记者与媒体如何相互成就？

吴淑斌：大家好，我是《三联生活周刊》的记者吴淑斌。

李鸿谷：大家好，我是《三联生活周刊》的主编李鸿谷。

吴淑斌：主编，我个人特别好奇，咱们在选择记者的时候，或者说三联在选记者的时候，会更看重记者哪一些方面的能力？比如可能您刚才说的读过多少书，或者是怎么去判断他是一个好的记者？

李鸿谷：我们对记者是否有很好的教育背景当然是在乎的，但我们可能是在所有在乎这些背景的机构里最不在乎的，为什么呢？因为我在2015年做主编之前，每年至少要见150-200个求职人，他们都希望到三联来工作。我自己是按这三个标准来选择的：第一个，我要看一看这个同学是不是有好奇心，他的眼神是不是经常能够在一些他有疑问的地方停留，这是很关键的。好奇心是这个杂志往前走的根本，因为我们并不知道你去到现场后会发现什么，编辑也不会告诉你，你要给我拿回一个什么材料，都是你去到现场后，你的好奇促成了你对事实的发现，这是最根本的。好奇心也构成了一个团队最核心的思想的资源。大量阅读并不是为了让你在读书之后形成一个教条，而是你书读得越多，你无知的边界就越多。因为我们说，你“知”的越多，你可能就知道你“无知”的越多，而无知就能带来好奇的冲动，它是一个内在的驱动力。

▲ 记者吴淑斌在郑州暴雨后的来到现场采访

第二个是什么呢？我要看你有没有好胜心。因为我们过去采访的时候，经常会跟自己的同行或者跨行的记者竞争，你有没有赢他的可能性，有没有赢他的冲动，有没有赢他的勇气，这很关键。除此之外，好胜本身更多的是跟自己的竞争，你能不能够赢自己，能不能把你的好奇变成一个答案，变成一个你知晓的事实。当我们只有好奇心的时候，是无法成为一个行动者的，因为对记者而言，他是一个兼有思考和行动能力的人，如果你没有好奇心，你的行动就没有内驱力，而如果你没有好胜心，你的行动就没有办法达到好奇心希望抵达的、把好奇变成事实的一个结果。好奇或好胜在我看来，它是一体的两面，这两者是我们最看重的。

但是它最难的问题是什么？当你跟一个陌生的、来求职的同学讨论他能否进来的时候，在短短几小时里，你其实无法探测他究竟有没有好奇心或好胜心。在这个时候，我们就会有第三个标准：他是不是好学，是不是有学习能力。这个是可以沟通的，比如我会问，你最近在看哪本书？你能给我讲讲你对这本书的看法吗？你在书里能不能发现别人没发现的东西，就类似你去到一个现场，能发现别人不能发现的东西是一样的，它是完全同构的，这是我们所说的学习能力或者说好学。所以我们的记者基本上没有面试完就马上入职的，即使你有很好的学历背景，我们也会安排短则三个月、长则半年或更长的时间去实习，实习的过程中去发现或者观察他有没有好奇、好胜这样的能力，如果有，就是我们这里最合格的、最受期待的记者。

因为我们对记者的要求是什么？我们并不在意你是学物理的（或是其他专业），因为我们有学物理的苗千，我们有学生物的袁越，我们还有学体育的李鸿谷。我们并不在意你是学什么的，而是在意你有没有背后那些促进你从事这个职业的最基本的东西。因为我以前是学体育的，所以我知道，要成为一个好的运动员，或者说你成为任何一种职业里的顶尖者，都需要天分。天分不是我们简单地说你是天才，它是由一些基本的要素构成的，比如你是不是能够做记者这一行，我们所要求看到的或者我们去衡量的天分是什么？就是你有没有好奇心、有没有好胜心、有没有学习能力。这是我们对想来（三联）工作的同学的一个基本的判断标准。

吴淑斌：是因为这样选出来，所以咱们留下来的记者跟三联的气质都比较相符合吗？因为咱们有很多工作了多年的记者，但其实我感觉在媒体机构不常见，因为现在记者的流动率其实很高，不管是跳槽还是转行，反正留不住人，这个现象还挺突出的。但咱们三联却有很多工作到快退休的记者，我觉得还是挺独特的一种现象。您自己感觉是什么能让记者在三联工作这么长时间，怎样留住这一批人？

李鸿谷：其实我没有想过留他们，是因为这个环境让他们觉得自己能够在这个舞台里成就卓越的自己，他们觉得有这样的机会。比如我们的土摩托，1968年生人，现在（2022年）已经54岁了，他觉得在这里他有机会让自己成为他想要的那个人，我们提供这样的空间，但我们不会哀求你留下，这是一种相互成就对方的过程。没有说一个机构一定要留下谁，因为每一个人在这里成功或在别的地方成功，都是他的命运。对于一个机构来说，它要做的事情就是提供舞台让员工展现自己，只要这个舞台能提供的天花板足够高，让他能够表现、表达，能够成就自己，这个时候作为机构，就没必要担心员工会离开。

▲记者袁越/土摩托（张雷 摄）

吴淑斌：我感觉相对于（其他机构），三联可能是一个很看重记者个人创造力和独特性的机构。

李鸿谷：对，因为我们自己有一个关键词，叫“做自己”，这个杂志的核心也是要“做自己”。这个杂志也希望他的每一个员工，每个记者去做自己，去找到自我，完成他想要的那一个自我，让自己的命运和人生无憾。

吴淑斌：我是有一点感觉的，我感觉咱们这里是“自律友好型”的单位，单位并不会给你加一些条条框框的束缚，但是你需要在规定的时间内，去完成你要做的事情。

李鸿谷：那是因为什么？因为你的员工足够优秀、强悍，那么这个时候你需要的不是强加什么东西，反而需要你放松。它自有命运，你要静待花开。

吴淑斌：我还有一个好奇的问题，像咱们派记者到国外去做这些重要的重大的事情的时候，咱们会考虑这条新闻生产出来的成本吗？我不知道以前是怎么样，至少现在来说，能出差到现场的媒体不多了，其实就几家。因为大家都会考虑成本的问题，所以像咱们杂志，其实在派记者去采访的时候，还是挺奢侈的，再远的路，包括您说的可能以前的出国，也是一个很常见的事情。作为主编，在决定事情的时候会去考虑成本的问题吗？

李鸿谷：从来没有。

吴淑斌：是吗？

李鸿谷：因为很简单，如果你是一个主编，或者你能够有权利看财务的账目，你就会发现，出差的成本在整个运行成本里所占的比重小到可以忽略或者可以不在意，这是一个真实的状况，因为你没有看到数据，所以你会觉得出差挺贵的，但是它对这条新闻带来的关注和给整个杂志带来的影响力是比出差本身更重要的。一篇新闻的比拼、一本杂志的比拼，不能仅仅停留在这种空虚的，类似我比你聪明、我学历比你好、我比你有阅读更多的书等上面。一本杂志的比拼其实是什么呢？对杂志而言，我们过去有一个简单的算法，你每一页的成本是不是比别人更高？如果在同等水平的记者的前提下，或同等的智力的含量之下，你每一页的投入成本高，那么杂志的质量就比别人高。那个成本就包含着你去到美国和去到阿富汗的成本，如果我们的记者头脑又好使，又有智慧，它还有足够投入的资源和差旅费，那么这个时候它每一页的成本当然就高，杂志就会获得更多人的关注和影响力。其实因为你没有仔细想这个问题，或者你没有在我这个位置上想这个问题，在我这个位置上想，这是一个特别简单，不需要踌躇的问题。

吴淑斌：这可能又回到一开始说的，三联其实是能挣钱的，所以才能有（充足的成本）。

李鸿谷：对，或者说我们挣的钱可以让我们不为这些问题担忧。

吴淑斌：刚才聊过，关于比如说记者素养，比如说我们的选题标准，以及我们怎么采访，三联是每一季度都会评选几篇好稿的，但相对于咱们每周一本的发行量，那个（好稿）数量其实是很少的。您能不能通过您这一两年或者最近印象比较深的某一篇好稿给我们讲一下：您在评选好稿或者说咱们的编辑部在评选好稿的时候，是按照什么样的标准？

李鸿谷：有一个稿子可能很多我们的读者会知道：《消失的爱人》，写的是杭州杀妻案，那是2020年的8月份一个夏天的事情，之后两年时间又有很多新的东西出来，但是那些稿件可能会有更多人记住，那个稿是我们当时的一个季度好稿。季度好稿的确有一些基本的标准，但是标准背后其实是对那一个事件的表现和呈现，我们有一些自己的认定。那么，好稿到底有哪些标准呢？一般有三个：第一，你有没有别人没有的材料。我们过去老说一个词叫“独家”，独家是很重要的。记者这个职业是一个需要不断见陌生人的职业，我们经常会说这个职业是“仰仗于陌生人的慈悲”，因为他（指被采访人）告诉你这个事，他跟你讲他所知道这一切，而且他并没有期望你对他有什么回报，他只是信任你，相信你能够把这个事实传递给更多的人，让更多人知晓这个事情并在这个过程中获益，把一个个体经验变成公众经验。这个背后没有功利，这也是这个职业最迷人的地方，也是这个职业最高贵的地方。那么对于提问者或者说记者来说，最核心的是什么呢？是你能不能敲开陌生人的门，能不能让别人接受你的采访，能不能拿到别人拿不到的材料，这是第一个标准。

▲ 2020年第35期《消失的爱人——杭州失踪案调查》

第二个标准是什么呢？当你拿到了别人拿不到的材料之后，你怎么理解、怎么处理这个材料。因为我印象中，《消失的爱人》这篇稿子最早的信息是你找到了当事人的好朋友，你知道这个信息之后，这个信息本身其实就已经构成一个至少是5000字的稿件了。但是我们杂志并没有去使用这个材料，因为这个材料太可贵了。5000字的这份材料就是我们找到了别人没有找到的材料，你怎么理解、怎么处理这个材料是我们所说的第二个更关键的问题，你如何处理你拿到的这份别人拿不到的材料，就意味着你对这些材料会形成什么样的判断，你的判断有多大的程度上接近事实本身，这是第二个。第三个，有了好材料，有了好判断，能不能够写出一个好故事，写成一篇好文章，这很关键。因为我们是一本杂志，我们是以一篇一篇的文章来形成传播的。

我们用这三个标准来看《消失的爱人》，这三个方面的得分都是很高的：拿得到别人拿不到的材料，其次，记者看到了一个更复杂的格局，她看到了什么？看到了那些拆迁的杭州人，他们的生存的状况，他们形成的关系，这个关系背后的那一个爱情的故事，那个爱情故事背后的，跟拆迁、金钱、地位相关，之后形成的一个谋杀。而这个故事又很好地表达了这种复杂的、复合的关系，所以我觉得它就是符合我们标准的好稿。

吴淑斌：您刚才讲到有一个好胜心的问题，您说以前大家在新闻现场见到同行其实是需要有竞争的，但我感觉现在有一点点变化。我们在现场见到同行的时候，其实相对于那种竞争和好胜的感觉，更强烈的一种感觉是相互珍惜。其实我们现在会感觉能到现场、能做深度报道的记者已经很少了。每一次我们出差，碰来碰去都是那几家媒体，可能就是那几个人，我们自己都会感觉做深度报道的这个圈子已经很小了。其实这个问题有一点尴尬，像之前三亚疫情（指2022年8月1日三亚暴发的一拨新冠肺炎疫情）的时候，有一个新闻说有人在群里发，“不要把记者拉进来，记者都是要蹭流量的！”我会感觉现在记者的社会地位或者说社会评价，好像都跟以前很不一样了，现实它可能变低了一些，我不知道您怎么去看这个事情，因为咱们是一个记者集中的单位，您怎么去看这个变化？

李鸿谷：其实我也看了三亚的那一个事情，为什么三亚拒绝（接受）记者，你要看“记者”本身怎么定义，如果说按照我们传统的记者定义，比如都市报、电视台，还有周刊，还有新闻周刊等（才是记者），但我揣测这次事件中被拒绝进群的记者，可能是那些所谓的自媒体的记者，因为什么？因为目前整个舆论的生态或者媒体的生态有一个非常大的变革，这个变革是两方面原因构成的：一方面是我们的同行越来越少，我们去采访的时候，并肩战斗或并肩竞争的同伴越来越少，这是一个现实，而且未来可能会越来越少。另外一方面是没有能力去寻找事实、没有受过职业训练的所谓的自媒体越来越多，他们不仅填充了职业媒体的位置，还大大地超过了职业媒体的数量。而这些人去到任何现场，在我看来，他们对现场的传播不是像过去传统的记者（那样）去寻找事实、寻找真相，而是把所有的现场变成自己的秀台，变成自己表演的舞台，他们完全颠覆了我们对新闻、对事实的传统认知。在这个时候，一群人不能离开海南，不能回到自己的家，他们的悲哀变成了所谓的自媒体的记者的自我抒发、自我表达、自我流量吸粉的过程。由于（记者）这个职业已经被这些自媒体颠覆了，所以这个时候引起了反弹，我觉得是一个正当的反弹。但是我们在讨论这个问题的时候，你有一个自我代入，你认为那些人反对或者攻击的，是那些还在寻找事实的（真正的）媒体。当然他们在愤怒和攻击的时候，并没有能力分辨这是一个表演自我的自媒体，还是一个像《三联生活周刊》这样一个严肃的媒体。所以鱼目混珠就是这个时代的一个特征，我觉得在这么一个特征里面，我们其实无需为这个情绪而困扰。

吴淑斌：对，其实现在我们学新闻的时候，老说新闻生产环境变了，这是一个人人都能去采集信息并且有平台去发布的（时代），它可能不像以前只有几家媒体有渠道、有版面，可以把新闻印出来。您十几年前当记者的时候，那个时候的环境或者说记者工作时候的难度会跟现在是一样的吗？

李鸿谷：媒介环境是变了，但是即使媒介环境变了，也不是每个人都有能力去发表3分钟甚至30秒的新闻的。你受了四年的大学（本科）训练，还受了三年的研究生训练，才可能进入《三联生活周刊》这样一个机构媒体，而一个没有受过任何训练的人，你会相信他发布的是事实吗？很难。但是在我们这个时代，在媒介转换的节点，我们这些传统的、受过训练的、职业的工作者，可能会被更粗糙、更要表现自我、更要寻找流量的所谓的自媒体所淹没。在这样一个结构里，传统媒体怎样获得自己的生存（之道）可能是一个挑战。但是我自己相信，潮水退去，这些所谓的自媒体很快就会成为过去，因为他们没有作为一个媒体要具备的几个基本的条件：第一，要有持续的生产能力。你想我们这个杂志社有这么多记者，每周生产一本周刊都还受到这么大的挑战，对不对？持续的生产能力是很难的，因为做一家媒体跟做一名作家是一样的，你需要源源不断的创造力。第二，当自媒体不能提供事实的时候，它所有对事实的想象就是一种表演。当我们大家理解它只是表演的时候，它的重要性和它对受众的吸引就会迅速下降。这个时候那些真正受过职业训练、寻找事实的那些人就变得重要了，它有一个重新复兴的过程。

（本文选自三联中读《从现象出发的传播学》音频课）

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