从《海石湾》到《阿芙蓉》，一位独立纪录片导演的20年

凹凸镜DOC：你最近半年在做什么？有拍摄新项目吗？

马占冬：都是断断续续做“老片”吧，有个2011年开始拍的，中间拍《蝼蚁》就停了。我的片子周期都太长了，还有两个片子没剪。今年看能不能拍个短片，我去年拍了一个短片，技术上有点失败，想重拍。

凹凸镜DOC：感觉你这几年创作欲望比较低？

马占冬：对。整个环境嘛，做得越来越没信心了。主要是自己感觉突破不大。就像《阿芙蓉》，本来想做的不一样，结果做完又回到我过去那套东西里面，就会觉得有点不满足。纪录片从拍什么到最后成片最快也要一年，你总是在处理过去的素材，时间一拖，“过去”的素材面对现在的想法总是有点滞后。你就要化大量时间去解决这些问题。同时对新的计划有点期待，但各方条件又不太成熟，就会纠结，犹豫，创作就慢了。

凹凸镜DOC：创作欲望低主要是哪几方面原因？

马占冬：可能自己年纪大了，不像年轻时候有那么多冲劲。现在计算得多了，比如现场的状况，原来可拍可不拍的，我先拍下来。现在经常想下这个镜头有没有意义，那个事件是否有效，想去想来有些就不拍了。从另一个角度看，你能掌控了，避免无效的“记录”；但创作的那种纯粹度和欲望就不够了，执行力不够持续，就拍的很慢了。另外主要还是对拍什么更慎重了，像我一部片至少拍一年以上，时间的考量对我更紧迫。这是年纪渐长的代价。不过我也不太着急，什么时候就做相应的事。

还有就是现在的外部环境。疫情不说了。在整个中国，独立影展也没了，创作者还是有点虚荣心，希望作品能被更多的人看到，但现在基本上没有这样的一个出口。客观上交流的变少，那种相互促进，激励的氛围没有了，我不知道有没有这个原因，至少这些年很少关注这个圈里的动态了。

《阿芙蓉》海报

凹凸镜DOC：那客观的说，你现在对创作还有热情吗？对纪录片还有热情吗？

马占冬：有，不然没法坚持到现在。我觉得拍纪录片全靠一口气，现在更是这样。其它的不会做，也提不起兴趣，唯一这件事儿还可以继续做。对我个人而言，走到这一步其实没太多选择。哈哈哈

我现在想起创作还激动，我觉得有这很重要，骨子里要是没有一股气，很难坚持过漫长的时间。投入了时间和精力，最后可能没人看。但这是现实，因为选择做纪录片必然会这样。活着都苟且呢，一部电影也无所谓，认清这个事实，那你对自己做的事就会保有热情，相对其它因素的影响就少一些。

凹凸镜DOC：其实这是一个普遍问题，像你们这一代独立纪录片导演此前很高产量、很生猛，但是感觉这十年很多人都没看到什么作品。

马占冬：我感觉到的也是这样，我觉得一个是年龄的问题，像我们这些人大部分都上有老下有小，现实问题一下子就把你卡在那了。这么多年我认识的人，我发现大部分都是过去积累的东西，这几年见过真正新的东西其实很少。 

此外，就是前面说的外部环境，都不用多说，大家都知道很难。唯一好的是这个圈子相对要纯粹一点，因为它没利益，没有利益就相对干净一点。但另外一方面，大家变成了有点自说自话。很多人面对压力，产生自我怀疑，因为做半天弄来弄去，还是极少人会看。可能很多人会有点失望，或者是失意。

你没有市场，也不具备一个成熟的学术氛围，形成好的评价体系。经济利益之外更重要的文化，社会价值不被提及，很多作品随着时间“消失”了，对作者来说，可能会是个信心的的流失。现实又很逼仄，“突然间”所有人都要面对生存问题了。一部无经济效益的电影，也没那么重要了。另外，你看现在年轻人设备都特别好，拍的人也很多，但是真正去拍纪录片的人其实很少。因为最开始有人可能去做了，做完了他们发现，无论是从初心到愿景，在现实面前都很残酷，也就难以为续了。

另一方面最近我看了丛峰的新片，顾桃一直在“出发”。赵亮让我感受到了他依然激情。我的视野太有限了，但我相信我们仍然会看到好作品不断出现，无论怎样，总有人再做，我深信不疑！

凹凸镜DOC：认识你这么久，一直没认真聊过你的过去，你是怎么走上纪录片之路的？

马占冬：我父母支援三线建设，我是在兰州一个厂矿长大。当时娱乐生活有限，但我们那有自己的很正规的电影院，我看的第一部电影就是《定军山》。我爸给我买了一张票，我印象特别深，电影院很大，单双号是分开的，左边是单号，右边是双号。我拿了票，就在一边去找，死活找不到我的位置，电影快开始，都要急哭了。后来有人说你到那边去找，我才知道电影院分单双号。

因为生活的环境和时代能提供的精神产品都极其有限，看电影就成为了解“世界”的主要手段。我记得看《金色池塘》这部电影，因为是外国电影，整个电影院就我和朋友4-5人，电影院不准备放了，后来不知怎么还是放了。也许喜欢看电影就从那时候开始。后来慢慢对影像比较感兴趣。我有一个摄影的集子，在很多画报上剪摄影图片，把各种自己喜欢的摄影图片拼起来。现在看来，就是一种最初的影像感知吧。再后来，我们家搬到成都，开始接触摄影。最开始想学摄影，九十年代初，什么都不懂。我爸有一个华夏相机，我就拍。后来去北京，在电影学院看展偶遇我一个朋友白川，他当时正在做那个摄影毕业展，后来我经常找他玩，学点拍摄，做暗房，拍了大概一年，我觉得我不行，我拍不出来。你知道好的东西是什么，但达不到，我就放弃了。

当时为了能在北京待下来，就学了电脑，学3D的时候，讲Photoshop，我对这个感兴趣，很快就上手了。3D做不出来，我学做设计，设计工作我挺喜欢，做了很长时间。但做设计，我发现我也没那个能力做到自己满意的程度。这个过程中，我渐渐想拍片的事，只是隐约感觉我更喜欢这个。当时也没认为马上能做，没条件。有一次朋友来我家吃饭聊天，说现在出了个DV，那机器好。我一查完全符合我要求，但对我说太贵了，多少钱我忘了，砸锅卖铁买了那个机器—PD150。站在街头凑钱的那个“镜头”我终身难忘。那会儿边拍边做设计，因为广告公司好找工作，赚到钱就去拍纪录片，辞职了再找也很方便。《海石湾》《阿陪》《五月一天》就是边工作，边拍摄的。

凹凸镜DOC：处女作《海石湾》最早怎么就确定拍老赵这个人？

马占冬：那会儿我很久年没见老赵了，通过写信联系，很唏嘘，觉得过去的那种生活突然就没了，特别再想去看一下。

在我们家，父母从来没谈过三线建设的事儿。当我后来有这个意识的时候，去发掘历史发现挺悲剧的，好多人就留在那了。当时就想拍三线建设。从哪拍起呢，我没有特别明确，但是就想拍人，因为最好入手。

我拍老赵，其实就是拍自己，拍过去那段生活。我很感慨，那一代人，像老赵曾经那么有理想的人，最后只能这样。很快我就放弃了宏大叙事，拍了我的发小老赵。后来我觉得不满足，第二次又去拍了一个口述史，去了吉林、重庆、贵州，甘肃。当时拍了好多，采访了好多，当时我的野心有点大，想去做一些动画，但是我自己不会，成都当时身边人做这个的又少，素材就没怎么剪，扔那了。

凹凸镜DOC：《海石湾》关注三线子弟，《五月一天》关注汶川地震，《阿芙蓉》关注禁毒背景下的缅甸，《蝼蚁》关注当代企业家的困境。你的选题都特别贴近时代，而且都是社会议题，你选题标准是什么？

马占冬：有些是我感兴趣，一直在想的问题。比如三线建设，没拍之前我就在想。因为突然脱离了过去环境，想回去看，想总结自己的青少年时代，这个就很自然。而有些选题是发生在你身边的，像《五月一天》，就没法避免。

《阿芙蓉》比较偶然。我去之前就是好奇，金三角嘛。但是去了解后，发现还跟我们的历史有关。如果我找不到这条线可能也不会拍，因为毕竟跟你没关系。全世界表现毒品的片子太多了，国内也有很多人在做，没必要。从我的角度来说，它跟我思考的问题是相关的，所以去做。

《阿陪》看似偶然，但也跟自己生活有关。我朋友是个音乐人，我当时想拍一个关于音乐的片子。因为在成都，很自然地和藏族、彝族接触很多。那会儿社会上经常有关于彝的各种新闻和传说。他们作为一个整体被描述，个体很模糊。所以我拍这个片在底层逻辑里一直存在，只是什么时候拍，怎么去拍。当一个机会出现时，就拍了。后来的《陈嬢嬢》《蝼蚁》《这是为什么》都是这个逻辑，和自身感受有关。

我不会一个主题一直拍下去，我希望每个都不一样。这是性格问题。我觉得所有的片子都是我想要去说的事儿，我通过不同的议题来阐述这样的东西。

《海石湾》海报

凹凸镜DOC：你拍摄纪录片20年，哪部作品比较满意？

马占冬：目前相对成熟的是《蝼蚁》。《五月一天》我也挺喜欢，但好像外界没什么反应。《五月一天》素材量特别大，剪两个片子完全没问题。当时为了去参加德国一个展览，那会儿还是DVD，迫于无奈装不下，我就只有把它剪成现在的版本。我想着回来再重新剪，但是很难再重新去做。我觉得也挺好的。它有一个很明确的主线，那一家人，那种提炼概括性的东西，我觉得是目前几个片子里做得比较好的。

《阿芙蓉》也是巨大的素材量，但是当时我不想拍故事，我不想把金三角这个符号弄得那么刺激。所以拍之前我也想做一个所谓的突破，不拍故事性的东西，记录生活本身。片子里面四五年感觉没什么变化，其实几年时间就是这种状态。但是这对我的剪辑造成了巨大的困难。好在它还是呈现出来了。好不好，我都的承认。

凹凸镜DOC：像《阿芙蓉》拍了接近10年，最后只有很少的观众看过，这种遗憾你是想通了吗？

马占冬：说完全想通了，那很假。你还是希望别人看，但没人看也无所谓。看了又能怎样，中国好的纪录片太多了，大部分在大众层面都没被看到。

我过去很长时间的生活都贯穿着在《阿芙蓉》里头，这个片子剪完，我就跟过去说再见了，有所谓新的开始。这个片子伴随过去挺糟糕的一段时间，做不出来不是说片子剪不下去，是因为生活遭遇的影响。在两年疫情中坐在家里就把它做了。我知道片子有些问题，我没有去处理它也是因为剪不剪就那样了，无所谓了，哪怕把它保留有一点档案性质的也挺好，每个片子有它的命运。

凹凸镜DOC：之前有人说你的片子战线太长，错过了很多机会，比如题材的热度，电影节机会等等，你认同这种说法吗？

马占冬：认同吧，只是基于一种现实。好的纪录片一定有时间性。这个时间性有两方面，一是作者有没有足够的在现场的时间，二是作者对影像的理解，能不能从漫长的时间里提炼出有效东西。纪录片有限制，时间不够会缺乏一种力量。当然我们不否认有一些纪录片很短时间也做得很好。但是纪录片不是新闻报道，那么讲究时效性。如果一个片子十年后仍然有人看，我觉得这是成功的纪录片。

凹凸镜DOC：我发现对于行业你时刻都保持自省，这种清醒的认识是性格还是什么造成的？

马占冬：性格吧，不满足，因为你知道好的东西是什么，达不到就很苦恼，有时候还自我怀疑。现在创作中也经常会焦虑，有时候就觉得自己拍得烂，片子根本剪不出来，甚至怀疑自己不适合做这行。我的片子都是自己搞，我特别讨厌不断地揣测别人的意图。如果哪天要剪个东西，脑子里算计的全是选片人、投资方、观众、提案的想法，那样可能我根本没有做片子的兴趣了，我不否认这种制作方式，但对我来说太麻烦了。

凹凸镜DOC：现在确实很多人从开始策划就在算计，如何筹钱，如何走提案，如何找团队找制片。

马占冬：他们的压力也大。不像我们过去，吃包方便面就能过，身边的人也能支持你，生活压力没那么大。但现在确实有个现象，我之前看一些年轻人的提案，做得都特别漂亮，影像风格参考什么影片，剪辑参考什么影片，音乐参考那部片的，都给你附上去。演员参考我能理解，故事结构、影像风格还参考，我不太理解。我就觉得挺可惜的，你自己的东西全参考一种成熟的东西，年轻人仅有的一些创意，一些想法，那种新鲜的东西就全部抹杀了。

工作照

凹凸镜DOC：作为西南的创作者，你所有的作品好像没有什么在地性？

马占冬： 这跟我的经历有关。说我过去在兰州生活，但我们跟本地没什么关系；说我是东北人，我都没回过老家。然后到成都，你连四川话都不会说。可能跟这些经历有关，我没有那么强的故乡概念。

但地域性我觉得还是有，主要看你跟这个地方的连接性有多强。有些人拍故乡，有些人拍自己身边的人和事，我觉得这都是地域性。我拍《阿陪》《蝼蚁》《陈孃孃》或是《五月一天》，它都有地方性，因为我就在这里生活。但在我身上可能没那么明显和强烈。 

凹凸镜DOC：地方性比较深的，邱炯炯比较明显。

马占冬：邱炯炯是我比较尊重的导演。我经常看一些片子，觉得不过如此或是我也能拍，或不感兴趣。但邱炯炯的东西我做不了。他有想象力，他的独特性、原创性、执行力都很强，他算是一个比较特殊的存在，一个当代艺术家思维下的作者。他对自己的过去和自己的家庭故乡连接性很强。他有根，重要的是在这种根里能找到一些当代性的东西，很多创作起源可以自然地从那来。

从这一点来说，我没有这种“根”，在哪里生活对我来说都可以。其实我们每个人都有一个所谓的故乡，但那个地方可能没有滋养你，这种连接性就不够，很难成为创作源泉。所以每个人找到自己表达的方式，这个是最重要的。方法很多，跨界很容易，但是能准确表达你个人意图很难。

凹凸镜DOC：国内外这些拍纪录片的，你觉得谁对你影响比较大？你不喜欢什么样的电影

马占冬：纪录片本身对我有影响的很少，大部分的影响其实来自于传统叙事电影和当代艺术。

从叙事角度说，伊朗电影对我有影响。因为这是可以学、可以模仿的，没有过多的炫技成分。它呈现的是电影最初本质的形态—“记录”。它讲故事的方式我觉得特别适合中国的环境，是努力可以学习的东西。

当然从一些优秀的纪录片中我也学到很多包括同行朋友的，不是我不愿说，实在是记忆不好，一时想不起。看的也少。感谢打口和盗版时代。那是我们这代最好的学习途径。

我们影像历史积淀相比国外差很多。这两年有个《蜂蜜之地》的就很好，是我所理解的电影——影像化，不看对白都能看懂。但是我们很少有这样的影片，有些中国电影，爱用文学性来表达各种观念概念。不是影像本身表现出来的意义。我不喜欢这类电影，我们用语言（文字）阐述影像艺术的意义，有时会错误的把语言（文字）理解成影像的意义，赋予影像文学性。虽然可以阐述的有文学性，或者某部电影具有所谓的文学象征性，但电影不是文学，它有自己的视听语言。我们不能把一部电影背后的文化背景或艺术（象征）性解释成文学性，这不是这个媒介的本质。电影是基于时间的运动与声音的拟像。他是视觉思维不是文本的想象。

我们方方面面的差距很大。根本的差距就是我们的三观。我们如何看待世界和人的态度以及方式，这需要更自觉的自我教育。艺术表达不是竞技。这又回到自身，又回到本土。作为一个作者，你必须基于自身出发。因为世上总有跟你一样的人，准确地表达出自我，我觉得就够了。

我没有明确的方法，我觉得所有的方法是根据议题走的，大俗话来讲，内容决定形式。电影没有文本那么宽广，也没有音乐那么抽象，它很“具体”。哪怕再实验的东西，它仍然有个物理形象。所以我愿意从媒介本身的属性去想如何做好一部影像。它的背后是你的文化经验和人生经验。

《阿芙蓉》剧照

凹凸镜DOC：你去年也带了两个班，你觉得现在年轻创作者最大的问题是什么，有没有观察到的一些普遍性的东西。

马占冬：没有特别的，因为不一样。一个是成年人的，成年人他们中有些人可能会从事这些工作，他们都有自己相对成熟的想法，现在年轻人见识更广，我觉得不需要我去指导人家。可能我能帮他们带到电影之外不同的领域里感受，开阔下眼界。打下鸡血，鼓励他们能持续拍下去。

小朋友不一定会从事这些工作，他们只是兴趣。现在小朋友有个电脑有个相机，并不稀奇了。摄影，摄像对他们来说是比较日常的行为，感觉他们对自己不熟悉的生活也没有那种新奇的感受。但那种在现场短时间之内去做一个东西，对我来说还挺刺激的。因为我相信直觉和本能——即你是什么样的人拍什么样的影像。我觉得所有观念下过于理性的东西太套路、太工匠了，目的性太强，它缺乏那种作者性的东西。当然这是我带课中满足自己的部分。我希望这个过程中与年轻人一起学习探讨更多可能性。如果不能给予更多，我不要误导别人最好。

既是是错的，年轻人也永远比老年人正确！

凹凸镜DOC：听你刚才说，我在想一个问题。现在创作工具越来越普及，创作机会也越来越多，但是整个纪录片的创作力其实比不上十多年前。那时候百花齐放，那时候每年出很多很牛的作品，现在好像看不到这种景象了。

马占冬：现在因为生存环境，因为审查，很多人会妥协，会自我阉割，就变得无趣了。很多创造力它不是发自于内心的，没有像过去大家都有一股劲儿，集体性地全国遍地开花。像我们那一代人经历过社会转型，计划经济，互联网时代开始到404，很多事情能感同身受。现在年轻人觉得做艺术挺好的，去开咖啡馆也不错。他们选择有很多，没有对自身想表达迫切的那种要求。想说什么朋友圈有高度认同的同类人，够了。

此外衰退还有两个原因，一个是经济，现在经济下行，这种需要重投入的东西肯定就势微了；二是互联网视频的普及，也消解了电影。我觉得以后电影可能分成三类，电影院的一类大工业化的电影，二民间放映的一类你们在做的，还有互联网的一类。

现在的创作者影像经验会比以前多得多。我承认短视频也是一种影像方式，但同时它也会消解很多东西，变成一种快餐式的东西。但是消费社会不就是这样吗？你愿意的话，仍然在网上看到激动人心的东西。

你看现在整个电影市场在萎缩，但对短片的需求却很大，全是短片，为什么？就是因为互联网时代，很多人没耐心一本正经花几个小时看电影了，这是现实。但任何时代，好作品都是稀缺的。但总会有的，不要失望。

现在就看对自己的东西还有没有信心，如果没信心，很难再去持续创作。全世界来说纪录片也都算小众，在中国环境之下，你更要能清醒地认识到这点。

凹凸镜DOC：还有是不是对影像没有这么多敬畏了，随时都在拍，随时手机都可以剪，随时能自我表达，就不像以前，要去憋着做一个作品。

马占冬：现在表达渠道多了，用手机拍，一上小红书看到几百个赞，那种成就感很及时，不像过去拍个片子要两三年才能出来。很多人没有耐心，不愿意去花这个时间去体验只要感受。但这和电影无关，是一种交流（可能都不是表达）方式。

电影依然在发展，AI影像不已经出现了吗，基于我们这里的表达我也相信会一直出现。

《海石湾》剧照

凹凸镜DOC：最后一个问题，你做了二十年的纪录片，你说自己“一事无成”，那你对这种选择后悔吗？

马占冬：后悔也没办法。哈哈，像我们这代人走到这个地步，除非否定你的过去，要不很难去说后悔。但有很多无奈，如果认识不清楚，那肯定会困顿于这个东西，改变不了很多东西，必然受它折磨。我们只能改变自己，可能对我来说，无能，无力，这种改变就是更坚持自己。

如果再回到过去，我想大部分人可能还会选择这个。因为毕竟做了这么多年，就说明这个东西对你是有效的。对于越做越惨，这个也没办法，如果有人现在放弃，我觉得也来得及，也没什么。我周围认识的很多人，都得过奖，但对他们生活也没有丝毫帮助。很多人至少几年内都没有拍了，或是拍了也没剪，但这不重要，只有一直在思考，在行动，慢点没关系

但是一定要明白，不要去留恋荣光的那个片刻。因为时代过去了，必须要放弃幻想，认清现实。每个时代都有你的活法，喜欢就继续拍。此外，还要与时俱进，如果不能产生新表达方式，就把自己那一套做好，很多有才华的人在纠结中被耗尽，挺可惜的。我觉得年轻一代会找到一个好的创作方式，我这种老家伙就用笨办法，依赖传统方式也没关系。

采访：沙丘

整理：李怡辉 沙丘

编辑：裴嫣柔

凹凸镜DOC

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