

单读出版为什么不按常理出牌？

吴：做完项老师那本书之后，所有人都在问我下一个访谈谁。但是我完全回避这个问题，就是觉得为什么我下一本还要做访谈。这其实是一个重新寻找问题的过程。《把自己作为方法》是那段时间的一个设问，但是在新的阶段里会有新的设问。这些设问甚至我很怀疑并不是某位老师能回答的，可能不是学术世界能回答的，可能是实践者，我的同代人、年轻的朋友们来解决。

像《螺丝在拧紧》刚开始做的时候，我特别依赖朋友们，我观察同代人是怎么做的，从怎么说怎么想变成怎么做，我的问题意识也变了。

而且我不能永远在听。我总有一天要停止做学生，停止听我的前辈老师们说什么，甚至他们可能说错了。那这个时候我用我的行动、我的实践来告诉自己，在今天这一切应该怎么做。所以接下来做《螺丝在拧紧》也好，做书也好，可能都会换一个思路，一定是一本或者一个跟《把自己作为方法》完全不同的东西。

罗：从这个角度来讲，我们确实跟传统出版的玩法是不一样的。在传统出版的思路里面，做了一本像《把自己作为方法》这样的书，很正常的做法是接着做第二本、第三本，再拉出五个作者来，组一套。事实上这种做法是完全能够操作的，但这就是选择。我们选择的就是我做完了，我觉得很爽、很开心，然后就寻找下一个能够刺激我们的命题。

电视剧《布莱克书店（第一季）》

许：但其实我是希望做的。当然我们都会有变化着的好奇心，但是我越来觉得连续性会产生变化，就像一本杂志编到 30 期是不一样的，会给这个社会留下一些特别的东西。吴琦和项飙这种对话，我觉得应该继续，而且要找不同的人继续这件事情。

吴：但是是在一段很长的时间里继续。

罗：“单读”很强的地方就是会迅速对今天正在发生的事情、议题以及大家的思想状态作出反应，而且调整得很新。但另一方面，出版本身是一个时间性的东西，会有一种保守性，所以有时候存在一些矛盾的。

许：其实本质上不矛盾，因为你们关心的核心问题就是这些价值。只是你们现在的这些设计给人的感觉变化太多了。其实内核都是一样的，没有任何变化，对我来说。单读在内容上可以有很多变化，但在外观上给人一种一致性。一致性会给人带来一种稳定感。当面对某种形式的稳定感之后，内核的动荡才会出现。

罗：但是有一个过程。比如说单读出版现在已经做了三年，可能还要再做一年两年，让大家觉得单读出版是一个稳定的存在，作者把一本书放到你这时，能够接受你的这种恒定性。

什么是单读宝贵的地方？

许：其实周一我最烦开例会，但是你知道大家是多难凑在一起。但凡我离开熟悉的朋友，咱们书店的作家朋友，或者我们自己的朋友，到整个中国走一走，就会发现持我们这种价值理念的人是非常非常小的一群，我们只有很小的一个角落。但是我们又觉得这很重要，它就像一个小小的火苗一样，我们要守护它，一阵小小的风就会让它灭掉。而这个小小的火苗，因为你们来他来，A 来 B 来 C 来，在一起凑成了。说句实话，你们出去，我再出去，我们不一定能再凑成一个火苗，这事就会消失。我一直在这种紧张感里面，我们走到今天这个程度，更得守护它。

书店不只是个书店。我们的朋友、同事，在公司来来去去的也有上千人了，他们投入的精力感受；那么多读者，有的我们 05 年开店就来，现在都领着小朋友来我们书店看书，你不感动吗？这书店不是我们的，他们也在里面投入了很多感情、精力。我们因疫情陷入危机的时候，发起求助，那么多人支持，我们都吓坏了。这家书店是他们的，不是我们的，我们只是个 keeper，我们只是这个群的保管者，而且我们有义务把这事做得更好，等着有一天有人来接你们编辑的班，或者接我的班。这其实是我们的 mission ，也是我们的 calling ，这是我觉得单向很不一样的地方。

电影《书店》

罗：比较年轻的时候，做的每一件事情都是新的，但现在不是了，比如一本书你以前做过了，那驱动你做事情的是什么？我觉得很多时候是情感，是特别具体的人与人的关系，你跟这个作者又在一起工作，我跟其他编辑、更年轻的朋友们在一起，你们分享这个时刻。这本书做或不做，现在那种得失心越来越少，因为你不做还有别的人做，但是关系变得很重要，我是跟你在一起做事，一起做一件我们没有做过的事情，这段回忆很宝贵。

我觉得单读非常宝贵的一点，就是我们一直还在做对这个行业有帮助的事情，比如文学节、文学奖。在这样的工作中，我跟这个编辑不认识，我跟这个作家不认识，但我可能推荐他的书。

许：我特别希望单向内部的人对外部的世界非常热情，这种热情慷慨，我觉得是一个社会最美好的东西。有时候你可能会有些苦涩，因为别人不一定会回应你的热情，但是热情一定会帮助你自己的。

罗：我昨天在想，如果别人问我单读的性格或者单向街的性格是什么，我会怎么回答。我想到的一个词是慷慨，甚至不是热情，因为我们做的很多事情不能自我表扬。

我毕竟是后来的，还是可以稍微表扬一下。比如说做单向街书店文学奖，其实在我们今天看到的众多文学奖之前，单向街就在做文学奖，而且直到现在还在做。我以前还不告诉别人发钱，别人甚至都不知道我们还给人家奖金。我们的公号，包括许老师的节目，一直在推荐很多别的机构的作品、别人的书。许老师，或者说吴琦、单向街、单读的同事给我的就是这种慷慨，我一开始站在外面看，你们是给我的作者颁奖的那个人。

吴：在我们开会的时候，大家都在说报表、今年的形势，许老师会突然跟你说我们要做一棵冬天的树，然后全场安静。可是那个时候我就被震到一下，这是我想听的，我就开始听他讲冬天的树是什么意思，我就是会被这种无人问津的东西说服。刚才许老师说到大家一起来守护一个角落，那完全是我的亲身经验。我目睹了整个媒体行业的消失，目睹了像我这样曾经很年轻的朋友，带着自己全部的热情和自己手中的能力，想要做点事情的时候，发现没有用武之地。整个行业在你面前消失，你失去了工作，失去了所有对未来的想象的时候，其实也不是痛苦，就是一种茫然，不知道发生了什么，不知道自己是谁，不知道自己还能去哪儿。

电影《冬眠》

所以我很想对抗那个感受，如果我在单读做的事情能够让一些年轻人不要有这种感受，或者帮助他们去面对这种感受，那是工作当中非常大的成就感。不管这些人是在我们身边工作，还是因为我们的工作而看到或者听到。当然，还是有年轻人离开，大家依然迷茫，但我们以为彼此都想做那件事情的感受至少是相通的。

许老师说我们能办几十年，我不太敢想。就是因为它太过美好，以至于你不敢想象一个东西居然可以那么持久。所有持久的东西背后都有原因让它持久，比如《纽约书评》就是两个编辑在努力，坚持一种办刊的思想、独立的价值。而我们应该就是保持对创造力的一种无条件的谦卑。

许：我们已经坚持了 17 年了。我们最初办单向的时候没人觉得会超三年，包括《单读》，文学奖我们都办了七年了。

想对现在的大学生说什么？

许：我建议你们都去看《死亡诗社》《烈火战车》这两部电影，你们会找到人生的那种感觉。我人到中年之后才意识到，要使你的每一刻真正充分起来，不要退缩到自己的小世界，去爱一个人或爱很多人，去读很多东西，去感受很多东西，别担心受挫，受挫也是很好的一件事。要去 taste，taste everything。

电影《死亡诗社》

吴：我只能给出一个特别好学生的答案，就是去听别人讲。我自己最珍惜的部分就来自于这个状态，我始终能够听到别人在说什么，而且我愿意听，我对别人想说的充满兴趣。不管这个别人是你的老师、你欣赏的人、你的偶像还是你的亲人，或者你身边的陌生人，甚至是那些你觉得不如你的、很憎恨的很反对的人，但是你愿意先听听他们怎么说，做一点努力去理解他们在说什么。听别人讲会帮助转移很多此刻让你们无法动弹的压力、焦虑和茫然，因为这个世界不是只有你而已，你的世界里面也不能只有你，你的世界里面需要有很多人。而当你的世界里人多了，可能你现在的很多问题真的就不是问题了，但是做到那样真的需要时间。

罗：我想说的是可以鼓励自己做一点出格的事情。如果到中年的时候，回忆自己还做过一些当时看起来比较奇怪的事情，就不会后悔。你还是要有一些尝试，要勇敢一点。现在的年轻人可能压力实在太大了，被规驯，在各种各样大家设计的安全里面。但事实上你做错一件事也没什么，因为你还付得起那个代价，不要等到人过中年再尝试，那代价太大了。

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来源: qq

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