戴锦华：我骄傲于我的年轻和幼稚

2023-02-08 04:02

离农历新年还有三天，《人物》又一次见到戴锦华。前一天，她刚从平遥影展回来。2022年下半年开始，她似乎着意把工作排得很满。摄影园区树木萧瑟，她在风里抽完了一支烟。

这几年，戴锦华越来越多地承担了公共领域言说者的角色，谈论新技术革命，也谈论年轻人被催婚的困窘，在B站，在豆瓣，很多年轻人向她提问，她坐在那里，笑吟吟的，似乎永远沉着，永远笃定，永远能够提供答案。

事实上，情况并非总是如此。她觉得自己这三年犹如「慢撒气的轮胎」，尤其过去这一年，年初，她在母亲的疾病和北京疫情的反复中仓惶；年中，她结束自己40年的任教生涯；年末，母亲去世，她没有想到告别来得如此之快，坠入完全的空荡。

她在变动的罅隙里为自己寻找力量与甜，仍然听广播剧、看耽美网文，更重要的，当然还是电影。这一年她做了三个电影节的评委，其中海南电影节的评选是在线上举行，她记得那段时间，大家都在发烧，在不同的热度中谈论电影，电影再现的世界和正处于剧变中的世界相互碰撞，她沉浸其中，感到身陷汪洋，大浪打来，而电影成了她紧紧抱住的一块木板。她最快乐的时光是在北大百年讲堂给同学们讲电影，电影结束，字幕上升，她走上前去，在近千人中感到「肉身相遇」带来的热度汹涌。

是告别吧，她也希望这是新的开始，让精力逐渐恢复，重新投入她那仍然旺盛的好奇心，去感知，去发问，去某种程度地介入现实。我们谈论了一些很当下的话题，比如养老、躺平、优等生逻辑的主导、性别议题的彰显，还有对她而言非常切身的生死问题。

就像她喜欢的一句对戈达尔的评价，「虽然精疲力尽，依旧随心所欲」，在此时回望，戴锦华是一个言说者，也是诸多年轻人的陪伴者。她和我们一起，经历晦暗不明的时刻，仓惶，不安，仍保留着谨慎的乐观、强烈的希冀。希冀在诸多的「难」里，生长出改变，生长出新的——对，仍然是她反复言说的，也是当下最迷人的那个词儿——可能性。

文｜张莹莹

摄影｜黎晓亮

化妆｜LULU ONTIME

《人物》：如果用一个字总结你的2022年，会用哪个字呢？

戴锦华：大概是「别」吧，告别，离别。

《人物》：为什么用这个字？

戴锦华：12月25日，我妈妈离开了这个世界。这一年对我也非常重要，是我任教40年，是某一种终结，当然也希望可以是某一种开始。同时在这一年当中，因为疫情，我有了前所未有的观片量，在世界范围内，你会看到我们在彻底地告别电影的胶片时代，甚至从某种意义上我们在告别我们熟悉的电影艺术，数码技术和所有相关的变化正在深刻地改变着视觉文化，也围困着电影，电影内部也有一些我乐于称之为视听语言革命的东西在悄悄地发生。

《人物》：站在这样一个非常重要的节点上，现在谈告别，你是一种什么样的心情？

戴锦华：非常复杂，非常沉重，所有的参数都在改变，而改变之后的参数并没有确定。

以电影为例，2022年世界范围之内大概大师们都出手了，但是他们的作品都差强人意，没有那样的冲击力，没有对现实的触碰和把握的能力，最主要的是它不感人，它不动人，对我来说，今年这个电影的大年其实是个小年。

我觉得这就是电影的角色，它和我们的生命体验、我们的生活状态非常非常接近。尽管如此，还是会有一些不同的体认和触动吧。比如《晒后假日》，它是一个非常私密化的、从一个女同志的角度去讲述的个人故事，但在世界范围内居然产生如此强烈的共振和共鸣，以致使我反思什么是私人的，什么是公共的，今天世界的公共性到底如何能够得到呈现？也许今天的公共性是通过这种私人性达成的，而不再是通过公共性的议题、大家对公共性议题的代入才完成。

或者奥斯卡大热的《塔尔》，它触碰到PC(Political Correctness)的热浪，触碰到了「取消文化」这样一个本来是批判性的东西，但有些时候又呈现为某种暴力的状态。还有《玉面情魔》，它触及网络社群、网暴加剧的普遍的认识论危机，我们还有没有认知现实的愿望？我们还有没有认知现实的路径？

这些都是我的疑问，这些电影也在重复、加速着我们的已知，但这些共识，反而呈现了一种分外碎裂的状态，每个人都像孤岛一样在海洋中漂移。

《人物》：这一年，哪个瞬间是你特别难忘的？

戴锦华：当然是我母亲的离去（激动）。33年前我父亲死在西非，以后我就一直陪伴她。我没有想到终结这么快到来，我也没有想到疫情最终使如此多的父母、祖父母没能熬过去，但是在这个过程当中，我真的对我们的医护人员饱含敬意，急诊室那么多的人群，那么多危险的老人，那么多求助的青年人和中年人，你看到他们在第一时刻给老人提供救助，提供治疗，你看到每一个橱窗背后的医护人员几乎都在剧烈地咳嗽……真的很了不起。这次我真切地体会到千千万万的一线的普通人，支撑着我们这个巨大的人群，在各种各样的冲击和灾难当中走下去。

《人物》：这是我特别好奇的问题，你会觉得，这三年，尤其过去这一年，有没有可能使我们重新在微观的层面上去建立更多的连接？

戴锦华：至少我没有看到具体的路径。我原来非常地错误地同情孩子们，觉得他们被迫在家里，被迫在始终的网课当中，会多么痛苦。后来很多家长跟我说，孩子不希望复课，不想走出家门，甚至恐惧走出家门去真切地和人肉身相遇，这是问题的一方面。

另一方面，我们新的媒体环境，同时也是我们的通讯和交流手段，它们所形成的一些结构性问题如果不改变的话，我们从苦难当中得到的教训大概还不足够使我们重新形成社会的有机性，而大数据、AI对管理的参与……都是在强化这种结构性的问题。

我非常希望，我们对这个时代的反思中能够包含这部分内容，包含当社会有机性丧失的时候，我们每个人都付出了什么样的代价，那我们能不能共同地为了社会有机性的恢复，付出一点代价？

《人物》：去年七月采访你时（见《人物》2022年八月刊封面《戴锦华在场》），感受到你当时作为一个普通人面对自己老母亲、面对反复的疫情时的仓惶，当然也有贯穿那篇稿子的「任性」，是不是因为母亲的存在，你一直是一个「女儿」？

戴锦华：其实说老实话，很久很久很久，她是一个拖累，而且我相信我的同代人，就不用说后代人，很少有人能做出这个选择，就是在我爸爸去世之后，我有太多太多的选择和机会，以不同的方式生活，但是我信守了在我父亲墓前的承诺，始终地陪伴她，她成为我生命中最重要的那个人。

等她离去的时候，我才意识到她真的是我生命中的那个「绊」，羁绊，等于是一直是她把我锁在某一种现实当中，这个现实使我不能够超离社会的整体的结构，也就是我们此前的访谈中说的那种东西，你必须要面对在现实中一个普通人要面临的种种艰难。当这个东西消失以后，我突然就是两个感觉，一个是觉得我就像一个行走的躯壳，突然就空荡，完全空荡。另一个，我就丧失了那种被迫要面对这个现实（的压力），我从来没有顺应过现实，但是你总是要和它博弈，而我突然没有了这个力量，我发现，接下来，所有东西必须是按照我内心的需求来选择。

可是这三年当中，那种内心的动荡，就像一个慢撒气的轮胎，它塌下来。那种疲惫、无力以及难以平复的感觉交织在一起，真的是非常非常的艰难。

最后我决定去平遥影展也是因为这样，我想换一个地方，看看能不能够摆脱这样一种感觉。

《人物》：从另外一方面说，是否也有一些解脱，重新建立某些生活秩序？

戴锦华：我还没有能体会解脱的这部分，因为那个东西太沉重了，或者说太空荡了。哲学或者艺术早就说过，自由是一种放纵，自由是一种一无所有的状态，如果有一天能够体会到这种自由，我恐怕要面临的就是另外的那部分了。

《人物》：我们不久前一篇稿子获得了很多反响，是台湾作家郭强生的故事，他59岁，照顾90多岁的失智的父亲，如今已经是第十年。我才意识到，人类历史上第一次人有这么高的平均寿命，当越来越多人活到90岁、100岁，老人照顾老人的状态会越来越普遍，但整个社会都没有准备好。

戴锦华：是，实际上是到我妈妈脑梗之后，我才意识到，这个问题在今天的社会当中多么普遍，但这个人群和这种事实在社会范围之内都不可见，而且大家都是带有某一种心照不宣，或者讳莫如深，这真的是非常奇特的一种状态。

也许因为这种关注，我观察到，从去年开始，它在电影当中全线浮出了，从《困在时间里的父亲》到《晨光正好》，世界范围之内有太多电影关注这个主题。包括中国有一部影片叫《脐带》，讲述一个歌手和患阿尔茨海默症的母亲的故事，人们开始要触碰这部分的现实。它特别本体论地迫使我们去思考何为生？何为人？在什么意义上我们去谈生命、死亡和人？在什么意义上去讨论社会性死亡和生物性死亡？我读到过一个中国作家的说法，在我们死亡之前，先要经历一个变得透明不可见的时刻。这个仍然是在主体的意义上谈论社会性死亡，但是我在急诊室，看到每一个用轮椅、用担架推进来的老人，旁边都跟了大概四个中年人或者年轻人，你会看到维系生命所需要的社会性的巨大付出。

这些都使我对老这个问题的思考变得更加真切。一方面我自己步入老年人的行列，另外一方面，它作为一个社会议题，当社会老龄化伴随着生育率的下降，对于整个的现代文明究竟意味着什么？这个问题在社会学、心理学和文化上，我们都没有正视它，更不要说去处理它。

《人物》：那你会考虑另外一个问题吗？因为你没有孩子。

戴锦华：我再次庆幸没有孩子，让我没有什么必须去剥削和期待的。对未来我也不担心，因为这个选择就可以变成更个体的选择，否则如果有孩子，你还要承担很多的道义、道德、伦理的问题。其实临近生命的终结，伴随的是对死亡的恐惧、对生命的依恋，这大概是人性使然，可是我们一生当中面临的挑战都是你在多大程度上屈服于那种被称之为人性的动物性，你怎么能证明你是人？而不是一个爬行的四足的动物？希望我能答好这份答卷吧。

《人物》：你会在去年某个时刻很强烈地感受到自己老了吗？

戴锦华：妈妈去世带来的另外一个东西，就是它迫使你正视你老了，此前你不能够正视这件事情，因为你不能老，对吧，上面总有一个比你更老的人，老吾老。而这个时候，你就可以来正视自己已经步入到老人这个行列当中了。这点我倒是没有恐惧，自然生命的过程，是一定要发生的。而在其他方面，我仍然非常骄傲我的年轻，我的幼稚。

这一年当中损耗最大的，是它使得我没有足够的精力去支撑我仍然在的那个巨大的好奇心。我非常希望在这个所谓体认到自由的时刻，精力也能重新恢复到我仍然非常强烈的好奇心上，我仍然可以发问，仍然可以追问，在回答当中获得多重的快乐，只要这个过程能够延续，我就还没老。

《人物》：你希望自己工作到什么时候？

戴锦华：我一定会工作到最后的时候吧，因为这些工作就是我的生活。

《人物》：有任何想躺平的时候吗？

戴锦华：必须说没有，必须说没有。躺着看电影还是坐着看电影，有什么区别吗？（笑）如果说躺平了什么也不干，那对我来说是「蒙难」。

有人说躺平是我们说「不」的方式，我有认同，但是从另一方面说，我觉得所谓的躺平在现实当中是一种不可能的想象。你在哪儿躺平？你如果真的躺平，房子就被银行收走了——这是开玩笑。我是觉得，躺平作为一种想象，是我们去疑问能不能不面对这么多沉重？能不能不面对这个现实？但是现实正是我们连床都没有。

《人物》：前不久我们采访了一位女性，她住在河南小城，39岁，租了个小房子，靠以前工作的积蓄躺了8年，买最便宜的菜。编稿的时候我有点担心读者是否会觉得她有点偏执，但稿子发出后，绝大多数读者留言夸赞她的勇气。卷还是躺，这几年社会心态发生了很大的变化。

戴锦华：你想要的到底是一种什么样的生活？这是一个问题。我们说「躺平」是相对于奋斗，相对于「卷」。我看到最多的是学院中的人，我觉得当一个人选择留在学院里，本身是个挺特别的选择，因为学院这个东西在现代社会结构当中就不是主流，基本上意味着你放弃了权力和金钱意义上的成功。但如果你在学院中仍然要卷呀卷，那就要问你自己了，你到底爱的是什么？是学术？是思考？是教学本身？还是别的什么东西？有没有别的可能性去达成这样的生命愿望？如果躺平代表和主流的价值评价系统的一种区别、一种对抗，我比较能够理解。但如果是字面意义上的躺平，不事劳动，不事生产，让生命流逝，这个我就真的不大能够理解，人活一次，就这么几十年，是不是还应该多体会一点？多获得一点？

《人物》：这几年，在公众场域，你越来越多地是一个年轻人会向你寻求力量、寻求答案的角色，在那些问题里，有时你会觉得失望吗？

戴锦华：不会，我也反复回答这个问题，我就觉得任何人都没有资格评价一代人，因为非常自然地，他们就是这个社会的整体，你别说他们怎么样，其实你不知道，这是一个方面。另外一个方面，人类社会的有趣就在于千差万别，你最多能观察到的是某一种可见的主流，在这可见主流当中就有很多很多你不可见的真实。况且这个世界越来越让你看不到差异性的人群，而我确实相信真理通常不显现为共识状态。

《人物》：他们会让你感受到某些虚弱吗？

戴锦华：不会，但有的时候，我会觉得，尤其在我的主要的视野当中，我看到越来越多的人无法挣脱「优等生」文化。我每次说这个，媒体经常把「优等生」翻译成「小镇做题家」。但不是，它和小镇做题家有相似之处，就是说你是靠付出，更多生命能量的付出、时间的付出，来赢得外在评价系统的肯定，我会感觉到这种优等生文化越来越占主导的位置。

我那天跟他们开玩笑，说原来电影是坏孩子的艺术。曾经焦雄屏跟王筱頔导演说，如果我不是搞电影研究的话，我一辈子都不会知道世界有这样差的学生，有这么坏的学生。原来导演们都是这些坏学生。我们就开玩笑说，这是电影中没有好老师的原因，在电影中看不见好老师，因为导演们都是这些坏极了的学生。可是我现在看到的，世界范围之内，新一代的导演，多数都是优等生，名校毕业，智商多高多高，但是我就会感觉到这其实是某一种现代主义危机。

此前优等生始终是优等生，是主流的一个晋升途径，所谓的精英主义是以这个为基础建立。而正是像电影这种坏孩子的艺术，或者说不道德的艺术，它在平衡着、提供着价值和生存的多样性可能。但现在你会看到，好像所有的地方都只有一种优等生的模式和可能性，我会同情这一代人，因为原来我觉得坏孩子有坏孩子的出路，优等生有优等生的前途。但现在看上去，优等生文化的主导位置很难改变，所谓数字化生存，一切是在统计学的意义上发生，就使得个性、原创、另类、抗争、抗衡这些东西在大数据本身化为乌有。

我相信这些东西仍然在，只是我们看不到，而在人类文明史上，这些东西始终是动力。历史的更生，是这些人，而不是平庸之恶创造出来的。

《人物》：当这种优等生的逻辑是特别主流的，就变成了整个的氛围要非常地向上，又非常地洁净。

戴锦华：对，这是一个非常矛盾的现象。我一直说PC是反抗运动的结果，迫使主流文化看到歧视、偏见的存在，它是抗争和与主流社会的谈判的结果。但是现在你会看到，它被道德主义所挪用，所掠夺，那会生成新的魔鬼。

道德主义不等于道德。我觉得人类社会的根基之一是我们是有道德感的人，坚守道德——有所不为，而非道德主义。道德主义从来都是和保守主义、和对抗社会变革与进步的力量相抗衡的东西。

《人物》：这几年，PC在性别领域的推动是很显见的，你会如何看待过去一年，一些非常女性的著作获得很大的市场认可？比如上野千鹤子的《始于极限》，甚至我觉得它是去年很重要的参与了形塑主流思潮的一个声音。

戴锦华：这个我也观察到了，但是我没有细想，因为我觉得它总体上没有超出我的观察——阶级、性别、种族的批判性议题只剩下了性别议题。后来我好落伍地发现，PC系统的三坐标是性别、性向、种族，阶级已经被完全剔除了，我以为阶级、性别、种族应该是批判的主轴。所以我就一直强调说，我们的社会批判，我们的PC的抗争，其中阶级的缺席是非常引人注目的，直到我发现，在主流的表述当中，它早已经被置换，这是非常大的问题，因为整个世界最凸显的变化是贫富分化和阶级固化，这是造成种种消极、种种忧郁症、种种「躺平」说的由来。很多的躺平者并不是要说「不」，而是因为我不躺平，我也没有上升之路，我也没有晋身之阶，所以不如躺平，被迫消极地应对。

《人物》：这种躺平给我的感觉几乎是经过理性的思考和衡量的。

戴锦华：也可以这么说吧，是在别无选择之下的一种选择，而实际上我们要正视的是为什么上升的空间被封闭了？为什么人们在现代逻辑当中，改善个人命运的可能性是在降低，而不是在提升？这才是特别大的问题。所有跟性别、性向相关的议题，因为它涉及到人类的至少一半甚至更多，它不可能脱离了社会整体的政治经济结构现实而独立存在。所以在这种情况下，对某一些话题本身，在今天我们的现实当中，它是不是又成为一种被盗用的切口？好像在讨论这样的议题的时候，你可以无视政治经济结构当中的巨大的剥夺，剥削，放逐。但性别议题根本不是独立的，从来不可能是独立的。

《人物》：能够在舆论场引起回响的，大部分是年轻的城市女性。

戴锦华：是，这个大概能够解释为什么某一种性别议题会成为一种流行，一方面可以呼应到个体生命的体验和痛，另一方面，它也是一个可以使我们不必整体去面对这个社会恶化的论域。我觉得痛本身是不可比的，问题是你在这份痛的同时，还有那份痛呢，对不对？同时我觉得很多议题，当它被量化和外在化的时候，到底是不是进步？比如我们会说这个电影当中有没有两个女性在一起而没有谈男性的画面？这很切中某些电影的性别歧视要害，但是如果它成为了一个创作的参数，创作者必须要设置这么一场戏的时候，它未必是一个真正解放性的力量。

今年我做了三个电影节的评委，平遥我是短片部分，没能正面观察主竞赛单元，但金鸡奖的国际部分和海南电影节，我发现入围的影片当中女导演都占到了一半。这些年在世界范围内，在大型的国际电影节上，女导演都非常突出。我有一个开玩笑的解释，也是一个真实的解释，就是电影这个样式和产业真的衰微了，原来是男性绝对主导和掌控的，现在他们弃船了，所以女性才赢得了机会。你在传统的男性主导领域当中一旦看到女性的凸显，一定告诉你的是关于这个行业的危机，而不是女权的提高，这是我的半开玩笑的回答，也是一个真切的观察。

但是最近我开始考虑到另外一个因素，就是PC和取消文化。整个产业，包括商业和资本的考量，可能会觉得选择女性导演在生产上更安全，否则如果你遭到了PC的抵制，你就票房一定受损。那比如选片人，是不是也有类似的考量？

在这个意义上，你可以说女性的力量是真实的，它也在真实地造成某些改变，从另外一边说，你又可以说女导演的整体的登场，本身可能有某种虚假性，它在产业结构、被迫选择的意义上的虚假性，并不是这个文化当中的整体改变结果。

所以不能单一地得出女权上升的结论。但是看到那么多女导演，还是很高兴。

《人物》：也许不仅仅是电影，我觉得这些年整体的大众文化产品中女性的位置都很突出，说到这儿，去年有哪些大众文化事件是你关注的呢？

戴锦华：去年的乏味就是在于没有什么令人关注的大众文化。战争，地震，空难，瘟疫，文明史上所有最可怕的事情都在去年发生，前所未有的沮丧。

《人物》：在这种情况下，你怎么给自己找到一点甜，一些力量？

戴锦华：大概还是工作中的那些美丽吧。2022年我给全国各大学做了最多的网上讲座，制作了《中国电影50部》，真的比较开心的是在百年讲堂跟同学一起看片，映后跟他们分享。每次都有近千人吧。就在这一年当中，一旦允许就做，说停也就停了。主办方给了我一个片单，是能够找到的付费后有合法放映权的电影，主要是全球艺术电影，也是我的趣味，我选择比如《燃烧》《风吹麦浪》《对不起，我们错过了你》……原本设想以塔可夫斯基电影作为一个结束，但还没放完，就封控了。

我任教40年也算从业40年吧，在这40年当中，电影是我生命非常重要的支点，但从来没有像这一年当中，我觉得它有点像我抱住的那块木板，海啸当中的一块木板，我从来没有像这一年当中这样紧紧地拥抱着它，像拥抱着一种活的可能性。

而在百年讲堂看电影成为尤其珍贵的体验。你也知道，我坚持电影之于影院的意义、影院之于电影的意义，所以和这么多的孩子在线下，在这种新冠围城的时候，一起看电影，尤其结束后，从影院走到有灯光的街道上的过程，始终是生命中我非常enjoy的时刻。像是一个通道，你从梦境缓缓进入现实当中，你走出去的时候，看到那些孩子们还在争论电影，特别快乐。它对我来说就像一块飞地一样，在彼此隔绝的状态当中，是一个汇聚，一个现场。

人有些时候要从床上起来，到街上去，到电影院去，买张票，带一点冒险，去看一看。

《人物》：说过2022，说说新的一年吧，你有什么展望？

戴锦华：这一次跨年，前所未有地没有那种幼稚的欣悦的展望，只能说有某一种期盼吧，某一种期望，希望这一年世界范围之内疫情开始退潮，希望它蜕变成一个普通的我们的流行病，因为它对于整个世界的冲击，或说破坏，已经到了前所未有的程度。当然我一直更希望的是这场疫情能让我们对于疫情前的全球的经济格局、生活方式、文化价值有一个反思，不是说我们最好的梦想就是重回2019，而是我们如何看到今天的困境是从2019的逻辑当中延展过来的。如果真的是这样的话，它就不仅仅是疫情的消退，它有没有可能成为一些新的可能性的尝试？我们需要新的知识型，需要新的参数，需要新的价值。否则，下一次不知道是什么样的邪恶的方式会再一次挑战人类整体的生存。我越来越觉得这不是危言耸听，这是一个非常真切的事实。所以可以说是完全没有期盼，但同时其实有一个很大很大的期盼，我们能不能真的创造出一点新的东西？

《人物》：这是一个真正的疑问……我的感受是，似乎大家想象的依据不在了，「不敢」也「不能」去想象了。

戴锦华：我也接触到你描述的这种状况，我觉得其实我们以某种方式很深地知道，此前支撑着我们的生活的自我规划、自我想象的那些逻辑，已经被动摇了，已经充满裂缝了，但是我们有没有勇气去再多想一步？不是更卑微地去降低我们的期待或者欲求，而是我们能不能欲求一点不一样的东西？在生存经历了一轮挑战之后，我们能不能够对于生命自身形成一些真正属于自己的东西？哪怕是一个温暖的瞬间，哪怕是一个由衷的微笑的时刻。我们不能等到亲人离去的时候才意识到我们失去了什么，有什么东西再也不能追回。

《人物》：最后一个问题，刚才也谈到2022年是你任教40年，教师生涯结束后，你希望自己有什么样的开始？

戴锦华：我从来不觉得退休或者说不再有一个编制内的教师身份会对我有什么影响和改变，我只是会担心有一些日常工作的样态和内容，会不会因为衰老而不能延续。

但是2022年的某个坏消息，也是一个重要的消息，就是戈达尔的选择，那不光是一个巨人的离去，也是向我们展示了生与死之于人的意义，他向我展示了当你步入老年的时候，尊严的生包含着尊严的死，包含了一个人的选择。大概人最可以骄傲的地方就是可以选择生死，我们的选择不多，但是我们其实仍然拥有很奢侈的选择权。

我非常喜欢王欣写的那句话，说关于戈达尔，「虽然精疲力尽，依旧随心所欲」。生命的最后，戈达尔再一次绽放光芒，那是一种榜样的力量，给我很大的安慰，让我觉得衰老不可怕，死亡也不可怕。