菲利普·罗斯诞辰90周年：抛开光环和争议，阅读罗斯与牢笼抗争的一生

那天翻开最新一期的《纽约时报书评》，看到整整一个版面的庆典日程预告，才惊觉今年是菲利普·罗斯诞辰90周年。

为庆祝罗斯诞辰90周年，罗斯的家乡纽瓦克将举办一场从17号到19号为期三天的庆典活动。活动群星云集，知名作家、演员、记者、艺术家和公知齐聚一堂，围绕罗斯的作品，或倾情朗读，或夸张表演，或热烈讨论。那一定是个各种思想精彩碰撞的热闹场面，我想，那个有着非常大的自我、爱接受采访、爱就公共议题发声的罗斯也许乐见其成。

相比之下，中文世界就显得冷清多了，冷清得像另一个罗斯，他独坐静室，一天到晚埋头写作，只有窗外的一棵树跟他交谈。

而我怀念这样的罗斯。

下面这篇名为“囚困笼中的恐惧已不再强烈”的访谈文字，某种程度上呼应了那场名为“被释放的菲利普·罗斯”（Philip Roth Unbound）的主题纪念活动。抛开“文学活神话”的光环，“排犹”“厌女”的争议，写作之于罗斯，既是释放也是束缚，它给了他不做自己的自由，也给了他与自我、与他人抗争的囚笼。如今，抗争已随封笔结束，争议也随死亡尘封，留给我们的是31部文学遗产，它们是只要有人阅读就不死不休的存在。所以，我想不出除了读他文字之外更好的纪念方式，所以就有了今天这篇推送。

“囚困笼中的恐惧已不再强烈”
——菲利普·罗斯访谈

本文原载于《世界文学》2017年第6期
转载自微信公众号“世界文学”
（ID:WorldLiterature1953）

这是《瑞典日报》文化编辑丹尼尔·桑德斯托姆（Daniel Sandstrom）对菲利普·罗斯的一次采访，准备翻译成瑞典语后在《瑞典日报》上刊出。采访的契机是罗斯的小说《萨巴斯剧院》刚刚首次以瑞典语出版。这次采访的原文英语版最先发表于《纽约时报书评》（发表时期为2014年3月12日）。

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两年前，美国著名小说家菲利普·罗斯正式宣布退休，如今他对离开了写作的自由人生有所反思。

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我知道你最近重读了自己所有的作品。你做出了怎样的判定？

五年前我决定停止写作的时候，我的确，如你所说，坐下来重读了我在一九五九至二〇一〇年间发表的三十一部作品。我想弄清楚我以前是不是在白费功夫。谁能那么有把握呢，你知道的。

读完后，我的结论就是我心中的拳击英雄乔·路易斯曾说过的一句话。从我四岁至十六岁期间，他一直是重量级世界冠军。他出生于南方腹地，曾是一个穷苦的黑人小孩，说不上受过任何教育，即便在他出人意表地二十六次卫冕成功、连续十二年不败的辉煌岁月里，他也总是讷于言辞。在他告退漫长的职业生涯之际，有人问起他对自己的评价，他很甜蜜地仅用十个字就做了总结：尽力了，我只有这些本事。

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说到你的作品时，某些人几乎总会套用一个陈词：“厌女症。”你认为，刚开始是什么东西造成的这种反应，你对那些仍然试图给你的作品贴上这种标签的人如何回应？

厌女症，痛恨女性，并没有给我的作品提供结构、意义、动机、内容、信念、视角，或者指导原则。这与另一种恶毒的心理厌恐——反犹主义，痛恨犹太人（厌恨无时不在，无所不包，这一点和厌女主义完全一样）——为《我的奋斗》提供了所有的重要观点完全不同。我的诽谤者们宣称我犯下了所谓的罪行，好像我在半个世纪的时间里一直在往女性身上喷毒水。只有疯子才会不嫌费事地写上三十一本书来证明自己怀有多深的仇恨。

作为一个作家，我的命运实在滑稽可笑，这些诽谤者们对我作家身份的认定总不是真实的我。他们的做法是一种颇为老套的社会控制模式：你不是你自己认同的那个自己。我们认为你是什么，你就是什么。你是我们选择的那个你。好了，欢迎加入到主观的人类中来。这种将宏伟事业性的现实观强加给作者的现实观的做法，只能被错误地称之为“解读”。就我们目前所谈的事情而言，这种做法不见得只是一种无害的娱乐。在某些人那里，“厌女者”一词如今的使用就像二十世纪五十年代的麦卡锡主义者使用“共产主义者”一样泛滥——连目的都很相似。

可是，每个作家一生都在学习如何忍受那些愚蠢的文学推论，忍受那些不可思议地被强加在文学上的种种幻想所得出的推论。至于说我是哪种作家？我就是我，不会假装成别人。

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你书中刻画的男人经常被误解了。有些评论者，我相信，提出的一些想当然的看法具有误导性，他们认为你书中的男性角色是某种英雄或模范式的人物。可是看看你书中的男性角色，他们有共同的特点吗——他们的状况是怎样的？

在我看来，我的关注点从来不是猖獗恣肆、洋洋自得的雄性力量，我更关注的是它的对立面：受到损害的雄性力量。我几乎从未给男性优越论唱过赞歌，我所表现的男人气质反而是犹豫踟躇，拘谨，谦卑，饱受蹂躏，一败涂地。我不是空想的道德家。我的意图不是要把小说中的男人按照应该有的样子来写，而是要表现男人困顿受苦的真实模样。

而戏剧性效果就来源于此：活生生、顽固不化的男人们总会受到种种袭扰。这些男人虽然各有特点，但他们既没有软如烂泥，也没有坚如磐石，他们几乎不可避免地被种种因素压弯了腰：模糊的道德观，真实的或想象中的罪恶，各种冲突的誓言，迫切的欲望，无法抑制的渴求，不切实际的爱，犯罪的强烈冲动，春梦恍惚，暴怒，自我分裂，背叛，惨重损失，天真犹存，怨恨发作，疯狂的纠葛，后果严重的误判，理性湮没，拖个没完的痛苦，诬告，无休无止的摩擦，疾病，疲惫，疏离，精神错乱，日益变老，行将死去，还有一而再无法逃避的伤害，即生活中的惊恐对人的粗鲁触碰——不肯退缩的男人们被无从防备的人生惊呆了，而历史则尤其令人惊悚：不可预见的内容总是循环往复，而“当下”也就形成了。

正是当下时刻的社会斗争将许多男人牢牢钉住了。当然了，只谈论“暴怒”或“背叛”是不够的——暴怒和背叛也有历史，和其他事物一样。小说描绘的就是这种历史的煎熬，如果成功的话，就可以深入探索社会的良心。

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你愿意怎样来描述一下难以忘怀的米奇·萨巴斯，《萨巴斯剧院》里的主要人物？这本书在瑞典刚刚首次发行。

《萨巴斯剧院》将《暴风雨》第五幕中年迈的普洛斯彼罗说的一句话用作引言。“细细想来，”普洛斯彼罗说，“我已经行将入墓。”

我要是把这本书取名为《死亡和怎么去死的艺术》也是可以的。在这本书里，精神崩溃猖獗，自杀猖獗，仇恨猖獗，情欲猖獗。在这里，叛逆猖獗。在这里，死亡猖獗。

米奇·萨巴斯不像我们这些平常人一样对死亡置若不顾。弗朗茨·卡夫卡曾写过一句话：“人生的意义就在于它会终止。”没有人会比萨巴斯更心悦诚服地赞许卡夫卡的这种论断。

在这本书里，死亡萦绕不散——萨巴斯对别人的死无限哀痛，对自己的死兴高采烈。一会儿喜悦骤然而至，一会儿绝望陡然降临。萨巴斯在他深爱的哥哥死于二战之后，学会了怀疑人生。是莫迪的死决定了萨巴斯将怎样生活下去。莫迪的死为哀痛树立了参照点。失离统控着萨巴斯的世界。

从外表看来，萨巴斯根本不是一个完美的人。更确切地说，他这个人内心里有着本能的骚动。他的生活方式令人厌恶——他是一个装满敌意的窑炉，什么都无法也不愿意隐藏，他天性易怒，好挖苦人，嘲笑一切，行事没规矩，毫不谨慎，无视趣味，对于高雅体面的事物大放厥词——这种讨厌的生活方式是独特的萨巴斯式的回应方式，他生活的世界里一切都不能信守承诺，一切都会死去。这种令人讨厌的生活方式，这种争执不休的人生，就是他所知道的应对死亡的最好准备。他在调皮捣蛋中发现了真理。

最后，萨巴斯这人像哈姆雷特一样是个爱开玩笑的人。哈姆雷特对悲剧睁一只眼闭一只眼只管讲笑话，而萨巴斯则对喜剧视若不见老是谋划着要自杀。失离、死亡、垂死、衰败、哀痛——还有笑声，无法控制的笑声。在死亡追索下的萨巴斯，不管到哪里都有笑声相随。

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你说的“与写作的抗争已经结束”这句话最近常常被人引用。你能不能描述一下这种抗争，并且，再跟我们说说你现在不写作了，生活是什么样的？

每个人的工作都很辛苦。所有真正的工作都很辛苦。我的工作也恰好是很难做好的。五十年来，一个上午又一个上午，我面对着下一张空白的纸，那么无助，不知所措。等待我的是自我保存的伟大事业。如果我不去做，我就会死。于是我做了。是倔强，而不是才华，挽救了我的人生。还有就是我运气好，我觉得快乐并不重要，我对自己缺少快乐没有丝毫的同情。我完全不知道为什么这样的工作会落到我头上。也许写作保护了我，让我远离了更大的威胁。

现在？现在我是一只从笼中飞出的鸟（这跟卡夫卡的著名谜题正好反过来了），而不是一只寻找笼子的鸟。囚困笼中的恐惧已不再强烈。真是无比轻松，几近于崇高的体验，什么也不用担心了，除了死亡。

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你属于二战后异军突起的一代作家，贝娄、斯泰仑、厄普代克、多克托罗、德里罗都属于这一代作家，你们在将近半个世纪的时间里，定义着美国小说。是什么促使了这个黄金时代的到来，是什么让它如此伟大？你觉得，在你创作旺盛的时期，这些作家和你是竞争关系，还是亲密关系，抑或两者皆是？还有，为什么在同一个时期，同样获得成功的女作家却寥寥无几？最后，你觉得当代美国小说的状况如何？

我同意，对于美国小说而言，这的确是一段美好的时光，但是我可不能说我能讲清其中的原因。也许是某些事物的缺场多多少少造就了这段好时光。美国的小说家们对“批评”理论持冷漠的态度，如果不算是鄙视的话，他们的审美自由不受种种无聊、高大上主义的束缚。（你能想到有哪一种思想意识形态可以起到自讽的纠错效果吗？更别说那种不肯认真对待自由想象的意识形态。）他们的写作没有受到政治宣传甚至政治义务的玷污。没有任何“流派”之说。在这么一个广袤的空间里，写作并不从一个单一的地理中心产生出来。绝不可能所有人都有统一的特征，没有民族团结一致的基本道理，没有单一的民族性格，社会平静完全闻所未闻，大众对于文学一般都很迟钝，很多人绞尽微薄的脑力也读不懂任何文学作品，然而这一切却带来了某种自由。当然了，作家们对十分之九的人口来说狗屁都不是的事实不会伤害到任何人。它只让人陶醉。

哪里都缺乏信任，到处都是敌意，工于心计到恶心的地步，虚伪横行，残暴的情绪不加控制，一些恶心人手里掌握的遥控炸弹只要那么一按，你就可以看到稀松平常的邪恶行径，阴沉沉的统计表上记录了多少无以言表的暴力事件，为了攫取利润对生物圈进行无休止的掠夺，过度的监控反过来让我们不得安宁，财富大量集中到处给最不民主的恶势力提供资金，八十九年过去了科学盲还在为斯科普斯审判案（1925年，约翰·托马斯·斯科普斯在中学课堂上讲授了进化论，当时美国田纳西州的法律禁止在中学讲授违反《圣经》的理论。斯科普斯因此被“神创论”的支持者告上了法庭。）大动干戈，经济上的不公平丽思大酒店就是明证，每个人都一屁股债，家家户户都不知道事情会变得多遭，什么地方的钱都被榨干了——这疯狂的政府（根本不是什么新式政府）哪里是通过民主代表来管理的民治政府，还不如说它被巨大的经济利益所驱使。古老的美国富豪政治已经坏到极处。

我们有三亿人在宽达三千英里的大陆上竭力应付层出不穷的麻烦。我们目睹了一场良性的新的种族融合，那种规模自罪恶的奴隶制以来可从未听说过。我可以这样一直一直往下讲。要想不和生存状况感觉如此贴近可是不容易的。这里可不是世界上的一个什么安静的小角落。

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你觉得欧洲对美国流行文化是否有成见？如果是的话，这种成见是否为欧洲对美国严肃虚构文学的接受蒙上阴影？

在任何社会，权力都在那些能够将幻想强加给他者的人手里。现在，权力不再把控在教会手里，不像以前，整个欧洲在几个世纪的时间里，都是教会将幻想强加给公众；也不由将幻想强加于人的极权主义超级大国来把控，就像纳粹德国推行了十二年的做法那样。现在，最具威力的幻想是吞噬一切、被人们贪婪消费的流行文化，而流行文化竟然貌似是自由的产物。年轻人特别喜欢追捧别人给他们编造的信念，而这些编造者却是社会上一些最没有想法的人和一些丝毫不以天真纯洁为虑的公司。年轻人的父母和老师们可能试图巧妙地阻止他们不被吸引到愚蠢的、人人都爱的露天公园去，那对他们有害，可是主宰力并不在父母和老师手里。

我反正看不出这一切和美国的严肃虚构文学有任何联系，即便，如你所提及的那样，“这种成见（可能）为欧洲对美国严肃虚构文学的接受蒙上了阴影”。你知道，在东欧，持不同政见的作家们都要懂这种现实主义。在美国，没有这样的美学标准要严肃的文学家去遵从，他们当然也不会遵从流行文化的美学标准。

你几乎已经赢得所有的文学大奖，除了一个奖项以外。这已经不是什么秘密了，每次谈到诺贝尔文学奖的时候，你的名字总会被提到——做一个永远的候选人是什么感觉？这让你烦恼吗，还是说你只不过一笑了之？

我不知道如果我把《波特诺伊的抱怨》的书名改成《贪婪资本主义制度下的性高潮》的话，我是不是因此就能获得瑞典文学院的青睐。

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在克劳迪娅·罗斯·皮尔庞特写的《解放了的罗斯》一书中，有一章很有趣，讲的是冷战时期你在捷克斯洛伐克和一些受迫害的作家搞的秘密活动。如果一个年轻作家——一个出生在，嗯，一九八三年的菲利普·罗斯——要卷入二〇一四年的全球冲突，那他会怎么选择？

我不知道怎么回答这个问题。我去布拉格并没有什么使命。我并不想“选择”一个有麻烦的地方。我当时在度假，去布拉格找卡夫卡。

但是那天上午到达布拉格以后，我顺便去我的作品出版社介绍一下自己。我被领进了会议室和编辑人员一起喝了杯梅子白兰地。后来，有位编辑叫我去吃午餐。在餐馆，我们恰好碰到她的老板也在那里用餐。她悄悄地告诉我说，刚才那间会议室里的所有人都是“猪”，而她的老板则首当其冲——以前的编辑在四年前都被解雇了，因为他们支持“布拉格之春”的改革要求，取代他们的都是雇佣文人。我向她打听了我的译者，一对夫妻组合，当晚和他们一起吃了晚餐。出于同样的原因，他们当时已被禁止工作，生活在政治耻辱当中。

我回来后，在纽约发现一个捷克知识分子小团体，他们在俄国坦克开过来镇压“布拉格之春”运动时，逃离了布拉格。第二年春天我返回了苏联人占领的布拉格，这次我不是度假了。我随身带着一个长长的人员名单，我要去见这些人，他们是这个被奴役的国家里处境最危险的人，他们都是被禁的作家。对他们而言，国家宗教是残暴的施虐。其他的一切都由此延伸而来。

是的，性格就是命运，然而一切皆是机会。

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在你人生的这个阶段，如果要你采访你自己——肯定有某个显然该问的重要问题被记者们忽略了，从来没有问过你吧？会是个什么样的问题？

真是够变态的，你问起了被记者们忽略的某个问题，我立即想到的却是他们中任何人似乎都不会忽略的问题。这个问题大概是这样的：“你还觉得如何如何吗？你还相信什么什么的吗？然后他们就开始引用我书中某个人物说的什么东西，而不是引用我说过的话。如果你不介意的话，我可不可以利用回答你最后这个问题的时机，跟你们的读者谈谈——如果不能跟被我招引的记者们的鬼魂谈的话——他们可能都已经很清楚的事情？”

任何人如果试图在作品人物的言语和想法中寻找作者的思想，那肯定找错了方向。蕴含丰富的杂糅是小说的标志性特点，探求作者的“思想”会破坏这种丰富性。小说家最重要的思想就是成其为小说家的思想。

小说家的思想不在作品人物的言谈里，甚至也不在他们的内省中，而在小说家为人物所设计的困境里，在这些人物的并置对比里，在这些人物的合奏所产生的栩栩如生的衍生效果里——他们的复杂，他们的深厚，他们的生存经历都通过这一切有着细微差别的个体特征真实地展现了出来，而实际上，这正是作者思想的新陈代谢。

作家的思想在于他总是选择去揭示现实的某一方面，而他对现实的考量方式是此前从未有过的。在小说情节的发展过程中，到处镶嵌着作家的思想。作家的思想被无形地展现在精心设计的格局里——在新近涌出的无数想象物中——那是书的建筑结构：亚里士多德简单地称之为“各个部分的安排”，“篇幅和顺序的事”。小说的思想体现在小说的道德关注上。小说家所用的思考工具就是他细致周密的风格。这里，这一切，就是小说家思想的所有伟大之所在。

小说，这么说来，它本身就是作家的精神世界。小说家不是人类思想巨轮上的一个小小齿轮。他是虚构文学巨轮上的一个小小齿轮。

（完）

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