对话刘珩：群体的困境，青年的主体性 | 锋群效应Vol.12

刘珩：我觉得“青年”不一定跟年龄有关，更是一种 spirit（精神）。我们当时认为创新设计应该是引领式的。这既是指它面对的课题能够捕捉当下的问题，用更加原创性的方式去做研究，提出解决问题的方法；另外一方面也指有创新意识的群体，跟他们一块工作、探讨，也会给未来带来更多可能性。所以创新意识与方向，以及创新人才这两点共同组成了我们实验室的大框架。实验室成立时发起的青年马拉松论坛所关注的10个议题，就是我们平台非常重要的存在基础。

王婉琳：大湾区创新设计实验室马拉松论坛提出的 10 个议题，包括：城市再生、即时城市化、地域性、岭南文化和生活方式、基础设施和交通、水域资源、非正式设计、粮食和农业、虚拟现实、信息技术和数字化建造。其中 5 个以上都直接和这届深双的主题“双碳”契合。其他方面也和城市未来的发展，宏观层面人类未来等角度相关，为什么会把这些与未来相关的问题提给青年人？

刘珩：我在2015 年深双做总策展人时策展了 「PRD 2.0」 板块，这10个议题最初是在那时候提出来的。我觉得中国建筑师很少会面对“环境”这样的大问题。像食物问题、生态恶化问题，碳能源问题……好像离建筑师的实践非常远。

刘珩：为什么我们建筑师反而要主动提出这些问题？2010 年我参加“奥迪未来城市设计竞赛”时，发现西方建筑师很早就已经把这些事提了出来，他们从来没有觉得建筑师的思考只限于空间或本体的，它实际上与更大尺度或不同领域的空间例如城市甚至地球的环境等密切相关，构成了一个认知的共同体。建筑不能忽略本体外的问题，而独善其身。

后来我去德国参加这个国际竞赛的工作坊，主办方给出的命题是“城市与交通”，非常广泛的话题，而受邀参与竞赛的都是清一色的建筑师，当时对我而言是不可思议的，因为我的实践过程从没涉及到这么大、这么宽泛、这么不具体的课题，简直无从下手。但经过几天工作坊，我也逐渐明白了组织方命题的初衷和工作方法。建筑师这个身份，不管面对多么复杂或有形无形或具体抽象的问题，都需要具备发现、整合和转化问题的能力，而且最终能够提出可感知的、物质性的、可落地及有想象力的空间解决方案。所以一开始就是从跨界的、空间的问题出发，最后用空间的方式去解决。中间的过程面对的，就是我刚才说的复杂的、不熟悉的甚至非空间的大课题。

刘珩：建筑师，应该可以站在一个大的框架性系统之上，但又能够解决具体问题。所以这些“大”问题需要由建筑师提出，再用建筑师的手法去回应和解决。可能生物学家、土木工程师面对的也是这10个问题，但大家的 output （输出）是不一样的。我关注的是，如果不同领域面对的都是这些问题，那么建筑师这个身份能做什么、能输出什么？以什么方式做和输出？

青年建筑师或者青年群体，在面对这种大的复杂性命题时，跟我们这代人有很大不同。我们有自己的知识壁垒，去考虑能源问题好像连门都找不到；但现在不一样了，现在太阳能板可以作为非常好的建筑表皮，和建筑空间完美组合、融为一体。技术已经发生了很大改变，建筑学本体要跨出自己的 comfort zone（舒适圈），跟与自己本体不同的、涉及到这几大问题的工程师、科学家、环境学家、生物学家合作，了解他们的角度，最后转化成我们关心和擅长的空间问题，用我们的设计去回应他们——我希望大家能有这样的意识。过去我们的知识来源很有限，建筑学体系和方法论也比较单纯，但现在当它面对复杂性的时候，我发现学科原本的体系就缺乏了这样的支撑，所以说希望在教育里，就要培养这样的意识。

空间是要解决问题的，但问题是什么？每个时代有不同的侧重和导向，这个时代环境变化就是最显性的问题。建筑教育所培养出的设计意识是不是能够认知和匹配这些问题？我觉得现在是不够的，而且我们还在不断地制造问题，把环境搞得越来越差，建筑师实际上是最大的一个能耗的生产者。

王婉琳：您刚才提到“跨界”，这是今天的第二个关键词。您的实验室、实践和教学，都会关注到跨界，这次「青年深双」板块的任务书也要求“青年建筑师和不同学科背景、文化领域的研究者和实践者联合参展”。大湾区实验室的宗旨也是“跨界、整合、创新”这三个关键词。您是不是意识到青年人好像比老一辈更具有跨界的能力、条件或者精神？是否存在这样的差别？

刘珩：我觉得如今的青年人应该要比前辈更能接受跨界。前辈可能没有跨界的意识，总在自己本体的舒适区里非常舒服——只要满足甲方的要求，工作就算完了。但这个时代不是那么简单，在满足甲方要求的同时，建筑师还需要有一种主动或责任意识，至少不能带来更大的问题。比如设计一个超大型建筑综合体，肯定就是在制造碳，由此衍生的环境问题，是不是要考虑怎么消解掉？——做成零碳建筑，这本来就需要跨界思维：是不是要用低碳材料？是不是可以 recycle（循环利用）？设计需要有更多的维度考虑，不能只是简单地画几笔。

这个时代比任何一个时代的环境意识都更加紧迫，这份责任当然要落到未来行业的操作者身上。前辈们也都要有这个意识，同时去推动行业的进步，鼓励年轻一代不能只按照旧的传统行事，必须开放思维、走出自己的comfort zone, 一切向好的转变才有希望，事情还是要从源头上解决才可能带来根本性的变化，当然我们行业内也需要呼吁。

王婉琳：“跨界”在建筑学科不是个新鲜概念，大家每天都把“跨学科”挂在嘴边，不提“学科交叉”都不好意思开题，而且现在的年轻人基本都是“斜杠青年”。但我想“跨界”是个多重概念，学科领域和研究方向的跨界是最表层、最简单的。还有比如影响范围的跨界，我们建筑领域很难和大众产生更直接的交流，很多关键问题的讨论最终沦为自说自话。举个简单的例子，这次深双展场的 5 个板块，以建筑图纸、模型为主要展品的「未来聚居」板块和大众之间的代沟会更大一点，从朋友圈、微博、小红书等社交媒体的出镜率和讨论度来看，不如那些艺术装置、影像作品有吸引力。您对“跨界”有没有其他更深的理解？

刘珩：你说的应该是传播效应的跨界，就是跨圈——把一个专业、学术的东西变成大众化的语言，深入浅出地讲出来。并不是所有专业人士都能够做到这一点，所以展览，尤其是深双，如果具有更大的影响力，当然要深入浅出。做出来的事情，在“浅出”背后，要有非常深层的研究基础做支撑。从这一点来说，这次深双的「未来聚居」板块非常好，因为有深厚的研究根底，可能一般人要多想一下，或者参展人要多解释一点，才会恍然大悟，但这都不是问题。

跨界最后还是整合和转换的问题。跨界只是第一步，先跨出去，才会有希望，才能有互动。实际上你跨出去的只是一个“界”，比如斜杠之间也不一定有关联性，那么就需要整合的高度智慧。

比如我要你做一个杯子，你就会有大量思考和整合的过程：用纸还是塑料？要不要冷热兼顾？还有形式好不好看的美学问题，这些都是需要建筑师统筹的。建筑师的创作往往是由命题作文开始，最后还是要给具体的物质答案。中间的过程，比如我刚说的杯子温度问题，很抽象，但是它会影响我选择塑料、不锈钢还是纸作为材料，这些问题都需要跨圈整合的思维。

我觉得建筑是个更复杂、更综合的学科，对建筑师能力的要求更加全面，很多建筑师到了 60、70 岁，还觉得建筑是无底洞，因为在不断成长的过程中，发现它的复杂性远超想象，而我们的积累永远跟不上它的快速迭代。

整合之后，就是转换。除非你最后放弃制作那个实体的“杯子”，那就不是建筑师了，虽然跨界了，但是没有回到原点。建筑师是跨出去、逛了一圈回来以后该做啥还得做啥，出发之后，一定要回到原点。建筑师的跨界是为了更好地服务于空间，跨界只是让空间更能够回应当下复杂性问题。

我们策划「青年深双」板块，要求青年建筑师搭配不同专业做一件事，这是跨界尝试的开始。他们共同从这个非常简单的命题出发，切入到自身研究涉及的具体问题，比如处理海洋垃圾或者白海豚消失等，这些问题就会逼着大家了解：什么是白海豚？白海豚为什么会消失？建筑师跟白海豚的消失之间有什么关联？建筑师对此能做什么？大家会主动去探索很多东西，最后才是用一种展示方式把对这个课题的关注表达出来。我们现在展览上的这些装置不是解决问题，它只是把学者的关注和跨界之后的空间转换，很直白地表达出来。

王婉琳：您觉得这种整合或者统筹的能力是建筑师的特质吗？

刘珩：对。我一直都深刻意识到，建筑学科确实是非常经典的，因为它必须有一个物质存在，否则，你就成了元宇宙建筑师。元宇宙建筑师是没有经过现实检验的。元宇宙里的房子没有垮掉的可能性。在现实中，少几根钢筋，房子就住不下去了。所以现实问题不是那么简单。

所以我一直都予以建筑师这个行业特别高的尊重，也是对我自己专业的尊重，它确实充满复杂性。

为什么建筑师叫 architect？你说一座城市的总设计师是不是architect？深圳当初的建构实际上是“无中生有”的，但它有一个架构（frame work）和系统。就是把想象中形而上的东西，变成形而下，为了实现这种从无到有，所有零碎的、片段性的，对过程有影响的因素最后都要转化到一个形式上。所以建筑师是一个非常全过程的职业，是非常复杂的。此外你还要是艺术家，最后出来的东西还要好看。其实我过去更年轻的时候没有意识到这一点，等我开始有了落地作品，我才发现越来越难。因为一旦抛开物质性，就脱离了现实中存在的复杂性。

刘珩：这在周老师的逻辑里是成立的。虚拟空间确实需要一种系统性，这是很明显的。但是真实世界里的建筑，有具体的场地，有在地性，服务于真实的人群，最后以物质的形式存在，提供真实的材料和空间，这跟虚拟世界完全不一样，因为和我们的身体、感官有关系，它是看得见、摸得着的。如果把人异化成 second reality（第二现实） 里的“人”，你是触摸、感觉不到的。

现在很多人都很享受虚拟世界里自己的second reality，但回到现实，面对面的时候，却宁愿发信息，都不愿意直接对话。这也是这个时代很有意思的地方。但这改变不了建筑本体的在地性——有具体场地、服务于具体人群、解决具体的在场问题。这种建构跟周榕老师说的那种架构，不是一回事。

王婉琳：对元宇宙推崇比较极致的一部分人，可能会直接宣布“建筑学已死”，现实确实不容乐观：行业不景气，既没有空间让我们盖了，建造还是一种破坏环境的行为，为什么还要做实体空间，不如去虚拟世界里开拓疆土，您如何看待这种观点？

刘珩：我认同你说的现实，但这是不同的问题。虚拟空间不是真实的，搭建它确实没有消耗什么，也没有制造污染。

你刚才说的 “buildings are enough.”（建造已经足够），就是2015 年双年展的总策展人之一艾伦 • 贝斯奇 （Aaron Betsky）提出的问题：目前建造的东西足够多了，地球已经超负荷运转，是不是可以停止建设？在已有的框架里不断地去做迭代更新？我觉得他提出了一种可解决问题的城市更新理念。

这也是建筑师的工作，建筑师的工作不只是不断制造新东西，也可以在一个社区里不断优化、迭代，这种制造“新”，可能是正面和积极的、但也很可能是负面和破坏性的、但无论如何都是 work with reality，work with actual space（在现实之上、在实体空间之上操作），这些工作也是无穷无尽的。中国的建筑师已经不像过去 40 年，拥有那么多土地可以消耗。未来的建筑设计不是在消耗土地，而是在保留土地，甚至去减少建造。现在已经达到70% 多的 urbanization rate（城市化率），将来是不是还可以缩到 65%、60%？建筑师也可以为此作出努力，这就是在真实的问题上工作。

其实建筑师不是只能不断地消耗土地、不断地建设，做减法也是建筑师的工作。我和一些同行观察到现在行业里存在一种风气，都来自非常简单粗暴的思路：城市里没有工作了，就去搞乡建；没房子建了，就去建设元宇宙。我一直认为放弃自己的本行来说事是不太负责任的。

在建设城市的时候，难道不需要慎重吗？拿人才房来举例，人才房一定要规划新的土地、重新搭建一座座高层吗？现在已经有那么多房子，很多都是空置的，为什么不把空置房临时转化成人才房？等不再需要的时候，可以再适时转化成其他功能。在这方面建筑师可以有更多的想象力，而不是一定要盖新的，一定要不断向地球索取资源和土地，然后又把自己没有解决的问题就放到那不管了。现在我们的城市中存在着大量空置的房子，这些不是建筑师可以做的事吗？

现在的发展思路存在很多悖论，当然这不完全是建筑师的问题，作为城市的发展主体——政府、发展商是不是都可以理性地去对待城市现有的量，重新做配置？这些就是上层建筑要考虑的事情。也许，我太理想主义了，站着说话不腰疼。（笑）

王婉琳：我一直在思考元宇宙的问题，时常会非常矛盾和分裂。我能明显感觉到一部分人已经走向虚拟的未来了；另一部分坚守的人又很困难，一方面没有建造的机会，另一方面就是您刚才描述的改造/存量开发的思路，上层建筑又还没有解决，没有落实的办法。年轻人又没有什么门路。两个阵营各有各的困难和理由，就会有一些争论。我自己虽然不太倾向于前者，但后面这个方向又存在很多问题。

刘珩：这是非常好的思考。在意大利，90%左右建筑学专业的学生毕业后都会做其他工作。意大利是所有专业里建筑师占比最高的国家，那儿更没有新房子可建，但很多人还是涌去学建筑学。他们是不是把成为建筑师作为职业的终极目标？不一定。

建筑学作为一个专业是非常优秀的，就像你刚才说的是一个整合的专业，它有系统思维和转化能力，这是很多专业缺乏的。将来可以做什么？元宇宙的设计师、游戏空间的开发者，或者script（程序） 的架构师，都是完全可以的。它的系统性可以支撑很多不同学科的方向。

所以从教育来看，是非常优秀的一个专业，但是作为一个职业，确实是受大环境经济发展影响的。西方已经经历了战后，那个时期建筑师也像我们今天一样，房子的需求多过建筑师本身。但现在我们国内还是有点急功近利了，比如早年大家觉得建筑学很赚钱，父母就一窝蜂让子女学建筑。现在行业不吃香了，就觉得这专业一无是处。这些都是很片面的。建筑学本身就是这样，受经济、时代的影响，可能慢慢会走向常态。建筑永远都会存在，永远都不会消失，只要真人还有（笑），建筑学也永远存在，只不过需求不一定像以前那么多。

王婉琳：「青年深双」采取了 open call 的征集形式，非常具有挑战性，因为一开始不知道会征集回来什么样的作品。今年征集回来的这些作品，除了展出的8 件，整体来看，是否符合您的预期？有没有做到您期待的整合、统筹、跨界、解决问题、创新？

刘珩：因为是第一届，其实我没有任何的expectation（预期），收回来以后，所有的评委再一起看看有没有惊喜。当然很多都还是在我们的预期范围内，因为给他们的时间比较短，疫情也影响了很多。像 2015 年「PRD 2.0」 的时候，我们组织了全球工作坊，六组建筑师在珠三角聚集了两次，不断地讨论方案，就某些观点进行辩论。这些过程在研究深度以及最后的空间转换方面起了很大的作用。但是这一次就没办法有这种交流，所以有些作品还是采用了纯形式的方式，在融会贯通和深入浅出表达方面还有进步的空间。但我觉得他们已经做了很大的努力，提出的问题在当下还是非常critical（具有批判性）的。

刘珩：“沧海一塑”（Tides of Plastic），它尝试用一种把垃圾问题浪漫化的空间呈现方式，我觉得挺有趣的。因为不同垃圾（海洋塑料）有不同的化学组成，被光照射的时候，会有不同的反射亮度或色彩。他们就利用了这一点，把整个装置变成一个可捕捉、可操作、也可以被大众感知的艺术品。

我还是挺喜欢这样的转化，它比较敏感。这种观察、思考的敏感，转化为一种可视的方式，捕捉颗粒，然后被大众感知，很浪漫。当然最后没办法，尺度显小了一点，没有像效果图展示得那么饱满，但是最初的立意还是实现了。

刘珩：其实大家都做得挺不错，每个人的努力都不一样。像打印消费小票的“消碳主义”（Consumption of Carbon），很像观念艺术。它很简洁、很直接，背后还有空间逻辑，呈现方式又是动态的、随时间变化的，不断地在空间里 build up（累积）。这种偏观念性的作品我也很喜欢。

刘珩：确实有一些很可惜的作品，有时候投票的结果也很难说。有几个深圳建筑师的作品，讨论新材料的测试和利用的，可能投稿的时候形式还没有整合完整，所以看起来缺乏跟人的生活最直接的关系。

入选的这些作品不仅具有一定的工程科学性，还有一些更复杂的对应关系。其他没入选的，可能更多还是停留在建筑学的范畴。

入选作品中像是“沧海一塑”里的海洋垃圾问题，和我们的日常生活很相关，还有“城市重写本”（The Urban Palimpsest）里的深圳场域，关于贸易、聚落等等，搞了 5 个typology（符号、贸易、秩序、聚落、边界），也跟我们的日常、我们感知的城市空间息息相关。

刘珩：对，是比较建筑学（笑），表达方式比较平面。他们已经用了很多coding（编码），像是录制了一些说话的声音等，如果有更复杂维度，有一些动态的东西辅助可能效果会更好。实际上他们的研究还是非常有智识的（intellectual），确实，我觉得它的空间转换如果再立体一点，再有一点时间性会是个更好的作品。

王婉琳：不同代际的人面临不同的行业现状和生存困境。比如活儿多的时候来不及思考；现在没有活儿，可能会停下来思考一些新的、具体的问题。展览其实是年轻人一个成本没有那么高的试错机会，您如何看待展览对于建筑学或者设计领域的年轻人的意义或价值？

刘珩：展览是把自己研究、设计的思考积累，在比较短的时间内、用比较直白的语言去转换，然后作出视觉呈现。展览跟建筑创作是可以互补的。我自己一路走来，基本上就是实践、展览结合的路子。

建筑学是一个非常全面的学科，要想通过实践、项目检验一些想法，要好几年，其实很辛苦。完全可以通过一次展览，快速地只试下其中的一部分，也让你在短时间内有一定的成就感。所以我非常鼓励建筑师、青年学者多多参与深双这样的展览事件。要有自己的发声，有自己的思考的交流，这些东西非常有益。

王婉琳：这 8 组作品，基本上是通过文本研究、调研总结，或者是解决问题的逆推去提出一个问题。用建筑学方法把它实体化、视觉化、审美化。这套方法和我们接受的专业训练是一致的，叫研究型设计或设计性研究。这种方法相信一个逻辑——把复杂问题沿着一个脉络抽丝剥茧，最后一定可以得出解决方案。「青双」论坛中，庄慎老师也说“希望大家能够从学院派、展览的研究性话语体系里跳出来，解决实际问题。”我理解他的意思是这些作品背后的学院派研究要么把复杂问题简化，要么把简单问题复杂化，而现实远不止如此，大家呈现的也不是唯一的答案。您怎么看待学院派的展览研究和实际中认识问题的差别？

刘珩：我请庄老师来做嘉宾，是因为我们都是建筑师出身，再重新回到学术系统里的，所以我们看问题采用的都是以解决问题为导向的空间研究方法。他说的这件事我觉得非常现实。研究海洋垃圾事实上非常复杂，现在参展人提供的这种可能性也许并不是最好的，至少不是唯一的。

但原因是研究的时间并不足够。这几组团队中很多人不是长期从事跨领域研究的，可能是为了这次双年展，很快地组合团队，然后产出，所以研究深度可能还不太够。我一次次地回到现场看，也觉得有些作品虽然提出的问题很切题，也很跨界，但转换还是缺乏厚度。而且对于建筑师能做什么，也大多没有给出一个可能性的答案，我理解庄慎老师的观点应该是这个意思。

我认为将来应该更多地关注这些参展人的合作机构，也努力为未来的参展人提供一个相对长的工作周期，和不断被修正的工作方法。我当年参加的“奥迪未来城市设计竞赛”也强调跨界讨论交通基础设施跟建筑之间的课题，德国主办方给我们青年建筑师整整一年的时间，在过程中不断地组织讨论，激发我们用不同的方式去呈现。他们非常相信研究时间的力量。

包括2011 年深港双年展，面对全球暖化，水面上升的问题，我们把纽约MoMA的话题拉到了珠三角，让深圳、香港共同去研究珠江口的水问题，前前后后也不断地组织了多次讨论。水的问题，有太多可能性了，最后留下的不只是个装置，我们整体研究过程的呈现，都非常鲜活。不过这样说就变成是我的问题，因为我是「青双」策展人（笑）。去年确实有太多不确定性了，如果再重新启动，我会增加更多互动机制，要沟通、要讨论，把最后的装置呈现得更贴切。

王婉琳：之前和某位老师聊青年深双时，他有提到你们之间的一次讨论，大意是说这些来自名校背景的青年参展人，受过专业的理论和方法训练，可能会比较容易沉迷于技术或者逻辑的趣味上——让事情看起来很丰富，但其实还是一样的单调和同质化，作品的表达上总是缺一口气。我想问问你们讨论的“缺一口气”具体是指什么？您觉得这是学院派青年的特有问题吗？

刘珩：我好像没有上升到这么高的高度（笑）。这么短的时间，做成目前这样，这 8 组青年团队已经付出了很大的努力。现在已经挺不错了，但确实可以更好。你说差“一口气“，我在回答上一个问题的时候就谈到这种过程——参与、讨论——是缺乏的。好的作品或好的落地，都需要很多的互动跟参与，最后的产出才是最恰当的。

今年的深双也是没办法，到了开幕，很多人都还没有来过展场，都是我的研究生和团队帮他们搭，也缺乏很多沟通，导致现在呈现出来的内容背后，还有很多东西可以挖掘。

刘珩：可能没那么复杂，还是抛开青年这件事来说，这并不是重点。因为青年就要包容一些不完美、青涩，这个阶段与生俱有的东西，我看的是另外一个维度的事情。

丹麦/德国建筑师奥拉维尔·埃利亚松（Olafur Eliasson），他是个建筑师，也是个艺术家，他作品的艺术呈现非常精炼、精准，背后的研究非常深厚、扎实。他搞一件作品，要经过好几年的研究，研究过程足以出一本书。他的创作涉及很多工程学问题，一样要跨界，但最后的呈现就是一件精妙的艺术品。我们的终极目标就是要向这样的水平靠拢。

实际上现在国外的艺术家和建筑师，想回应的也是我们今天提出的能源短缺、环境污染、食物危机的问题，他们用当代艺术装置、空间装置的方式去呈现，背后有大量的研究作支撑，未来我们的作品也应该走这个方向。所有的研究，包括爱因斯坦提出质能方程E=mc²，如此简练，是不是艺术品？公式当然是艺术，经历了几十年的扎实研究，也有灵光乍现，得出一个这么美的公式，这是最高境界。

为什么我愿意做「青双」或者青年马拉松？也是希望自己能够在这种青涩、实验性、前瞻性里一直在线。在线的同时也要看到它的天花板，要看到最终要达到的目标到底是什么？所有的作品或建筑师都要有目标，它会让你不断修正研究过程，让很庞大、复杂、杂乱的事情不断剥离、精简到一点，呈现出一个非常简单、非常有力量的东西。就像黑洞，最后虽然是一个洞，但它的密度极高，能量极大。这是我们不断努力的目标。我们需要推动这件事，不断去激发自己，创造机会让这些年轻团队有舞台去展现。

这一次深双有其时代特殊性，我给未来一个目标和期望，我们的成果要撑得起对一个复杂问题的艺术呈现跟转换，这需要时间去不断进行知识累积、系统架构，还要不断交流、讨论，最后还要回到我们自己建筑师的身份上去做空间转化。

刘珩：是的，确实建筑师也很累，自己的工作比较多，我也没有真的跟每个团队正式投入很多时间讨论，是有点遗憾，未来会努力做到更好。

刘珩：我觉得他们不青涩了（笑），都蛮有自信的。这一代人受到过全球最好的教育，参与跨界的都是不同领域的青年精英，所以能撞出什么火花，基本都是可以预期的。这可能也不代表什么。我还是觉得任何研究，都需要一些持续性的、扎实的工作。不是赶时髦，大家一涌而上，在仍然一知半解的时候就急着做转换。

现在的年轻人所处的时代跟我们不大一样，我们那时候没太多选择，会比较专注，不是那么容易放弃，反正就是攒着一股劲往里面钻。曾经我们建筑学的教育，就像是大家一起射一个靶心，最高的境界是一箭穿心，但大多数人要付出99 次甚至是999 次的牺牲，才可能有一根穿过。那么我们那个时代的唯一难题是：为了达到最终的那个1，要不要努力前面的999次，不断修炼自己，只为了最后一刹那可能的穿过靶心。

但是现在的人愿不愿意？现在机会太多了，让大家沉下心来只做一件事，这种可能已经很弱了。这个时代的未来会是什么样谁也说不准，但总有一些人，能够专注直到一箭穿心。现在这个时代的问题是，在太多太多的信息中，如何筛选自己想要的，屏蔽干扰自己的，只为了成就你认为最有价值的事情。

当然什么最有价值，也不一定讨论得清楚，但不断地拿出来讨论很重要。就像今天全球知识雷锋还是把这些问题坦诚地提出来，关心年轻人的生存状态、创作状态，就说明大家都在思考这些问题，肯定没有唯一答案，大家只是在不断讨论的过程中寻找到最合适自己的。

王婉琳：建筑学的硕士阶段时间很短，能够专心上设计课或者做毕设的人真的很少。大家会花更多时间在准备转行、出国或者考公。尤其是我所在的学校，拥有最好的资源，学生的选择和机会太多了，并不会像您说的一起冲向这“唯一的靶心”，大家都会比较容易浮躁，想尝试各种各样的事情。

刘珩：你提的这件事我觉得真是不对的。很多同学在大学最后一年，花很长时间去考公或准备其他事，而不是专心在毕设上。当然我不是说考公就不好，我只是觉得很遗憾。有时候我会很直接地跟同学们说，“这可能是你一生中最后一次自主的毕业设计了，大家把握这次机会，扎扎实实从研究到设计以及最后设计的呈现，是一段非常有成就感的时光。现在打好了基本功，将来做什么都游刃有余”。

很多人说如果不考（公务员）就没了这个机会，他却没有想到他同时也失去了一个build up（提升）自己能力的机会。他们的基本功如果没有打好，到职位上也基本上做不了什么事。我的工作也面对很多年轻人，我发现那些曾经专心做成过一件事的人，才是长跑的人，他们在自己热爱的事业上，能够走得很远。反而是那种游移不定的人，总是跳来跳去，一会想做这个，一会又想做那个，最后做什么都不到位，不只是差一步的问题。

一个人本体的消失，是社会最大的问题。我最近一直都在思考意识和主体的问题，不仅是年轻人，也包括我们这一代，就是建筑师到底是被其他人控制的，还是一个有意识的主体？

王婉琳：您在论坛里也提到了主体性的问题，说“面对复杂性的问题，70 后是时代的客体，是时代推着我们往前走，现在 90 后不可避免地成为时代的主体，要主动、努力地去思考问题、提出问题，再去看能不能解决它。”您好像一直在思考主体性的问题。

刘珩：是的。因为我发现电脑时代对建筑师的影响是根深蒂固的。比如有时候我问设计师一个门的尺寸为什么是这个数字，他会告诉我“是电脑给我的尺寸”， 我就会想你不是建筑师吗？这个门不是你设计的吗？为什么是电脑给你尺寸，而不是你给电脑尺寸？电脑是主体还是你是主体？我一下子就领悟到，很多事情都是这样。元宇宙成为现实的时候，就是主体性完全被瓦解的时代。

我想说的是，你得知道自己要培养什么本事，要做什么基本功训练，要选择什么职业，而不是社会认为当公务员很好，你就去当公务员。现在所有这些都是游离的，所以需要回到对主体性的思考，能够让一个人把自己是谁、能做什么、能走多远这些事想得更清楚。

刘珩：我也在想这个问题。我觉得西方世界在某种意义上是靠精神层面的信仰在维持运转，有信仰就会有底线，比如技术发展到一定程度，伦理就会介入，不能够全社会去蔓延。任何东西无限制地膨胀，会搞乱整个社会，而人的信仰会支撑一些敬畏，告诉我们什么能做，什么不能做，有一些边界不能放弃。

我不能说我们没信仰，但是我们的社会整体缺乏一种精神的信念、主体的意识、一种真正的以人为出发点的信仰。或者个体可能有，但是社会doesn’t care（不在乎），这时候就会造成大量的思维混乱，就会犯错，这种社会成本非常高。对于年轻人来说，最大的问题是社会缺乏正向、积极的主导方向，或者事实上我们的社会不能说没有主导，而是缺乏最基础的敬畏心。这其实挺严重，但这些问题很多人已经习以为常，才更为可怕。

比如我面试研究生，或者在事务所看应聘简历，发现现在的作品集公司甚至可以写推荐信，能够破解学校、公司的各种录取标准，这对于那些凭着自己本事、很真诚地去申请的也许是更优秀的人是不公平的，你明白吗？靠走捷径的手段上了一个很好的大学，那又怎么样呢？这是很糟糕的现象。

我在港中文面试研究生的时候，有一个发现，可能比较片面，但确实是我那场面试的观感：许多国内传统建筑教育下的同学拿出来的议题都大而宏观、图面也很好、很成熟，但他们的讲述往往缺乏主体性，很少说对于这件事自己怎么看。相反，很多国际学生讲述自己的项目或简历的时候，虽然很青涩，但一定会讲出自己为什么这么做。他们做出来的成果确实不完美，效果图也不是商业渲染图，但他们真诚的想法、真实的呈现很能够打动我。

如果青年一代是在不真诚的环境里获得资源，从长线来说，对于社会的伤害是非常大的。因为这些不应该做的事情，全社会都默认并且习以为常，他们已经不知道哪些东西应该做，哪些不应该做，价值观已经扭曲了。当然聪明、精明（也没错），但我觉得社会还是需要真诚。

一个社会没有信仰，没有敬畏，对大多数真诚的人是不公平的。社会的主导是什么？是靠走捷径获得一切，还是老老实实凭自己？如果这件事的答案都在犹疑，那整个社会就是坍塌的，又怎么能要求青年人不要迷失？

王婉琳：青年肯定不单是一个年龄限制，它更是一种心态。有的人小小年纪就很老成、世俗、精明，有的人一把年纪了还斗志昂扬，很青涩。您觉得我们这个时代，“青年”是稀缺的还是泛滥的？

刘珩：稀缺的，完全是稀缺的。青年，实际上是一种精神，而不是年龄。青年给人的感觉就是一种活力，生猛，不完美，允许自己犯错，勇敢去尝试未知。面对不确定性跟未知的勇敢，是“青年”的精神。任何年龄段的人都可以选择成为青年。社会需要能够打破框架，尝试不同东西的人，尤其是这个时代。

刘珩：曾经有一段时间我们老做学校的项目，建筑师之间聊天说现在的学生都好乖，没有血性，都不打架了。曾经大学生打架好像是一种与生俱来的、内在的生命冲动，虽然听起来好像不道德，但真的是一种非常真实的年轻状态，如果没有冲动，怎么能算年轻过？所以现在特别火的“躺平”，我觉得完全不可理喻。

我觉得年轻人就应该有一些与众不同的想法，要有一些冲动，这是人性特别重要的一部分。社会也应该为这种冲动提供窗口、渠道去进行正向的发泄和展示。如果不给他们释放的方式，就会积压成负面的压力，社会应该包容这样的可能性。

你问将来还会不会有革新的力量，只要有人、只要有青春，就有可能会回到这样蓬勃的时代。即便受到各种意识形态的压抑，革新的力量也不会永远消失。一个心理、生理都健康的社会，应该对不同的年龄段有不同的包容，这才是真正的多元和复杂。

生态圈如果只有唯一物种，马上就会消失掉。地球就是因为有多样性支撑，才能是一个健康的环境。这里面可能有些人会淘汰掉，有些人会留下来，适者生存可能很残忍，但对于大环境的生存来说，这是客观、健康的良性循环。所以强制性地让年轻人收敛这种锐利，让他们躺平，是不正常的。当青年这个物种或者这种冲动消失以后，又不能够有另一种激发，整个社会就死掉了。社会必须是一个丰富、多元的生态圈，才可能是一个身心健康的一个社会。我一直很坚信这一点。

刘珩：必须的。年轻人就是 8、9 点钟的太阳，如果一个社会连青年人都没有希望，还有什么有希望？是不是很简单的道理。你不能说老年人是希望，这是不可能的。所以必须让年轻人能走得更远，走得更前，社会才能够始终保持活力，这不就是我们的目标吗？

刘珩：我觉得挺好的。八、九十年代也说“从我做起，从身边做起”这样的宣言。我觉得大家不要老想着改变世界，当然要有这种冲动，但是不能够只挂念着改变世界，而不关注自己身边的事。让自己过得身心健康，要通过这些很具体的事。有时候这些小事会相互促进，进而带来一些大的改变，这也很关键。

刘珩：当然客观是存在的。因为随着时间在不断积累，经验也在不断积累。如果一直都很顺，在路线上达到顶峰的时候，就会求变。如果始终都觉得吭哧吭哧，达不到顶峰，就会保持着这种冲劲。

每个人的状态不一样，所以我们非常理解青年人的状态，年轻、没有积累，但是要给他们机会去尝试。如果尝试的方向适合他，他就会朝这个方向不断积累、突破跟转换。但如果走了一、二十年，到了中年危机那个坎的时候，就会思考，这种惯性是不是成为了一种固定的模式？那就要尝试改变。

年轻的时候没有固定的方式，任何事情都是新的。但是我已经经历过那个转换的阶段，可能会更痛苦一些。我们这个年龄段的人面临的问题是，想转向，会不会太迟？已经没有足够的时间去提升了，但是不转，可能也就到此为止了。

刘珩：无所谓。我自己走过来，一直都不会被这种标签所影响。像我们那个年代，天天喊着“学好数理化，走遍天下都不怕”，全国年轻人都在这种撺掇下去学数理化。但我一直都没有跟时髦走。你刚才说的也就是一个时代的问题。时代要你做“躺平一代”，你就要这样做吗？不一定。

确实我观察到的青年人有一些是这样的状态，但是也有例外。我觉得我在那个时代，可能也算是例外。所以我是很希望有例外的人。青年人，能够反固有的、潮流的、刻板的认识，坚持自己内心的初衷，他们具有，或者说应该具有这样的能力和决心。你说热爱建筑学，不管哪个时代，即使现在这种时代，也始终是热爱的。这就是例外。所以最关键还是找到自己——你到底是什么人，到底喜欢什么——否则都是在浪费时间。

刘珩：其实也是对我自己说.

刘珩：在去年秋天开学典礼上，学校让我发表一个 5 分钟的演讲，我讲到最后的主题，还是要有自己的主体性。不知道自己是谁，在做什么，是非常危险的一件事，你会被社会给拉得躺平。人在每个阶段，都要时不时提醒自己，不断地问自己：这是不是我想做的？意义是什么？我的目标是什么？

其次是不能轻易放弃。但没找到自己的话，就会处处妥协，这些都是后面连带的事，所以知道自己、找到自己是最重要的一步。