年初在上海，颜怡和颜悦度过了分开的三个月，解封后，生活骤然加速，她们前往青岛录制《脱口秀大赛》第五季。异地的比赛并不顺利，与之前几次比赛历程相比，她们被更快地淘汰了。但或许这不是最重要的，颜怡颜悦再次面对自己身上的矛盾和争议，好笑与否是一件很主观的事，如果能与观众之间产生一种呼吸感，顺利地将信息传递出去，当然是好事。即便不能，也实现了表达的完整性。跟她们聊天的时候，你会觉得像有两个相似的声音在脑内辩论，有时分不清“我”和“我们”。她们有着各自的观点和态度，对话中互相反驳、补充，最后却总能达成共识，最深地理解彼此。熟悉颜怡颜悦的人知道，她们有更大的写作野心。脱口秀之外，她们也在专注地做些其他事情，要写小说，创作戏剧，颜悦在同时看八本书，写三本小说，而颜怡开启了一项极需耐心的活动，她最近在养一棵树，要常常擦洗叶子，就像照顾一个婴儿。本期《意外的姐姐》，我们和颜怡颜悦从比赛聊起，从她们的喜剧和戏剧创作心得中，从那些能说的和不能说的话语中，触碰到两颗悲观但真诚的心。结束对话后，我们深信，她们裹着的花苞，会在脱口秀之外的疆域绽放。看理想：从第一次上《脱口秀大会》到今年的第五季，你们的参赛感受发生了怎样的变化？颜怡：以前我可能会说表达成了生活中很重要的一部分，给了我很大能量。但今年我对失败特别感兴趣。去年我们的朋友House很早就淘汰了，而且是很孤独地淘汰的，我看着他跟那个失败抗争的过程，忽然觉得失败有一种很强的吸引力。可能就像路易.C.K讲过的一个段子，他说离婚一定是好的，因为婚姻可能会失败，但离婚不会。我觉得没人会接受不了成功，但肯定有人接受不了失败，所以我开始期待自己会不会因为失败陷入小小的疯狂。颜悦：对。（颜怡：你抄袭我的感受。）我每隔几个月就会有一个全新的人生感受，这些感受还不太接轨。我一开始会以为我的人生好像进入到了一个新的阶段，后来我才意识到那好像只是一张体验卡，世界看起来要走向一个新的方向了，结果可能过了三个月，它只是犹豫了一下，又扭头走回来了。看理想：颜怡刚才说到的失败，对现阶段的你们来说是件好事吗？颜怡：对，我觉得接受失败还挺考验一个人的。我们大学毕业就被“骗”来了（做脱口秀），在这个行业待了挺久，可以看到这些东西对人产生的影响。可以看到不同的人，不同的性格，如何决定命运。我一直觉得很多事情是完全靠运气获得的，幸运的人可能会把这归为自己的努力。颜悦：我反而觉得幸运的人非要归于自己的努力是在说服自己。源源不断的名利进入以后，你一开始当然会想这不是因为我的努力，这只是因为我幸运。但是当你不断获得名利，有一天意识到这些东西可能哪一天就没了，你就会恐惧，需要找一个理由抓住这些东西，就开始归结于是我与众不同。颜怡：House就没有变得疯狂，他还是那么热爱小动物，也没有遗弃他的狗。颜悦：成功不成功，我其实没有太强的体感。我觉得大多数东西都是外界给我们的感受，我自己很难感受到一次表演是成功还是失败。单论脱口秀表演，我们本来也不是特别闹的风格，不太能感受到不同场的差别，但是有时候会有一种奇妙的感觉。如果说我们那场观众和我们是一类生物，就会感受到一种呼吸感，一种引力，那种感觉是很舒服的，你会感觉到观众在接受你的信息，你们在共同完成一场表演。单从表演上来说，那种感觉当然很美妙。其他东西则是附加的，比如演完了获得什么名次、在网上有多大讨论度、获得了多少资源。对创作者来说，自己的作品有及时的回应，而不像小说或者电影，要隔很多年才能找到有共鸣的观众，某种程度上是很大的奖赏。但从另一个层面来说，它也是一种巨大的精神污染，是不理解，是网暴文化，是我们这帮人需要花很大的力气想办法去应对的东西，是我们要想清楚要不要支付的代价。看理想：二位的表演风格不算是能量特别高的类型，当想表达的内容没有得到很强烈的反响时，你们有什么感受？你们怎么看待这种落差和沟壑？颜怡：其实还挺难受的。这也是我们为什么很少讲线下，因为线下得直面这种落差。颜悦：感觉线上（比赛）能够更精准地找到我们的受众。颜怡：而且在线上（比赛）有一个好处，我们的观众里一定有李诞。看理想：你们比较在乎李诞的看法吗？或者说很希望他成为你们的观众？为什么要否认这一点，因为我觉得我这些年完成了一个人格上的成长。我以前特别依赖于得到我喜欢的人的认可，包括是因为李诞的认可，我们才撑过刚入行那段有点抑郁的时光。但是后来我意识到，如果我一直追寻这种认可，其实是不可抵达的。认可不会完全达到我们的期望。如果我一直追寻这种认可，相当于我在绑架这个人，期望他花费所有时间去看我的作品，去评价我，他成了我生命的一面镜子，但没人有义务这么做，也没人真的会这么做。如果一直把自己绑在这个状态里，是非常病态的，对那些人来说也不公平。比如说颜怡，我要她认可我，她在我旁边演完了还要重看我的表演来评价我，相当于花三倍的时间为我的人生服务，这是一种绑架行为。颜怡：我想补充一下，获得李诞认可只是很小的一部分，更大的一部分是，对脱口秀来说观众也非常重要，我感觉脱口秀是观众和演员一起完成一场表演。如果观众能在演员设置好的地方发出适当反应，这场表演效果会好特别多，双方的体验都会更好。
看理想：你们今年参加《脱口秀大会》最开心和最遗憾的事分别是什么？颜悦：和朋友们一起改稿，没有比这更开心的了。我们和一些朋友经常改到深夜，很多时候表面上是改稿，其实都在聊一些我们真正喜欢的东西，一些创作上的话题。当时有House、童漠男、鸟鸟、小佳、三弟他们。有点像一个超长时间的团建。之前确实被关得很抑郁，觉得很无力，但突然和大家聚在一起了，开始执着于一些细小的创作，就会觉得好像力量是可以通过这种方式传递出去的。颜怡：我自己比赛倒还好，我非常遗憾的是三弟第一轮就淘汰了。她的内容是我希望广大女性能够听到的。我们还一个劲儿地帮人家改稿，结果第一场她零灯，我们两灯。看到她的结果我就在台上狂哭，虽然没有镜头拍。看理想：在单读的《喜剧的秘密：从脱口秀说起》里，颜怡说“脱口秀可能是礼物”，颜悦进一步说可能是“借来的礼物”，能否展开讲讲这么说的理由？颜悦：主要是你早晚要还的，人生是一个一开始获得多少，后来就要赔多少回去的碰瓷过程。我们特别喜欢讽刺，才会干这一行，但如果拥抱讽刺这个东西，需要接受人生会走下坡路。颜怡：比如说我们自己在写一些充满讽刺的段子，洋洋得意的时候，会发现自己的人生也充满了讽刺。颜悦：起初会想，我可以先积攒名利，等到哪一天可以用这些名利把真正想传播的作品带给大家，但等到那个时候，却发现费最大力气写的东西最没人看，想说的东西不能说。等到名利没了，我终于可以说想说的，也没人来看了。人生好像就是这样。我经常听到一些人会说，这个东西不仅在脱口秀史上，甚至能在文艺史上留下一笔之类的傻话。期待名垂千史，或者说在身后留名，是在期待自己可以不承担责任地辐射别人。而所有的意义恰恰就在当下。比如我写一个东西，要考虑到各种现实层面的内容，它可能只有一部分是我想说的，但是我也要保证另外一部分不是我不想说的。
这很难，但我会觉得这是我的责任，我不能为了一些现实的利益考量，把不想说的内容传播出去。你必须要承担此时此刻的历史责任，而不能说等到以后。我们喜欢的编剧查理·考夫曼说过，你要坚持自己想写的东西，因为这可能是为300年以后的某个人写。
颜怡：或许你永远遇不到他，但是只要你说出来了，他看到了，这个人就不会觉得那么孤独。颜悦：虽然查理·考夫曼所说的话也包含某种“名留青史”的历史观，但是这跟我们想达成的是一致的，你对自己此刻的感受是忠诚的，那么在人类历史上一定有跟你有着同样感受的人，只要忠于此刻的自己就行了，不必期待名扬千古。看理想：听起来你不是很喜欢这种有点权威性的东西，起码不喜欢去追求一种长长久久的地位。颜怡：我们自己也在写戏剧，颜悦说应该有立法规定，一个戏只能演两年。颜悦：20年，一个剧本不应该被排练超过20年，不然一定是过时的。历史上好像没有比此刻更快速更迭的阶段了，你会发现自己写的东西根本撑不过五年，就已经不符合社会现实了。好像那种能辐射好几十年威权的东西，已经被消解、被祛魅，现在很难再出现巨星或者宏大的作品，大家不再对那些内容感动和共鸣。我们也进入了一个需要不断逼迫自己学习的极度焦虑状态，但这就是现实，只能去接受这一点，也挺好的。看理想：在《某某与我》里面你们曾经提到过，做脱口秀之前，一直以为这类表达是和公共议题、社会议题高度相关的，但看过不少国内脱口秀演员的表演之后，才发现原来很多都是和自己相关或者身边的事相关。现在你们会如何看待脱口秀这种表达形式和公共议题之间的关系？颜怡：我们一开始确实认为，如果一个人站到媒体上说话，应该说一些比较能表达价值观的部分。但在大家的努力之下，其实现在脱口秀没有仅仅讨论生活，也在讨论这些公共议题，虽然我觉得讨论生活也很重要。
看理想：如果要兼顾好笑和点评公共议题，你们一般会有怎样的取舍？更侧重于哪个方面？颜怡：国外有一个我们很喜欢的女演员，叫凯瑟琳·莱恩（Katherine Ryan）。她有一段讨论女演员问题的播客，前面她说了很多好笑的东西，后来她讲到自己受邀去参加节目的经历。场上给嘉宾们安排的位置很多，但只有一个属于女演员，“他们会给女演员位置，但是只给一个”。凯瑟琳·莱恩知道如果自己坐在那里，一定意味着另外一个女演员失去了这个工作。最关键的是，不管其他嘉宾有多少人，主办方总会让这些女演员坐在同一个地方，永远是那个靠边的位置。她说：怎么回事？是我这个椅子上有一张防月经的防水布吗？她还说到一点，好笑本身就是一件非常主观的事情。我们也遇到过很多人说我们不好笑，当然，也不是一定要让所有人都觉得好笑。但真的遇到这种事情的时候，我的心理稳定性还挺强的。其实我知道我们的东西比较奇怪，不是所有人都能感同身受。有时候也会为了想说一些话，塞一些不好笑的部分进去，但那种时候还是比较少，我们肯定是尽量让内容能够既有讨论价值又好笑。其实第一期里“人是万物的尺度，但不包括女人”那句话，如果在某些人群中讲，也可以成为一个笑点。这就是微妙的地方。看理想：也是在《某某与我》里，颜悦提到一个很有意思的说法，叫做“破碎的人”。可以谈一谈你们理解的“破碎”是一种什么样的状态吗？为什么会觉得“破碎”会让一个人有更多可表达的内容？颜悦：刚刚聊到的查理·考夫曼就有“破碎的人”的意思。很多比较忠于自己的创作者都会处在永恒的自我怀疑里，那种不断把自己给敲碎了的状态非常折磨人。因为创作者每时每刻都在怀疑自己，拼命想大声疾呼，却好像隔了一层玻璃，或者说他处于高烧状态，说出来的每一句话都显得特别虚弱。在我的理解里，这种人就是所谓的“破碎的人”，他能意识到自己的局限性。一些人会刻意回应来自外界的评价，但大多数作者是无法面对评价的，比如我甚至不知道怎么处理颜怡给我的评价。某种程度上，接受的评价越多，人所感受到的孤独会越强烈，每一次评价，都会让你更多地意识到其中存在的不理解，以及人和人之间的差异。但是如果因此不去表达，也是在蒙蔽自己，隔阂永远存在，只是看你能承受多少。你表达越多，也破碎越多，完整具有虚假性，当意识到某些感受连最亲近的人也理解不了，你的心里就又碎了一小块。不过“破碎的人”也在努力重建，像是一个叠加态，一旦碎掉一部分，就会重新组建起新的现实。我们每次在节目上表演完之后，会收到很多没有预料到的反馈，这也让我们发现另一种看待世界的方法和途径。看理想：有哪些议题会是你们一直想要坚持表达的吗？哪怕一遍一遍可能会破碎，但还是要表达。颜悦：对我们俩来说是自己当下的感受，我不知道这种感受什么时候会停止。之前有过一段时间，我突然感觉对这个世界没有感知了，什么都感觉不到。有时候我们会不知道什么东西是能说的，因为有些社会经验是不是别人会完全没有共鸣？或者说它是不值得说的，它就是一些屁事，你可能单纯是太不幸了或者太幸运了，才有这些感受。但是我们现在好像慢慢找到了什么是“能说的”那种感觉，也是因为有一些人给了我们启发，只要有自我反思的东西，观众的接受度都挺高的。看理想：脱口秀好像不是你们的终极目标，感觉你们有更宽阔的写作野心，比如小说、戏剧。颜悦：我还是希望在《脱口秀大会》的舞台上拿到诺贝尔文学奖。希望节目组准备好奖杯和奖金，我们就不用去瑞典了，还得隔离（笑）。我们肯定是特别喜欢小说的，小说是救过我命的东西。有一段时间我活着的热情，完全来自于看到的东西有多伟大。看理想：你们创作小说、戏剧和脱口秀时会有明显的风格区别吗？这三类创作是否会融合？还是各自有清晰的类型差异？颜悦：虽然最终写出来的题材还是不太一样，但脱口秀有点帮我找到我想要的小说文风。这一年自己写剧本、写小说，最大的感触就是没有人能帮你做任何事情。你得是一个足够清楚自己想要什么的人，你最好扛下一切。说回重点，风格确实非常不一样。比如像脱口秀，观众能理解你写的东西是最重要的，所以“触底”的东西会比较少。你很难去写一件比较特殊的事件，因为容易丧失真实感，所以脱口秀能写的东西非常局限。我现在在写一个关于爱的剧本，里面也有我的段子，我能很明显地感觉到，脱口秀是服务大多数人的。创作小说、戏剧，就能写很多虚构的东西。比如在小说里，可以写一个人很喜欢当小三，但是脱口秀这么写观众就不理你了。如果写成戏剧，你可以慢慢展开，这个还挺好的。很多观点上的辩论在脱口秀里很难做到，但在戏剧里可以狂写。看理想：你们的戏剧或剧本里会有很多脱口秀的元素吗？比如幽默、讽刺。颜悦：有，如果缺了它我很难对这个东西自信。脱口秀让我意识到，我还是非常喜欢喜剧的，只是我喜欢的不是特别爆笑的喜剧，而是暗搓搓损你的那种阴损的喜剧。我之前意识不到，没有把喜剧成分加进来，所以看自己写的东西特别不开心。刚开始还各种模仿喜欢的作家，写出来发现自己并不真正喜欢，后来才意识到必须要有幽默在里面。看理想：你们刚刚提到脱口秀对其他创作的哺育，可以聊聊小说在你们的生活中意味着什么吗？先不论文笔，我觉得观点是一种美的东西。它可以为弱者说话，为自己说话，是努力地展示弱点的状态，和猫咪露肚皮一样。我觉得小说家基本处于这种状态，因为小说写的东西非常触底，把人的隐私展露出来。那不是秘密，是真正的隐私，是日常生活中不能说的东西。在日常生活中，你不可以跟居委会聊天说，我最近喜欢出轨，但小说就是用来暴露这种隐私的。很多小说家其实还挺想隐藏自己的，像《始于极限》里的铃木凉美，会担心自己的一些观点表露出来后，被攻击，受伤害。但是这展现出来的真诚，是小说所需要的。颜怡：我觉得书本特别神奇，它真的能承载人类的智慧。我一直特别感恩，这些作者这么无私地将这么珍贵的东西留下来。我真实的内心是被这些人带大的。如果我能从事写作，我也会拼尽全力，将我觉得最有价值的东西留在其中。看理想：虽然脱口秀不是你们的最终目标，但你们肯定还是喜欢喜剧的。你们认为喜剧能促成怎样的交流？颜悦：我觉得喜剧提供的是一种切实的视角，让你意识到生活可以有另外一种看待的可能性，甚至更重要的是，它让你意识到你是有视角的。往宏大的讲，喜剧给我提供的是一个反身自视的机会。小时候遇到难过的事情会难过，但现在遇到什么倒霉事其实会很开心，会觉得这也太傻了，而且还有一群人跟你一起笑。所以喜剧不仅给我的生活提供了一种视角，更重要的是让我把握这种视角，让人具有反身自视的力量。如果把喜剧辐射得更广，对一些更严肃的事情，你也可以用另一种方式去看待。这会让你更贴近人生的本质，你不太会有大的情绪起伏，遇到什么事你都觉得人生就是一直很倒霉，不会再一惊一乍。我不知道其他人是不是，但是我们俩会对一些事比较淡定，以及习惯了那种绝望的心态。如果你喜欢讽刺喜剧，你就会觉得很多事情都非常讽刺，一开始就不会抱太高的期望。看理想：这也是你们希望自己的喜剧作品传达给观众的感受吗？颜怡：希望观众看完我们的喜剧变得更加悲伤，希望大家都意识到好的生活和不好的生活之间没有那么大的差距（笑）。看理想：最近有哪些你们比较喜欢的作品，可以浅浅分享一下吗？颜怡：《始于极限》，我太喜欢了，我给周围所有人都安利了这本书，甚至还强制给他们购买了几本。我今天还在看一本叫《暮色将至》的书，作者凯蒂·洛芙是奈保尔等很多人的编辑，90岁的时候她来回顾自己，写一个老年女性如何孤独地面对死亡这件事。她这本书很厉害，因为人家90岁了完全想到什么写什么，也不管写到哪些人的隐私，她全都写出来。
《暮色将至》
颜悦：我想借此分享一下最近的感触，也想分享给对那些在创作上比较新手的朋友们——我真的不能装成一个不是我的人，一个比我更有见识，更了解这个世界，在历史上留下更多痕迹的人，我甚至没有办法装成一个比我年纪更大的人。我们在比较年轻的时候可能会害怕自己的作品被定义成一个标签，比如写电影，很容易被叫成“小妞电影”，但这种创作是有意义的。最近我一直在看《伯德小姐》导演的作品，她的电影被称作呢喃核（Mumblecore）电影流派。我越看越觉得，我不能再假装自己是另一个人，我们现在有些东西是很可贵的，只是羞于去展示。 
《弗兰西丝·哈》
我们日常对话的方式、开玩笑的方式可能最终会形成某种文化，就像呢喃核流派，刚开始你会觉得这玩意真的算一个流派吗？后来看就懂了，它主要是讲述的是纽漂的故事，描摹出在纽约漂泊的年轻人那种颓丧、无所事事，但是内核很悲伤的生活状态。大多数经验比较少的创作者都应该做这些东西，不仅是我们俩。我们常常会去模仿经典的作品，假装自己可以写出来。如果非常努力地去做，也许也能做到，但是好像没有必要，因为我们自己的生活是值得写的。看理想：颜怡之前在采访中说在听王芳老师在看理想推出的心理学节目《致独特的你》，这档节目有解开你生活中的一些疙瘩吗？颜怡：之前我就因为生活中各种困扰，看了一些心理学的东西，得到了一些救赎，甚至想去考心理咨询师的证，后来发现那个证取消了，可能就是为了避免我将来去考。但我是在听了王芳老师的课之后才发现，居然有人把这些内容讲得这么系统清晰并且耐听，我可以听好多遍。听完以后更加理解心理学的理论，也对生活产生了更强的接纳。我听她的课真的是边听边想哭，居然有这么多人探究我从小就想探究，但从来没有人告诉我答案的问题。看理想：在之前的采访中，你们说当下的快乐模式失效了，可能学习心理学和哲学也是去寻求解救的一种方式。你们怎么看待这种快乐模式的失效，又要怎么去找到新的快乐方式呢？颜怡：这种快乐模式失效是应该的，这叫承认自己所有的感受。这个时代发生了很多变化，人在其中感受到抑郁，感受到什么都是非常正常的，我们是非常需要帮助的一代人。我有时候会想，做一个专业的脱口秀演员，是不是不应该这样？但我就是在这个时代，我就是遭受了这些，这些都会留在我个人的印记里。对于这些不快乐，要首先承认它的存在，承认我们就是变成一群愤怒功能失常的人，再看看未来怎么样。接触到心理学我确实很感动，有一些人在非常认真地想治愈别人的心理问题，我会因此产生一种非常强大的安全感，至少还有人类在做这个。
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这里是看理想的新栏目《意外的姐姐》，每期与一（几）位女性快乐聊天，顺便支持姐妹们的事业。来这里寻找散落天涯的好姐姐好妹妹们！
采写：林蓝、汁儿
监制：猫爷
配图：《脱口秀大会5》《弗兰西丝·哈》
以及由笑果提供
